Cilvēkus varētu iedalīt divās grupās. Vieni, kad gribas kniebties, cieš, skatās TED, lasa specializēto literatūru, apmeklē psihoterapeitus, zīlnieces, un visādi citādi meklē vainīgo, kamēr otri, kad gribas, nokniebjas, un pēc tam pievēršas kam konstruktīvam - būvē BAMu, lido uz mēnesi vai grebj koka vīriņus.

Ir jau vēl arī tādi, kas cieš, bet uzskata, ka cilvēka liktenis ir ciest, un nekur nestaigā. Un vēl tādi, kuri diez ko necieš arī no tās monogāmijas. Un visbeidzot, kā raksta interneti un daži cibiņi, ir pat tādi, kam šī vēlme vispār ir atrofējusies. So, ar Marhila "iņ un jaņ" te cauri netikt.

Jā, tāds nedaudz neomarksisms, bet man arī tīri ticama šķiet tēze, ka monogāmija ir privātīpašuma (ko nevar uzkrāt savācējsaimniecībā) sekas.

Es neatminos, ka Markss būtu piedāvājis nomest sociālus konstruktus, un doties mežā. Jo atļaušos uzskatīt, ka monogāmija ir ne tikai privātīpašuma forma, bet arī iepriekšējo izpausmju adoptācija jauniem apstākļiem. Pašreizējā sabiedrība ir vēl kaut kas jauns, un attīstījusies tik ātri, ka dažiem posmiem mēs pat esam pārlekuši neko diži nemainot.

Neomarksisms = vēstures (arī aizvēstures) izmaiņu katalizatoru meklējumi sociālekonomiskos aspektos.

Pašreizējā sabiedrība ir vecākā sabiedrība, kas mums ir. :)

Neomarksisti tādēļ ir neomaksisti, ka balstās uz daļu no Marksa teorijām. Savukārt ādās tērptiem mežoņiem, ja arī bija sociālie aspekti, tad ar tiem ekonomiskajiem bija tā sūdīgāk.

Nevis uz konkrētām Marksa teorijām, bet vairāk uz ideju, ka ekonomika ir galvenais sociālo izmaiņu faktors (ko, saprotams, kritizē par pārāk šauru skatījumu). Neomarksisti vairs nerunā par šķiru cīņām un saulaino komunismu kā vēstures galu. (Vismaz tie akadēmiskie neomarksistiskie vēsturnieki, ko man sanācis lasīt.) T

Nu, paga, ādās tērptajiem mežoņiem paleolīta un mezolīta laika cilvēkiem arī strādāja šādi tādi eknomiskie aspekti, piem., kaut kāda, vismaz epizodiska, darba dalīšana kopienai bija vajadzīga, līdz ar to jau uzreiz ir vajadzīgs barteris.

Ekonomika ir galvenais sociālo izmaiņu faktors - tā ir Marksa ideja. Neieslīgsim akadēmiskos strīdos par socioloģiju. Vien gribēju teikt, ka neatminos, ka Markss būtu kaut kā piedāvājis atcelt arī ģimenes institūciju. Ja kāds neomarksists to ir piedāvājis, drīkst minēt piemērus.

Otrs - kaut kā uzskatāmi neatrodu saikni starp darba dalīšanu un barteri. Tas, ka viens taisa zaru būtu, otrs ķer zaķi, nez vai nozīmē, ka medniekam ir šķitis, ka zaķis ir viņa īpašums, un zaru būtu, attiecīgi, tās būvētāja īpašums.

Es neomarksismu pieminēju tikai konkrētajā "kā radās monogāmija" jautājumā. Starp citu, es vēl šajā sarunā nemaz neesmu pievērsusies jautājumam "ko mums (sabiedrībai) tagad darīt tālāk". Varu pievērsties, īsumā: es esmu par izvēles brīvību un diversitāti, man nešķiet, ka kāds no dzīvesveidiem tagad būtu pelnījis tikt pasludināts par vienīgo pareizo, pēc kā tagad visiem pilsoņiem būs dzīvot un mīlēt.

Barteris kā labumu apmaiņa - kaut arī pašu mainītāju tieši nenoformulēta kā apmaiņa, taču no novērotāja viedokļa ir redzams barteris: tu sagādā zaķi, es - būdu, un tagad tu man pusi zaķa par ko es tev pusi būdas. Viss ir smuki un godīgi. Bet jā kādu dienu tu atnāc bez zaķa, vai arī es kasu kuli un neceļu būdu, tad ir konflikts, kas radies ekonomisku iemeslu dēļ.

Ja mēs runājam par monogāmiju kā par sajūtu, ka kāds kādam pieder, nevis sajūtu, kā par divu cilvēku nerakstītu vienošanos, tad mani vairāk interesē jautājums, kad ir radusies sajūta par privātīpašumu, nevis tas, ka vērotājs no malas kaut kādās attiecībās spēj saskatīt barteri. Un konflikts pats par sevi vēl nav rādītājs, ka figurē ekonomiski iemesli. Ja es apvainojos par to, ka kolēģis mani šodien nav pasveicinājis, nez vai var teikt, ka man ir sajūta, ka man pieder viņa ikrīta sveiciens, un šīs ir ekonomiskas attiecības. Vismaz jau nu sajūtu līmenī noteikti, lai ko teiktu no malas vērotājs.

Bet par "ko mums darīt tālāk" tu droši vari dalīties savās pārdomās. Mēs ar interesi izlasīsim, apšaubīsim, un darīsim pa savam. Tādēļ jau šis brēciens "vilks aitās" vispār šeit parādījās.

Labi, tā ekonomika paleolītam un mezolītam lai paliek, ne par to šoreiz stāsts. Jā, monogāmija ļoti velk uz privātīpašnieciskumu, tādēļ arī man patīk tā tēze par rožotājsaimniecība -> mantas uzkrāšanās -> privātīpašuma koncepcija -> (iespējams, cita starpā) monogāmija.
Bet tad kāpēc? Es jau iepriekš piedāvāju variantu - tāpēc, ka apziņa par privātīpašumu liek uzdot jautājumu, kas ar to pēc nāves, un arī, piebildīšu, kas no mana privātīpašuma gūst labumu manas dzīves laikā -> kā es varu zināt, ka tie ir mani bērni?
Tev, cik saprotu, tuvāka šķiet tēze par tēviņu vēlmi būt vienīgajam, kas aplec mātītes/rada pēcnācējus, tā? No tā, savukārt, izriet, ka daļējā (sieviešu) monogāmija ir dabiska, instinktīva prasība, vai ne? Taču mēs zinām, ka bonobo, un šī tēze jau vairs nav tik pārliecinoša

"Ko mums darīt tālāk", es tak jau pateicu, pagaidām neko īpaši piebilst man nav ko.

Starp citu, pat ja izdotos noskaidrot "oriģinālo" homo sapiens dzīvesveida modeli, es nedomāju, ka nu mums tagad visiem būtu jāpiekopj tikai tas vienīgais. Es saprotu, ka poligāmijas un poliamorijas aizstāvjiem šis "oriģinālais" ir nepieciešams diskusiju instruments, kad jāaizstāvas pret "tradicionālo vērtību" aizstāvju uzbrukumiem. Bet tik vai tā tas viss īstenībā ir par mūsdienām, ne senajiem cilvēkiem.

Pēdējo rindkopu es nesapratu nemaz.

Savukārt par monogāmijas dabisko izcelsmi es vispār neko neteicu. Ja "iepriekšējo izpausmju adoptācija jauniem apstākļiem" nav gan skaidri, varu mēģināt pārfrāzēt domu. Monogāmija ir dabisko instinktu un jauno ekonomisko apstākļu rezultāts. Jeb matemātiski izsakoties, ja kāds no saskaitāmiem trūkst, nav arī rezultāta.

Savukārt jautājums, kas notiks ar tavu īpašumu pēc nāves, jau ir kompozīta struktūra. Man kaut kas pieder, plus kas notiks ar maniem pēcnācējiem. Un ar pēcnācējiem un dzimumiem ir viena interesanta, bet neapšaubāma lieta. Sievietei, atšķirībā no vīrieša, ar saviem pēcnācējiem viss vienmēr ir skaidrs. Tāpēc būtu slideni automātiski vīriešiem piedēvēt tās pašas emocijas, kas piemīt sievietēm. Vsunul, vinul, i pošol - tā nebūt nav reta un unikāla parādība pat vistradicionālākās sabiedrībās. Šķiet te arī ir tā nesakritība viedokļos, kas ir monogāmijas priekšnosacījumi, jeb saskaitāmie.

Uzrakstīts tak latviski, ko tieši nesaprati?

Nu, tātad - tu par tiem dabiskajiem instinktiem tomēr (vismaz daļēji). Un es tev atbildu - bonobo.
Un visa tēma ir slidena, jo par seksu par pagaidām neizpētītām/neizpētāmām lietām.

Nu, kainda daudz ko nesapratu. Neko nezinu ne par bonobo, man īsti nav skaidrs, kas ir poligāmijas un poliamorijas aizstāvji, kas ir "oriģinālais" instruments kas aizstāv "tradicionālās vērtības", un vispār, uz ko no iepriekš minētā tas tika attiecināts?

Bonobo: http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo

Par pārējiem jautājumiem - kamōn, ...

Tā, ar otro piegājienu šķiet es esmu izlobījis, ka šīm šimpanzēm ir jāapgāž tēze, ka monogāmija ir sieviešu dabīga vajadzība. Attiecīgi otro reizi mēģināšu izstāstīt, ka neko tādu es neesmu apgalvojis.

Vēlreiz no sākuma, jaunie ekonomiskie apstākļi gluži vienkārši nostādīja vīriešus izdevīgākā pozīcijā. Nu, tā, redz, sanāca, ka viņi vienkārši ir lielāki un stiprāki. Tad nu arī viņi izmantoja iespējas īstenot savu vēlmi kontrolēt... vienvārdsakot, to, ko iepriekš kontrolēt viņi nevarēja. Nu un vēl visādu tur apstākļu pēc, jo risks bija palikt ne tikai bez pārtikas, bet tas ir mazliet no citas operas. Un šī vēlme, diezgan droši var apgalvot, pastāvēja arī agrāk, tikai iespējas viņu apmierināt bija citādas. Apmēram arī stāstam beigas. Tālāk jau viss pēc sniega pikas principa, kad cilvēkam sāka parādīties kaut kas vairāk kā māka apstrādāt zemi, ko nodot tām pašām nākamajām paaudzēm.

Atgriežoties pie šimpanzēm, nu velss viņ zin, kas tur notiktu, ja šīs sāktu nodarboties ar lauksaimniecību, un slaktēt viena otru par ražu un vecenām. Es pat īsti nezinu, kurš dzimums tanī sugā vispār ir fiziski stiprāks. Vienīgi puslīdz droši var apgalvot, ka lietu kārtība mainītos. Un vispār, augstāk minētajā prezentācijā ir minētas ne tikai šimpanzes.

Pati pieeja - skaidrojot cilvēkus par piemēriem piesaukt dzīvnieku uzvedību, man liekas mazauglīga, jo tiem pašiem dzīvniekiem ir daudz un dažadi atšķirīgi uzvedības un sociālās struktūras modeļi, un bonobo tam ir ļoti spilgts pierādījums.

Bonobo tēviņi ir stiprāki par mātītēm, taču viņu sabiedrībā valdot matriarhāts ar mātīšu solidarizāciju (bet tai pat laikā ar mātīšu hierarhiju), un pret vairākām mātītēm viens tēviņš neko nespējot iesākt.

Bez tam, lai uzdzītu asinis šai diskusijai, es nojaušu, ka tēmēts tiek uz vīriešu tirānisko lomu šinī privātīpašuma formā, kam, protams, ir nopietns pamats. Tikai nelaime tāda, ka virpinot šo kamoliņu atpakaļ, nevis uz priekšu, alternatīva monogāmijai ir kaut kas uz svingeru klubu, vai "zviedru ģimenēm". Un nez kādēļ ir sajūta, ka pēkšņi var izrādīties, ka urbānā vidē jauni vīrieši tam var izrādīties krietni gatavāki par sievietēm. Tā, protams, ir tikai hipotēze balstīta uz subjektīviem novērojumiem.

Ā, nē, es uz to šoreiz netēmēju, man patiešām ir sirdsšķīsta interese par monogāmijas izcelsmes vēsturiskajiem iemesliem. :) Jo citiem primātiem tādas monogāmijas nav.

Nu, iemesli jau ir relatīvi vienkārši. Kad izdomāja, ka ar kapli var kādam iepist arī pa seju, un atņemt viņam ēdienu, parādījās arī kaut kādas mieles, un sajūta, ka tas kaplis bija tavs, un arī raža tava darba auglis. Tālāk jau vistiņa, cūciņa, un citas bezpalīdzīgas būtnes.

=> => un ja vistiņa un cūciņa ir mava, kam tā paliks pēc tavas nāves? Ā, nu tas būs noderīgs maniem bērniem. A kā zināt, ka tie tiešām ir mani bērni?

Varētu padomāt, ka arī tagad visi ir tik racionālai, ka karā iet tikai tie, kam ir bērni. Nevajag uzreiz pierakstīt tik sarežģītus spriedumus tur, kur tie var arī nebūt. Cūciņu un vistiņu var nokaut un apēst, nevis doties to meklēt uz mežu, no kura var atnākt arī tukšām rokām.

Nevajag satraukties, tā jau tika tāda prātuļošana. Bet kāda ir tava ideja - kāpēc no svingeru kopienas notika pāreja uz monogāmiju?

Nu, vispirms cilvēku kaplētāji saprata, ka viņiem vajag ne tikai ēst, bet viņiem ir arī citas tūlītējas vajadzības, un, guess what, viņi izštukoja, kā tās var apmierināt, īpaši nedomājot par ilgtspēju. Tomēr tēze jauna, un joprojām daudziem ir grūtu sagremot to ilgtspēju.

Savukārt vēlme atstāt aiz sevis tieši savu genofonu, nu, tā nu tas bija vēl pirms kapļa un zobena. Tāpēc jau mēs no primātiem esam mantojuši tik jocīgu dzimumlocekli, kas monogāmijas situācijā ir aprīkots ar pilnīgi bezjēdzīgām funkcijām.

Ā, ā, tu domā galviņas formu, kas izkasa iepriekšējā tēviņa spermu? Sorī, bet tas taču ir bulšits, tad jau uz tāda principa varetu darīt arī kontracepciju. :D

Līdz kontracepcijai tur ir patālu. Tas bija mans neveiksmīgais piemērs par veģetārismu un bekonu.

Ok, ja tev nepatīk vīrieša locekļa forma, varam minēt riesta dejas, asiņainas divcīņas, sveša tēviņa pēcnācēju nonāvēšanas, un vēl visādas citādas tēviņu dīvainas izdarības, lai tikai viņa genofonds būtu tas, kas tiek turpināts. Un bez visādām ekonomiskām attiecībām.

Bet ja mēs jau runājam par homo sapiens - par tizlu dzīvnieku, kas nevar izdzīvot viens bez sava kolektīva, tur jau jāsāk šaubīties par aisiņainajām cīņām un svešo sīču nomušīšanu, jo šim tizlajam dzīvniekam, kas paleolīta un mezolīta laikā dzīvo mazās kopienās, ikviens kopienas loceklis ir svarīgs kopienas pastāvēšanai.

Krietns lēciens laikā, taču šajā kontekstā būs interesanti: kā reiz lekcijā stāstīja Harijs Tumans, Mezopotāmijas agrajām mazajām pilsētvalstiņām tīri iecienīts kara atrisināšanas paņēmiens bija tāds, ka no katra karapulciņa šie izvēlas stiprāko, tie divi tad lai izkaujas da līdz nāvei, uzvarētāja pulciņš ir uzvarējis, un tālāk konfliktu risina no šīs pozīcijas. Taču pārējie visi dzīvi un veseli. Jo tās vēl nebija lielas kopienas, tur cilvēka dzīvībai bija krietni lielaka nozīme nekā vēlākajās impērijās.

"Tizls dzīvnieks" ir apakšsuga, vai sugu saime? Jo no šī piemēra es īsti nesapratu, kā tas pierāda to, ka cilvēka sugas tēviņos neeksistē tās jūtas, kas citu sugu tēviņos?

*ne jau pilnīgi visu citu sugu tēviņos.

Pat, ja mēs pieņemam, ka šīs "jūtas" ir/bija, tad "tizlajam dzīvniekam" nācās to apspiest, lai vācēju-mednieku kopiena neizmirtu=pats varētu izdzīvot.

Starp citu, vajadzētu vienoties, cik tālu dzīvnieku pasaulē mēs pieļaujam skatīties piemērus kā relevantus jautājumam par cilvēkiem - tikai primāti, vai zīdītāji, vai mugurkaulnieki?

Vai dieniņās, vai tad cilvēks nav lielākais savu jūtu apspiedējs? Viņš tik racionalizē, racionalizē, kamēr vairs pats nesaprot, ko viņš patiesībā grib, un ko ir iedomājies, ka grib.

Ok, ejam no otra gala. Kad vairs šie izdzīvošanas jautājumi ir noņemti no dienas kārtības, cik, tavuprāt, monogāmas attiecības ir patiesa vīriešu vēlme, un cik vēsturiskais uzslāņojums. Un vai kaut kāda statistika jau neatbild uz šo jautājumu?

Vai dieniņ, es tak jau sākumā par to, ka monogāmija ir kultūras noteikta, ne instinktīva uzvedība, tas jau nu gan, man šķiet, vairs nav nopietni apspriežams jautājums!

Privātīpašums, kaut kā, ir palicis, bet vēlme viņu nodots savam ģenētiskajam pēcnācējam, pie visām fantastiskajām iespējām par to nešaubīties, kaut kā ir mazinājies. Isn't it strange?

Mazinājusies? Tu gribi teikt, ka neviens vairs neraksta testamenstus?

Emmm... tev ir arī ne digitāli interfeisi? :)

kāds <> visi

Ja neskaita kaut kādus pēckara periodus, bērnu skaits bez viņu bioloģiskajiem tēviem ir audzis, mazinājies, vai palicis kontants? Man ir absolūti faktiem nepamatota sajūta, ka ir audzis. Un, protams, tas var būt saistīts ar citiem sociāli ekonomiskiem procesiem, nevis ar elementāras vajadzības savu privāto īpašumu atstāt saviem bioloģiskiem pēcnācējiem trūkumu.

Ah, ienāca prātā pilnīgi spekulatīva un nenostrādāta versija - varbūt tas saistīts ar mūža ilguma pagarināšanos? Cilvēks tak jaunībā par nāvi nedomā; bet, kad pietuvojas vecums, tad ir tie stāsti par vecpuišiem kungiem labākajos gados, kas pēkšņi sāk vēlēties ģimeni, vai sāk interesēties par saviem krūmu bērniem. Līdzīgi - arī sievietes vidēji bērnus sagrib arvien vēlāk.

Nu, par vecpuišu problēmām un morālām dilemmām dzīves nogalē man ir grūti spriest. Arī par sieviešu vēlmes radīt bērnus dabisko izcelsmi ir bažas. Nez kādēļ nepamet nepamatota sajūta, ka tam ir ļoti liels sakars ar sociālo konstruktu. Turpretī, ja salīdzina to, cik viegli vīrieši uzliek mīksto uz jau piedzimušu bērnu, salīdzinot ar sievietēm, ir diezgan uzskatāmi. Protams, ja mēs varētu pilnībā noņemt sabiedrības nosodījuma faktoru, iespējams mēs iegūtu pavisam citu bildi, tai pat laikā nevar apgalvot, ka sabiedrībā nav nosodījuma pret vīriešiem, kas pamet savus bērnus. Un tomēr viņi to dara ar apbrīnojamu vieglumu.

tikpat, tāpat

ļoti patika citāts par bekonu un veģetāriešiem. clap, clap, clap!

Jā, trāpīgi piemēri ir mūsu viss.

Es tā īsti nesapratu par feisbuka akciju cenām. Tu ar to gribēji teikt, ka feisbuka akcijas nebūs nekādā vērtē? Nēnu droši vien 20. gadsimta sākumā arī šķita, ka Forda akcijas necik ilgi puslīdz nopietnā cenā neturēsies.

Tev Facebook liktenis ir skaidri zināms un paredzams nākamo divdesmit gadu griezumā?

Bez tam, mums te Fordi nav jāmeklē. Nokia arī bija "too big to fail".

Jā, es spēju paredzēt nākotni 20 gadus uz priekšu, protams, precīzi un pavisam skaidri. Kuŗš tad tik vienkāršas lietas neprot?

Un Nokija ir feils? Nunu, nevajag norakstīt par agru. Amazons arī šī gadsimta sākumā izskatījās pēc episkā feila.

Vispār mans punkts bija -- ir aizdomas, ka mēs esam tāda laikmeta sākumā, kur visādi sociāli tīkli būs apmēram tikpat svarīgi, cik piecdesmitajos automobiļi. Tātad ir tīri laba doma investēt šito soctīklu akcijās. Lai gan var jau būt, ka aizdomas nav pareizas, soctīkli izrādīsies tikai pārejošs modes spiedziens un visi feisbuka akciju turētāji bezjēgā aplauzīsies, iespējams, iespējams.

Nu, redz, mans punkts bija, ka varbūt mēs piedzīvosim tādu "free love", kāda hipijiem pat sapņos nav rādījusies. Bet varbūt visi bezjēgā aplauzīsies, un postulēs, ka visa šitā izvirtība jābeidz, un pievērsīsies islāmam.