Vegānisms - nezināmais par to.

« previous entry | next entry »
Apr. 23., 2012 | 10:24 am
posted by: unpy in pajautaa

Sākšu ar to, ka mani nemulsina nekādas pasaules uzskatu sistēmas vai koncepcijas, to dažādība ir tikai apsveicama, zināmā mērā likumsakarīga. Nedaudz palasīju par vegāniem, gan vietējos kašķus, gan kaut kādus aprakstus. Sapratu, ka pašiem vegāniem daudz par ko savā koncepcijā viedokļi nesakrīt, kas arī ir tikai normāli. Nebūtu ļoti dīvaini, ja izrādītos, ka vegāniem nemaz nav kaut kādas vienojošās pamattēzes, ja tas tā ir, lūdzu neslēpt sveci zem pūra. No līdz šim izlasītā šķiet, ka vegānisms tiek balstīts uz protesta pret dzīvieku tiesību neievērošanu kā izteikti neētisku rīcību.

Tagad pats jautājums - ja iepriekšminēto par vegānu pamatpostulātu esmu uztvēris pareizi, stāsts ir par dzīvnieku tiesībām uz ko? Ja visu esmu sapratis pavisam greizi, kā ir pareizi?

Šis tiešām nav aicinājums uz kašķi, vienkārši interesanti.

# | jā, ir doma! | Add to Memories


Comments {97}

 Stiller Ozean

from: [info]klusais_okeans
date: Apr. 23., 2012 - 11:16 am
#

paldies, mans mērķis ir sasneigts - vismaz viens cilvēks ir nolēmis savu viedokli par vegānismu balstīt uz "zināšanām", nevis personīgajiem stereotipiem "viena tante tā teica" :)

Atbildēt | Diskusija


sirdnA

from: [info]sirdna
date: Apr. 23., 2012 - 11:17 am
#

kāpēc "zināšanas" ir pēdiņās?

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


 Stiller Ozean

from: [info]klusais_okeans
date: Apr. 23., 2012 - 11:21 am
#

nebija laika rast precīzāku antonīmu stereotipiem

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


sirdnA

from: [info]sirdna
date: Apr. 23., 2012 - 11:25 am
#

tas štrunc.

Lai vai kā - kā tur ir ar to vegānismu? Vai tas tomēr neatšķiras katram cilvēkam, motivācija ēst vai lietot dzīvnieku izcelsmes lietas (no kotletes līdz ādas kurpēm un tamlīdzīgi)?

Arī gaļēdājiem ir atšķirības, cik ir manīts. Viens deklarē, ka bez gaļas nav dzīves, citam jāēd tas, kas ir nogalināts, citam tāpat garšo.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


 Stiller Ozean

from: [info]klusais_okeans
date: Apr. 23., 2012 - 11:33 am
#

nesapratu, Tu jautā par to, vai ir motivācijas atšķirības starp vegāniem?
attieksmes principā var būt dažādas un atšķirties daudzos sarežģītākos jautājumos nekā ēdiens, bet pamatmotivācija ir tāda, ka tas, kas, piemēram, ilustrēts ar šo video (http://www.youtube.com/watch?v=UFNFvOyTJd8), nav ok, un es negribu to atbaltīt.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


vecais indiānis džims

from: [info]jim
date: Apr. 23., 2012 - 12:01 pm
#

ja arguments pamatā ir morāls - nevēlēšanās būt daļai no video rādītās industrijas, sanāk, ka kaimiņtantes irēnas atnestās oliņas no vistām, kas regulāri ieklīst manā dārzā kašņāt dobes, resp., turētas tiek brīvi un tradicionāli labturīgi, apēst ir ok? zinu, ka motivācijas katram ir atšķirīgas, tāpēc, piemēram, kā ir tev? resp., atmetot nogalināšanu kā sarežģītāk diskutējamu, vai tu lieto piena produktus un olas, ja zini, ka konkrētajiem tos ražojošajiem dzīvniekiem to ražošana nav bijusi industrializēti sāpīga?

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Andris

from: [info]degeneralis
date: Apr. 23., 2012 - 12:16 pm
#

Lūk, man arī interesētu atbilde uz šiem jautājumiem. Ja motivācija ir neatbalstīt pārtikas industriju, kāda vaina kaimiņtantes vistu olām? Protams, var minēt argumentu, ka dzīvnieku turēšana nebrīvē vispār ir tiesību pārkāpums kā tāds, arī ja dzīvnieki no tā necieš, bet tad atkal rodas jautājums - kāpēc tie paši vegāni tur kaķus/citus mājdzīvniekus?

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 12:42 pm
#

Motivācija neatbalstīt dzīvnieku izmantošanu, nevis pārtikas industriju kā tādu :)
Te atkal pieejas var atšķirties, bet manā skatījumā neiesaistīties dzīvnieku lietošanā = noraidīt sudzismu jeb uzskatu, ka uzskatu, ka indivīda morālās tiesības ir atkarīgas piederīgas vienai vai citai sugai.

Par kaķiem - ceru, ka tas nav vnk "gotcha!" jautājums, bet patiesa interese. Tā ir sarežģītāka, specifiska tēma: no vienas puses mājdzīvnieku ražošana/tirgošana nesader ar uzskatu, ka nav ok pret viņiem kā pret īpašumu. No otras - pilnās patversmes uzliek pienākumu palīdzēt, padalīties ar mitekli, resursiem - to arī darām.
Pasaulē, kur dzīvnieku izmantošana visdažādākajiem mērķiem tiek uzskatīta par pašsaprotamu, var gadīties, ka kādos jautājumos uzreiz nav iespējamas win-win izejas.
+Problēma ar barību - kaķiem vajag taurīnu, kas nesintezētā formā ir tikai dz.izc. produktos (gara tēma, bet gribas, lai šajā diskusijā fokuss uz vismaz pamatlietām).

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]eermaniitis
date: Apr. 23., 2012 - 11:44 pm
#

hahaha ;)

sudzisma noraidīšana ir muļķība arhipakāpē ;)

nerunājot nemaz par blusām un kodēm - bet paņemam bioloģisko dārziņu uzrurētājus, kas audzē zaļēdājiem zāles un nezāles

viņi tā cepas par trihonomām un lietustārpiem, bet ir sudzisti vispārākajā pakāpē, ja runa aiziet par dūrējiem un laputīm ;D

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]1234
date: Apr. 23., 2012 - 09:43 pm
#

majdzivnieki vispar ir diezgan liels sviests, seviskji vinju kastreshana, noskjirshana no sugas braljiem un maasaam, ieslodzishana buuros/dzivoklos. Gan jau ka kaads vegaans ir par to arii aizdomaajies.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 10:08 pm
#

Ir, ir. Skaties, piemēram, 3. jautājumu te: http://dzivniekutiesibas.wordpress.com/2008/10/03/gerijs-frensione-biezi-uzdotie-jautajumi/

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]1234
date: Apr. 24., 2012 - 12:08 am
#

paldies:)

Atbildēt | Iepriekšējais


 Stiller Ozean

from: [info]klusais_okeans
date: Apr. 23., 2012 - 12:17 pm
#

jā, šī man vel ir tāda pusdilemma - ja es būtu pārlieicnāta, ka dzīvnieks tiek turēts tiešām labos un mīlošos apstākļos (un es zinu, ka tādu ir daudz), principā es būtu ar mieru ēst arī šādu dzīvnieku izcelsmes produktus (atšķirībā no apakšā minētās abolicionistu pieejas). Taču jo ilgāk dzīvoju bez šiem produktiem, jo mazāk gribas un nejūtu vajadzību.
jā, manā gadījumā šī industrializēti sāpīgā ražošana ir glavenā motivācija, ja tāds bija Tavs galvenais jautājums :)

Atbildēt | Iepriekšējais


Andris

from: [info]degeneralis
date: Apr. 23., 2012 - 12:18 pm
#

Un tā man vispār ir mistērija - kā vegāns var turēt kaķi? Kaķis obligāti jābaro ar dzīvnieku izcelsmes produktiem. Tie produkti, kas tiek izmantoti kaķu pārtikai, noteikti nāk no vismazāk aizsargātajiem dzīvniekiem (jo ja cilvēks vēl var manīt garšu atšķirību gaļā no biosaimniecības, kur dzīvnieki turēti salīdzinoši labos apstākļos, ja salīdzina ar rūpnieciski ražotu gaļu, tad kaķim pie vienas vietas), kas nozīmē, ka jebkādu kaķu/karnivorisku dzīvnieku turēšana ir netiešs atbalsts tai pašai industrijai, pret kuru vegāni iestājas.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


vecais indiānis džims

from: [info]jim
date: Apr. 23., 2012 - 12:30 pm
#

interesants arguments. domāju, ka atbilde uz to ir - es varu izdarīt ētisku lēmumu attiecībā uz sevi, jo to ir diezgan vienkārši izdarīt (cilvēkiem ir plaša izvēle, ko ēst un justies labi arī bez dzīvnieku izcelsmes pārtikas). es nevaru krist fanātiskās galējībās pilnīgi par visu (nevalkāt jebkādu apģērbu, kuru pats neesmu savām rokām no liniem noaudis, lai nejauši nevilktu kaut ko, kas radīts, izmantojot indiešu bērnu darbaspēku etc.). otrkārt, varbūt kļūdos, bet man šķiet, ka mājdzīvnieku pārtikas industrija ir nesalīdzināma ar cilvēkiem paredzētās gaļas industriju (mana kaķa barības sastāvā no gaļas minēti tikai "gaļas atvasinājumi" - putnu gaļas milti, pārējais visādas palīgvielas, resp, visdrīzāk ka dzīvnieku barības ražošanā izmanto gaļas industrijas blakusproduktus)

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 12:54 pm
#

par kaķu/suņu barībām mēdz arī teikt, ka tie ir ~kautuves grīdas saslaucījumi

Atbildēt | Iepriekšējais


Antuanete

from: [info]antuanete
date: Apr. 23., 2012 - 12:41 pm
#

Kaķi var turēt laukos, kur tas pats ķer peles :) Un arī dzīvnieku barības ražotāju vidū ir tādi, kas ražo no free-range lopiņu gaļas, okeāna zivīm u.tml., bioloģiski sertificētām sastāvdaļām, tā ka var izslēgt vismaz nežēlīgas industrijas atbalstīšanas faktoru.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 01:02 pm
#

Te gan ir sarežģījumi, ja mēs turam kaķus, mēs tiešā veidā veicinam šīs populācijas pieaugumu un izdzīvošanu mākslīgā ceļā, pārkāpjot gan kaķa tiesības uz autonomiju, gan citu, kaķa noķerto un apēsto vai tikai nokosto dzīvnieku tiesības uz dzīvību, proti, kaķu turētāji sanāk līdzatbildīgi par kaķa apēstajiem citiem dzīvniekiem.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 01:07 pm
#

atbalstot domu, ka dzīvniekus nav ok vairot un tirgot kā dārzeņu, ir prātīgi sterilizēt adoptētos suņus un kaķus. ja kaķi baro, bet ir iespēja, ka šis jautrības pēc nožmiegs kādu putnu utt, var pie kaklasiksnas pielikt zvaniņu - laikam ir tādi speciāli.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 01:16 pm
#

Visa sāls ir iekš tā, ka jebkurā gadījumā kaķa autonomija tiek pārkāpta no vienas puses un šai populācijai radītas izdzīvošanas priekšrocības, salīdzinot ar citu dzīvnieku populācijām, no otras puses.

Ir arī tas sarežgītais aspekts par to, ka, ja, piemēram, dominiscētās cūkas vai citus mājlopus mākslīgi neaudzēs, šo dzīvnieku populācijas vienkārši beigsies, tādā ziņā viņu nosacītās tiesības uz dzīvību arī netiks realizētas.

Tas gan atkal iziet ārpus konkrētās tēmas rāmjiem.

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]hessin
date: Apr. 23., 2012 - 04:12 pm
#

dzīvnieki iemanās medīt arī ar visiem zvaniņiem
http://sandraveinberga.lv/2012/02/25/brivdabas-muzejs-neizbrienams-kakis-musu-bistamakais-plesona/

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 04:56 pm
#

tad tādi varbmācīgi recidīvisti pelnījuši kaut kādu izolēšanu vai kustības ierobežošanu ar ļoti smagiem zvaniņiem :)

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Azamat Bagatov

from: [info]termostats
date: Apr. 23., 2012 - 08:04 pm
#

Kaķa apkarināšana ar zvaniņu, kurš visu laiku zvana un kuru kaķis pats nekādi nespēj apklusināt, ir ņirgāšanās par dzīvnieku. Tikpat labi var piesiet konservu bundžu pie astes. ;)

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 08:20 pm
#

Ņirgāšanās par dzīvniekiem jau no sākta gala ir pati domestificēšana. Nemaz nerunājot par Radības Kroņa radošajām izpausmēm cēlasiņu šķirņu izstrādes mākslā.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Lacy F

from: [info]panacea
date: Apr. 23., 2012 - 11:02 pm
#

:O

Atbildēt | Iepriekšējais


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 24., 2012 - 12:55 pm
#

nu jau nu jau. domesticēšana taču, cik saprotu, "no sāktā gala" bija tikpat normāla parādība kā citu sugu darbības šai lauciņā -- uzlabot dzīves un izdzīvošanas šanses, medījot paļauties uz suņu ožu, kaķi, kas iznīdēja peles, utt.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 24., 2012 - 05:00 pm
#

Domesticēšana jeb "pielietojumu" piešķiršana sugām ir pamats tam, kas dzīvnieku tiesību aizstāvjiem kremt - attieksmei pret viņiem kā pret īpašumu. Cūkas-gaļai, zirgi-jāšanai, govis-pienam, lauvas-cirkam utt. Lai gan kkāds labums tiek arī domesticētajiem, viņi visu mūžu ir pilnībā pakļauti īpašniekam.

Ja domesticēti būtu neandertālieši, šimpanzes vai citi mums līdzīgāku sugu indivīdi, mēs varbūt šo problēmu saskatītu labāk.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 24., 2012 - 05:04 pm
#

Kaut kā tomēr ļoti plakani viss sanāk, to pašu kaķu un cilvēku sadzīvi tomēr var uzskatīt ne tik daudz par pliku domesticēšanu, cik jau visai pilnvērtīgu simbiozi, cilvēki kaķus nodrošina ar bezrūpīgu eksistenci visa mūža garumā + medicīnisko apkopi, kamēr kaķi cilvēkiem mūsdienās nodrošina tikai kompāniju.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 24., 2012 - 05:21 pm
#

Ja abas puses būtu ar kaut kādu informed consent, tad jā (lai gan saukt simbiozi par vienmēr labu un abpusēji līdzvērtīgi labu izklausās pēc naturalizēšanas kļūdas). Cūku, vistu, govju, kaķu, suņu u.c. domesticēšanu drīzāk var pielīdzināt kaut kādu kopš dzimšanas ~kroplīgu/nesaprātīgu cilvēku vairošanai - "mēs taču nodrošinām bezrūpīgu eksistenci apmaiņā pret nelieliem pakalpojumiem..."

Ja sakām, ka šie gadījumi nav salīdzināmi, atgriežamies pie vajadzības pamatot sudzismu - diskrimināciju uz sugas atšķirības pamata.

Atbildēt | Iepriekšējais


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 24., 2012 - 05:15 pm
#

Es nezinu, vai mēs šo problēmu saskatītu labāk.

Es zinu, ka dzīvnieku pasaule ir pilna ar piemēriem, kad vienas sugas izmanto: gan domesticējot, gan nogalinot, gan dažādos veidos tieši izmantojot citas. Faktiski, visa pastāvošā daba ir visu sugu citai citas izmantošana pilnā mērā un uz pilnu klapi.

Iespējams, mēs esam nonākuši situācijā, kad mēs varam to vairs nedarīt. Lai gan par to es visai šaubos. Bet, manuprāt, ir absolūti truli un vairāk nekā nekorekti nākt klajā ar apgalvojumiem par domesticēšanas kļūdu, runājot par mūsu senčiem, ekstrapolējot savus ētiskos, morālos un citus uzskatus tik tālā pagātnē.



Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 24., 2012 - 05:29 pm
#

Hmm. Arguments, atsaucoties uz dabiskumu vai to, ka kaut kas līdzīgs notiek pie citām sugām nav pietiems, lai leģitimizētu kādu rīcību, jo tad - nepamatota vardarbība, kanibālisms utml. arī notiek pie citām sugām.

Es tiešām ticu, ka jau labu laiku esam situācijā, kad bez dzīvnieku izmantošanas var ja ne pilnībā iztikt, tad 95% gadījumu noteikti.

Par pagātni - es tikai saku, ka tas, ko pašreiz uzskata par problēmu, ir aizsācies jau ļoti- iespējams, nopietni spiedīgos apstākļos un iespējams, vienlaikus ar cilvēkverdzības aizsākumu un sieviešu apspiešanu (sieviete kā īpašums). Nav svarīgi, kurš "vainīgs", vnk ir noderīgi apzināties arī plašāku vēsturisko kontestu.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 24., 2012 - 05:56 pm
#

"Vaina", manuprāt, šai kontekstā ir pilnīgi jēdziens nevietā. Līdzīgi kā citur šai diskusijā gāja runa par tīģeriem, un "sodīšanu".

Man nav principiālu iebildumu pret to, ka mēs varētu atteikties no dzīvnieku izmantošanas jomās, kuras īstenībā nav svarīgas vai kurās ir alternatīvas.

Bet man nav īsti skaidrs, kāda būtu alternatīva dzīvnieku izmantošanai medicīnā.

Kā arī, raugoties globāli, man ir diezgan liela skepse par to, ka būtu cilvēku sugai kā veselumam labi principiāli atteikties no dzīvniekos balstītas pārtikas. Apsvērums šeit gan nav dietārs vai pieradumā balstīts, bet gan risku vadības.

Suga, kura apzināti iznīdē sevī spēju uzņemt dažādus pārtikas veidus (kuri faktiski ir attīstījušies jau pirms cilvēka kā sugas rašanās) nokļūst riskantākā situācijā, tikko tai pieejamie citi pārtikas veidi kļūst nepieejami.

Piemēram, viens no salīdzinoši nesenākajiem notikumiem bija Irish potato famine. Mūsdienu globāli diezgan konektētajā pasaulē ir visai reāls risks, ka kviešu vai citu būtisku augu/utml slimību epidēmijas skartu milzīgas platības pat dažādos kontinentos. Šai situācijā papildus ēdienu veidi, kuri balstās uz to, ka būtībā govis ēd to, ko mēs sagremot nespējam mierīgi var nozīmēt arī atšķirību starp izdzīvošanu un nē.


Nu, vēl es gribēju jautāt par principiālajām attiecībām starp cilvēkiem un citiem dzīvniekiem tad, ja dzīvnieku izmantošana tiktu pārtraukta. Jo tas ir tas, kas man, kā jau teicu tiešām šķiet slideni. Faktiski, rādās, ka, ja tiktu likvidēta dzīvniekus izmantojošās industrijas un mājdzīvnieku turēšana, pārējie dzīvnieku tiesību jautājumi būtu jārisina no pavisam citām pozīcijām, nekā vegāni to dara pašlaik. Bet tagad jāskrien, tāpēc par to citreiz.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 24., 2012 - 10:23 pm
#

Par to "vainu" un "sodiem" es taču saku to pašu.
Par 3 jautājumiem:
1) Dz. izmantošana medicīnā: cik pašlaik zinu, ir simulator-programmas (LU biologiem laikam ir, piem., varžu anatomijas simulators), in vitro, algoti brīvprātīgie utt. (vairāk šeit) minētais) Vēl viena lieta ir 3R princips, kas esot vairāk vai mazāk vispāratzīts. +Ir pētnieki, kas, atsaucoties uz statistiku, argumentē, ka "animal models" pētījumi ir drīzāk kontr-produktīvi.

2) "Risku vadība": oriģināls arguments, nekur citur neesmu manījis. Riski pastāv un kaut kādā mērā pastāvēs vienmēr, visu nevaram prognozēt. Nepiekrītu, ka ir pieņemami neekstrēmā situācijā ignorēt vai ierobežot citu dzīvnieku (t.sk. cilvēku) pamatintereses teorētisku draudu vārdā. Ja tā būtu, atsaucoties uz "nodrošināšanos pret riskiem", varētu baigās totalitāristu nelietības sadarīt. Liekas bīstama pieeja, bet doma interesanta. Kā nekā arī armijas par lielām naudām tiek uzturētas teorētiska apdraudējuma vārdā.

3) Arī labs jautājums, tiešām. Šajā sakarā jautājuma entuziasmu gan jāpiezemē, norādot, ka "parastās" dz. izmantošanas prakses visticamāk tuvākajā laikā neizzudīs. Un kad tāds laiks pienāks, tehnoloģijas būs attīstījušās tik neprognozējami tālu, ka noteikti ļaus kādas šobrīd pavisam sarežģītus interešu konfliktus risināt vieglāk. Piemēram, mūsdienās trakumsērgu mežā apkaro ar helikopteriem un vakcīnām, kamēr agrāk vienkārši šautu nost. Man liekas normāli, ka ne visas ētiskās problēmas varam apmierinoši atrisināt, tas taču attiecas arī uz pašreizējo ~paradigmu. Bet vienlaikus ir viegli novēršamas problēmas, dzīvnieku izmantošanas gadījumā tas ir milzīgs %, ko varētu paveikt jau tagad.
P.S. Kas ir tas, kas tev vegānu pašreizējās pozīcijās liekas nederīgs "pārējo jautājumu" risināšanai?

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 25., 2012 - 01:35 pm
#

1) Es atvainojos, bet simulatorprogrammas gan ir bulšits. Patlaban un pārskatāmajā nākotnē es neredzu (un esmu centies vismaz nedaudz sekot līdzi) pietiekamu faktoru uzskaites (un pat visu to apzināšanās) iespēju pat vienkāršu fizisku procesu modelēšanā ar pietiekamu detalizāciju, kur nu vēl bioloģisku procesu un norisēm dzīvos organismos.

Tam arī ir neskaitāmi piemēri. Viens no tipiskajiem ir aerodinamiskā caurule, kurā testē lidmašīnu un automašīnu virsmu dizainus. Tās izmanto, jo nav pietiekami precīzi iespējams nomodelēt fizisko realitāti, lai arī it kā visas likumsakarības ir zināmas.

Kur nu vēl runājot par bioloģiskām sistēmām, uz kurām attiecas visas fiziskās realitātes likumsakarības, plus vēl ķīmiskā un bioloģiskā līmeņa atkarības, mēs runājam par n-kārtām sarežģītākām lietām gan šūnu, gan makrolīmenī, kuras turklāt vēl, cik zināms, neviena nav līdz pilnvērtīgi saprasta.

Tad, kad cilvēce iemācīsies taisīt dzīvu būtņu simulatorus, vegānisms kļūs neaktuāls.

2) Es gribētu tomēr piezīmēt, ka runa nav par "teorētiskiem" nereālu risku nozīmē, bet gan vienkārši par reāliem notikumiem, kurus varbūt tu vai es dotajā brīdī neapzinamies, bet kuri ir iestājušies visā cilvēces vēsturē daudzas jo daudzas reizes (tikai daži no zināmākajiem), un kurus esošā situācija palielina (skat. piem. ). Norāde uz karu šķiet vietā, jo kari tīri bieži ir izcēlušies pārtikas saistībā un tāda drusku "hehe" tipa attieksme pret armiju arī izskatās tikai pēc domāšanas ne vairāk kā 20-30 gadu griezumā — pēdējais karš, kurā bija ierauta Latvija, bija pat ne simts gadu atpakaļ, pirms divsimt gadiem karoja teju visa Eiropa.

3) Patvaļīgas pieņēmums par tehnoloģijām. Tikpat labi varam teikt, ka tehnoloģijas vienmēr ir radījušas iespēju interešu konfliktus risināt vienkārši ērtāk un pilnvērtīgāk iznīcinot vienu no konfliktējošajām pusēm, kam arī ir kaudzēm piemēru cilvēces vēsturē.

Par pozīcijām atkal jau nav daudz laika, bet principā es redzu divus pilnīgi atsevišķus nodalījumus:

(1) kas cilvēkiem būtu jādara ar tiem dzīvniekiem, kas ir totālā viņu kontrolē - mājdzīvnieki, pārtikas dzīvnieki, utt. respektīvi, tie dzīvnieki, kurus cilvēks audzē/audzina/noķer un tur nebrīvē.

(2) cilvēka attiecības ar citām sugām, vai šo sugu pārstāvjiem, kas mīt ārpus cilvēku dzīvesvietām. Dabā, protams, nav strikta nodalījuma, bet runa ir par cilvēka attiecībām ar "meža zvēriem", no kuriem daļa tikpat labi var dzīvot arī urbānajā vidē.

Balstoties uz, iespējams, nepilnīgu vai kļūdaini uztvertu informāciju par to, kā pēc vegānu domām, vajadzētu attiekties pret citām sugām (1) gadījumā, man ir radies priekšstats, ka uz šādiem principiem balstot attieksmi pret sugām (2) gadījumā, mēs ļoti ātri varam nonākt līdz absurdam, kurā cilvēks ierobežo sevi kā sugu nekāda cita mērķa vadīts, kā vien tā, lai citas sugas varētu dzīvot labāk.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 27., 2012 - 02:38 pm
#

Atvaino, ka tik ilgi bij jāgaida atbildi.
1) Neviens taču nesaka, ka datorsimulācijas aizvieto visus pētījumu aspektus, tā nav vienīgā alt. metode. Pie *pašreizējiem* apstākļiem un iespējām simulatoru ieviešana nenozīmē, ka rumpju vispār nav, bet, ka nevajag pa žurkai uz katra pirmkursnieka galda utml.

2) Saprotu, ka bads arī praktiska un reāla, un daudzviet jau klātesoša problēma, taču risinājums pēc pašreiz man zināmā info ir diametrāli pretējs tavai domai. Piem., ANO saka, ka global shift towards a vegan diet is vital to save the world from hunger(..).

3) Jā, tehnoloģijas rada gan iespējas, gan jaunas problēmas. Tas ir politikas un izglītošanas jautājums, ar ko arī dzīvniektiesībnieki darbojas - lai tehnoloģiju izmantošanu nepārvalda tīri ekonomiskas, antropocentriskas (un turklāt individuālistiskas) intereses, kas kaitē planētai un visiem tās iemītniekiem.

Pozīcijas: ikdienā redzamie vegāni, protams, fokusējas uz vienkāršākām lietām nekā filosofi, kas par tiesībām prātuļo plašāk un dziļāk. Tomēr vegānu ikdienas rīcība, atteikšanās iesaistīties sistemātiskā dz. izmantošanā, ataino idejiskās nostādnes, no kurām risinājumi ir atvasināmi uz jebkuriem cilvēka un pārējo sugu saskarsmes gadījumiem.

Tevis minēto nonākšanas līdz absurdam draudu sakarā: šai ziņā tas vegānu variants īpaši neatšķiras no pašreizējā dzīvnieku aizsardzības uzstādījuma, kas arī nav īstenojams 100%, bet ilustrē kādas vadlīnijas. Tas, ka tās nevaram īstenot pilnībā, nenozīmē, ka drīkst nospļauties par viegli īstenojamo.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 28., 2012 - 01:26 pm
#

1) skaidra lieta.

2) Jā, taču mans arguments tomēr ir par to, ka, ja visus pārliek uz veģetārismu, tad jebkuri globāli satricinājumi graudaugu kultūrās rada tādu badu, ka nemaz nepabaidies. Galu galā ir tikai trīs top graudaugu kultūras: kukurūza, kvieši un rīsi. Pie tam, tie var augt un tiek būtiskos apjomos audzēti tikai noteiktos reģionos. Viens vulkāna izvirdums nepareizā laikā un nepareizā vietā plus auksta ziema vai sausa vasara tai reģionā and you're fucked without alternatives. Ja tev nav sava piemājas kaza, kas lēkā pati un spēj pati atrast tādu zāli, kurai tu nemaz klāt netiec. Līdz ar to es tomēr iestājos par maksimālu biodiversitāti arī ēšanas ziņā. Cita lieta, ka es pilnībā piekrītu tam, ka gaļu ēst nevajag daudz un ka globālu konglomerātu vietā, kas laiž lopus caur konveijeru maksimālas peļņas vārdā, vajadzētu būt strikti regulētai gaļas nozarei un dzīvnieku turēšanai būt lokālai, un gaļai kā rezerves barībai -- tiešām vienreiz nedēļā vai kā tā.

3) My goodness, antropocentriskas intereses? Kas kaitē planētai? Un visiem tās iemītniekiem?
Lūdzu nevajag šādu bulšitu.

1. Dzīvnieku sugas izmirst un vide mainās pastāvīgi visu laiku ar vai bez cilvēka. vienas sugas nomaina citas un kopējais vienas zīdītāju sugas vidējais izdzīvošanas laiks līdz šim ir bijis ap 1 miljonu gadu.

2. Mēs reāli neko dabai un planētai nodarīt nevaram. Skat. kaut vai pētījumus par Černobiļu un citām vietām.

Vienīgie, kam mēs varam reāli kaitēt ESAM MĒS PAŠI.

Jā mēs varam iznīdēt vienu, divas, desmit vai pat simts sugas. Esam tādi ekoloģiskie faktori, ar kuriem teorētiski jārēķinās. Taču šo sugu vietā 50, 100 un 1000 gadu laikā nāk un nāks citas, kas piemērojušās mūsu radītajiem apstākļiem. Dabai kā tādai pa lielam uz mums nospļauties, Mēs esam tikai viens no faktoriem, globāls pēc apjoma, bet niecīgs pēc ietekmes daudzuma. Pat ja mēs palīdzēsim izmainīt klimatu tā, ka paši apsprāgsim (un protams iznīdēsim sev līdzi arī pāris citu nepiemērotu sugu), vienkārši radīsies citas sugas, kas būs labāk piemērotas jaunajiem apstākļiem.

Tā ka lūdzu, jā, mēs varam sagandēt dzīvi sev paši un tieši no antropocentriskām interesēm izriet, lai mēs to nedarītu. Bet planēta un daba par mums nošķaudās un taisa un taisīs jaunas sugas un citas sugu cīņas nonstopā.

Tas starp citu, ir laikam viens no tādiem īpatniem faktoriem vegānismā. Šī morālā nostādne izskatās, ka ir saistīta ar kaut kādu pārākuma kompleksu pār dabu -- lūk, re kā mēs varam, redz ko mēs visu darām, un tātad mums ir atbildība. Tāds diezgan nepamatota deguna celšana gaisā par to, ka tikai kaut kādu pāris faktoru dēļ mēs esam ar kaut ko būtiski jaudīgāki par citām sugām.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 28., 2012 - 10:52 pm
#

iekomentēju lejā, lai var normāli salasīt.

Atbildēt | Iepriekšējais


Antuanete

from: [info]antuanete
date: Apr. 23., 2012 - 01:15 pm
#

Vispār jau visa mājdzīvnieku būšana ir mākslīgas populācijas, kuru eksistence ietekmē citas sugas un ekosistēmas. Tāpēc radikāls risinājums būtu palaist pilnīgi visus mājdzīvniekus brīvībā, vājākie apmirs, stiprākie pāries savvaļā (un tur noteikti kaut kādā brīdī negatīvi ietekmēs citu sugu dzīves apstākļus, bet gan jau ar laiku "daba visu saliks vietās"). Uzreiz gan parādās ētiska dilemma - vai "dabas līdzsvara" vārdā ir ok nodarīt gauži indivīdiem, kuri nevar izdzīvot bez cilvēka palīdzības.
Es par "kaķa tiesībām uz autonomiju" reiz padomāju kontekstā ar vienu stulbu diskusiju par dzīvnieku sterilizāciju (tipa, kaķītim gribas meitenes un kādas mums tiesības to liegt) - kaķi kļūstot par domesticētu sugu (tāpat kā daudzi citi mājdzīvnieki) ir iemainījuši autonomiju pret drošību un garantētu pārtikas avotu.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 01:20 pm
#

Nu, tur jau ir vēl momenti, galu galā, ir slavenā lapušu ekspluatācija no skudru puses, ko var nosaukt par zināmu simbiozi, vai vienotā ekosistēmā vispār kādam ir reāla autonomija utt.

Taču tā atkal galīgi nav šī topika tēma:))

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]susure
date: Apr. 23., 2012 - 12:08 pm
#

a kur problēma pirkt free-range produktus?
Cik zinu tad rietumeiropā free-range olas un visu veida gaļa ir pieejama jau vairākus gadus, bet vegānu daudzums tikai aug augumā nevis iet mazumā.

Es pēdējā laikā uzduros nevis vegāniem kas ir pret dzīvnieku vardarbibu, bet gan svaigēdājiem, kas postulē, ka cilvēks nav paredzēts šo produktu ēšanai

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


 Stiller Ozean

from: [info]klusais_okeans
date: Apr. 23., 2012 - 12:18 pm
#

kā jau atbildēju Džimam, man arvien mazāk "prasās" tos treknos, holesterinizētos produktus

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 23., 2012 - 12:23 pm
#

Paipalu olās nav holesterīna!

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


vecais indiānis džims

from: [info]jim
date: Apr. 23., 2012 - 12:24 pm
#

bet irēnas tante netur paipalas!

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 23., 2012 - 12:27 pm
#

A zrja!

Atbildēt | Iepriekšējais


 Stiller Ozean

from: [info]klusais_okeans
date: Apr. 23., 2012 - 12:24 pm
#

tīri labi iztieku arī bez :)

Atbildēt | Iepriekšējais


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 23., 2012 - 12:22 pm
#

Interesanti ir ar tiem svaigēdājiem. Īsti nekad neesmu varējis saprast, kāpēc mūsu senči pārgāja no svaigēšanas uz ko citu, ja jau viss bija tik kruta.

Un, protams, arī:

While year-round availability of fresh food has proved a great boon in health improvement raw foods are the most common source of foodborne illnesses [..]. Produce such as spinach, lettuce, tomatoes, sprouts, and melons can become contaminated with Salmonella, Shigella, or Escherichia coli (E. coli) O157:H7. Contamination can occur during growing, harvesting, processing, storing, shipping, or final preparation. Sources of produce contamination are varied as these foods are grown in soil and can become contaminated during growth or through processing and distribution. Contamination may also occur during food preparation in a restaurant or a home kitchen.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]susure
date: Apr. 23., 2012 - 12:34 pm
#

par kuriem senčiem ir runa? Par tiem, kas vēl nebija izsējušies pa visu pasauli?
Man jau kaut kā liekas, ka līdzko parādījās normāla uguns un iespēja produktus termiski apstrādāt un cilvēki aizceļoja uz aukstākiem medību laukiem, tad jau nekas cits neatlika. Vajadzēja uzturā patērēt to,kas dod vairāk enerģijas, spēka- turklāt ir pieejams arī ziemā.
Cilvēki un viņu gremošanas sistēma pamazām attīstījas, lai spētu izdzīvot visur. Attiecīgi man liekas ka ir aplami teikt, ka cilvēks tam nav paredzēts. Ja mums būtu jāēd zāle tāpat kā govīm,mums būtu ne tikai lielas zobu maļamās virsmas kā vinām, bet arī 4 kuņģi.
Lai gan par svaigēšanu un vegānismu iespējams jārunā ir ģeogrāfiski.
Piemēram laktozes nepanesamība jo vairāk uz dienvidiem, jo trakāk. Atkal saistīts ar vēsturi un laikapstākļiem, jo ziemeļniekiem aukstumā vajadzēja jebkādu pārtikas avotu- pat laktozi, kas pēc tam vēl jāpārveido par glikozi lai būtu izmantojama. Dienvidniekiem šādas problēmas nekad nav bijis- nav bijusi jēga tā noslogot organismu ja visur pieejama glikoze
Tā ka es pieņemu ka ir cilvēki, kas ir piemēroti veģetārismam, ir kas vegānismam un ir kas var pārtikt no mērcētiem, atdziīvinātiem riekstiem un diedzētiem asniem

Atbildēt | Iepriekšējais


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 11:26 am
#

Jā, detaļas tālākos secinājumos mēdz atšķirties, bet pamatuzstādījums vairāk vai mazāk vienots: sistemātiska sajūtošu būtņu izmantošana pārtikai, apģērbam, izklaidei utt. ir uzskatāma par nepamatotu kaitēšanu / netaisnīgu rīcību.

Runājot par tiesībām, arī mēdz būt atšķirības, piemēram., t.s. abolicionisti uzskata, lai pārējo sugu indivīdu intereses tiktu kaut cik respektētas vispār - jāatzīst viņu pamattiesības nebūt par kāda īpašumu. Jo esot kāda īpašumā, nav lielas jēgas runām par jebkādām neatkarīgām indivīda tiesībām.

Citu pieeju pārstāvji runā par vairākām tiesībām (uzskaita vairākas interešu kategorijas, kuras vajadzētu respektēt), lai gan pamatā runa ir par tiesībām uz dzīvību un ~autonomiju.

Atbildēt | Diskusija


Petrovichs

from: [info]petrovichs
date: Apr. 23., 2012 - 11:31 am
#

Vai te būtu pateikts, ka augi nejūt, jeb es kaut ko ne tā sapratu?

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 11:49 am
#

Jā, uzskatu, ka nav jēdzīgu apliecinājumu tam, ka augu spējas reaģēt uz pasauli ir pielīdzināmas to organismu uztverei, kuri laika gaitā tikuši pie nervu sistēmām, endorfīniem, benzodiazepīnu receptoriem utt.

Ja tomēr kas tāds atklātos, der ņemt vērā, ka uzturvielu ieguves/resursu patēriņa aprēķini saka, ka dzīvnieku izcelsmes pārtikas ražošana ir ļoti neekonomiska kā tāda. Uz katru kg saražotā dz. izcelsmes proteīna izbaro ~6 kg augu proteīna. Tas nozīmē, ka pārtiekot no dzīvnieku izcelsmes pārtikas, "nogalina" daudz vairāk augu.

P.S. turklāt nāktos ieviest augu plūkšanas un nogriešanas labturības noteikumus :)

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Petrovichs

from: [info]petrovichs
date: Apr. 23., 2012 - 01:40 pm
#

Ir vēl cits bagātīgs proteīnu avots, kurš rodas daudz ekonomiskākā veidā - kukaiņi. Bet tos laikam tikai ķīniešu un viņu kaimiņtautu virtuvē novērtē ;-)

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 01:42 pm
#

Kukaiņi jau arī ir daļas vegānu rūpjubērni, tālab jau liela daļa medu nelieto.

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 11:50 am
#

Nu, tās jau atkal ir mazsvarīgas nianses konkrētajā kontekstā, gan jau, ja būtu pieejama tīri ķīmiski sintezēta pārtika, vegāni nonāktu arī līdz augiem:))

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 11:47 am
#

Aha, tiesības uz dzīvību un autonomiju, sapratu, paldies.

Atbildēt | Iepriekšējais


sirdnA

from: [info]sirdna
date: Apr. 23., 2012 - 11:50 am
#

Par tiesībām, George Carlin reiz nobrēca: "There are no such thing as rights, only privileges that are yours until the government decides to take them away", un es neko sakarīgāku neesmu dzirdējis kopš tā laika.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 11:59 am
#

T.s. dzīvnieku aizstāvības kustībā ir arī pārstāvji, kas nebalstās tiesību, bet seku ētikas pieejās. Piemēram, Pīters Singers - utilitārists, kurš saka, ka tiesību koncepts nav nepieciešams, lai pamatotu, kāpēc sajūtošām būtnēm nodarīt kaitējumu un sāpes bez nopietna pamata nav ok.
Līdzīgi arī Deivids Pīrss pamato, kāpēc pārtraukt nevajadzīgu sāpju nodarīšanu citiem ir mūsu ētisks pienākums - bez runas par tiesībām.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 23., 2012 - 12:16 pm
#

Te kaut kad pasen bija diskusija, kurā es tā arī nepratu labi argumentēt savu domu.

Es to laikam joprojām nepratīšu, bet kaut kādā neartikulētā veidā man gribas teikt, ka jēdziens "tiesības", manuprāt, ir piemērojams subjektiem, kuri principiālā vairumā ir spējīgi tās uztvert un akceptēt.

Mēs varam teikt, ka pret dzīvniekiem ir jāizturas korekti. Ka mums ir ētisks pienākums nedarīt viņiem sāpes un nenogalināt viņus. Tas viss ir ok, tam var piekrist vai nepiekrist, bet tas ir valīds veids, kā par to runāt.

Bet, kad man saka, ka dzīvniekiem ir automātiskas tiesības, piemēram, dzīvot, tad man gribas tomēr teikt, ka šādas tiesības, teiksim, tīģerim es gribētu atzīt tikai tad, kad viņš ir akceptējis arī manas tiesības (dzīvot).

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 12:52 pm
#

"jēdziens "tiesības", manuprāt, ir piemērojams subjektiem, kuri principiālā vairumā ir spējīgi tās uztvert un akceptēt":
Arguments, ko nereti izmanto dzīvnieku aizstāvji: "tiesības" attiecinām arī uz embrijiem. zīdaiņiem, komā esošajiem un garīgi slimajiem, kas visa mūža laikā nekādi nav spējīgi neko refleksīvā formā uztvert. Mēs atzīstam, ka arī viņiem sāp, viņi dod priekšroku vienām lietām un izvairās no citām - kas liedz mums analoģisku pieeju attiecināt uz citiem?

Tas, ka tīģeris neakceptē tavas tiesības dzīvot ir līdzigi kā ar garīgi slimo vai mazu bērnu, kurš nesaprotot, ko dara, nāk tev virsū ar ieroci. Viņus nedrīkst sodīt par "nesaprātīgumu", lai gan ir nosmāli, ka mēs izvairāmies no kaitējuma sev, reizēm pat nogalinot uzbrucēju.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 01:09 pm
#

Jā, jēdziens tiesības tiek kļūdaini attiecināts gan uz dzīvniekiem, gan bērniem, gan garīgi slimajiem, šajos kontekstos nekādu reālu tiesību nav ne dzīvniekiem, nedz bērniem, nedz garīgi slimajiem, jo viņi nav lemtspējīgas personības, šajos kontekstos reāli tiek runāts par lemtspējīgo personību tiesību ierobežošanu attiecībā uz konkrētajiem subjektiem, pašiem šīem subjektiem, lemtspējas trūkuma dēļ, nekad nebūs tiesību vēlēt vai tikt ievēlētiem, piemēram(kuriozi gan ir bijuši ar mantojuma tiesībām un tamlīdzīgi, taču tie nav nopietni ņemami).

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 02:09 pm
#

Laikam viens runā par moral rights otrs par legal rights. Manuprāt, nesaprātīgajiem tāpat kā uz tipa saprātīgajiem (kas gan-gan ir sajūtoši=kuru intereses var tikt apskādētas) pienākas viena un tā pati pamat-aizsardzība, ~cieņa pret indivīdu. Neatkarīgi no vienas, otras vai citas valsts pašreizējiem likumiem.

Un šajā gadījumā ir tikpat mazsvarīgi, ka vienā vai citā valstī kāds governments ierobežo indivīdu tiesības (šai sakarā laikam pārpratu sirdnas komentu)- tas ko dara citi, maz ko izsaka par to, ko mums darīt.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 02:29 pm
#

Morālās tiesības ir tāds ļoti slidens jautājums, sanāk, ka, nespējot saprotami komunicēt gan ar tiem savas sugas pārstāvjiem, kuri nespēj formulēt savu viedokli, gan ar citu sugu pārstāvjiem, par kuru pasaules uztveri vispār nezini gandrīz neko, uzņemies atbildību izdomāt viņu vietā, kas tad viņiem ir labāk un pareizāk.

Liela atbildība, liela iespēja kļūdīties, manuprāt.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 02:42 pm
#

Better safe than sorry jeb - neizmantojot viņus būs lielāka iespēja, ka nekļūdīsies.

Bet par cūku, govju, visu u.c. visvairāk izmantoto dzīvnieku pamat-preferencēm šaubīties (nemirt, neciest, netikt iesprostotam, nošķirtam no mazuļiem un bara utt), manuprāt, ir gandrīz tikpat dulli kā šaubīties par analoģiskām cilvēku preferencēm. Vai tiešām tam vajag pierādījumus un atsauces uz pētījumiem? :)

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 03:03 pm
#

Šaubos par analoģiskajām cilvēku preferencēm, indivīdu personīgās preferences mēdz būt ļoti dažādas, populācijas kopumā preferences, savukārt - vēl savādākas.

Ja par dzīvniekiem, tad par to nosacīto psihofizioloģiju vispār gandrīz nekas nav zināms, zīdītāju gadījumā mēs vēl kaut ko varam mēģināt iztēloties, bet tikai iztēloties, putnu gadījumā jau galīgi nevaram, kukaiņu vai, piemēram, zivju sajūtu un apziņas kategorijas mums vispār ir pilnīgi nepieejamas.

Pierādījumus un atsauces uz pētījumiem nevajag, iztikšu bez, skaidrs, ka vegānismā kā pasaules uzskatā pašsaprotami ir lērums vājo vietu, gluži tāpat kā jebkurā citā uzskatu sistēmā, tas mani tiešām neuztrauc:))

Atbildēt | Iepriekšējais


Skabičevskis

from: [info]begemots
date: Apr. 23., 2012 - 05:56 pm
#

Jā, lūk, tur laikam ir tā manā uztverē slidenā vieta. Es tagad pēc darbadienas, tāpēc, sorry, ja nesakarīgi, bet tomēr. OK, teiksim, ādas apģērbu industrija nokauj un izmanto dzīvniekus, lai radītu apģērbu, kas mūsdienās vairs pa lielam nav īsti nepieciešams, jo ir augu un sintētiskie ekvivalenti, tas būtu ētiski neatbalstāms pasākums. Savukārt tikko mēs nonākam situācijā, kurā citi dzīvnieki ir nevis pilnībā kontrolēti vai piejaucēti lopi, kurus izmanto industriālos apjomos vai kaut vai kā mājdzīvniekus, bet kaut kādā mērā vai nu pretendē uz tiem pašiem resursiem, uz ko mēs, vai kaut kā savādāk ar viņiem jārēķinās, tā es vairs neesmu drošs par to ētisko pusi. Piemēram, man mājās nupat ir prusaki ieviesušies. Es šodien nopirkšu tās prusaku indes mājiņas vai kā nu viņas tur sauc, un centīšos tikt ar viņiem galā. Un laikam jau mani dara uzmanīgu tā runāšana par dzīvnieku tiesībām, jo tā parasti ir tik vispārinoša, ka, piemērojot to ārpus tās pašas industriālās izmantošanas konteksta, man šad tad rada iespaidu, ka ir neadekvāta. Nu, iedomājamies kaut vai, ka es tos savus prusakus nekādi neaiztieku un viņi savairojās tā, ka man noēd visu, ko ir spējīgi, un tad vēl iet sirot tālāk pie kaimiņiem. Ja es ko tādu pieļautu, tas būtu diezgan absurdi. Bet man šķiet, ka prusakiem nav nekādu priekšstatu par kaut ko tādu kā cilvēki, citas sugas, nepieciešamība sadzīvot, veselais saprāts un tā tālāk, līdz ar to, ja es viņus nenogalināšu, viņu imperatīvs rīt un vairoties tieši tur viņus arī novedīs.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 09:13 pm
#

Par "kaitēkļiem", "parazītiem" u.c. radībām, kas mums traucē dzīvot - tas tiešām tiek uzskatīts par vienu no slidenākajiem jautājumiem šajā kontekstā. Tas pats ar žurkām, baložiem, laputīm uz dārzaugiem, lenteņiem vēderā utt.
Vispirms der pieņemt, ka ne visām ētikas problēmām ir rodami tūlītēji risinājumi. Gan jau ir arī tādas problēmas, ko arī tehnoloģiju attīstība nelīdzēs risināt.
Piem., peļu/žurku izķeršanai mājās ir tās "humānās" lamatas, kur kustoni notver kastē un tad izlaiž citur. Gan jau ir/būs dažādi skaņas/smaržas atbaidītāji, kas iedarbojas uz konkrētām sugām, atturot no tuvošanās. Līdzīga problēma ar lauksaimniecības tehniku, kuras izmantošanā (kombaini utml) iet bojā mazie dzīvnieki utt. Arī to skādi varētu vismaz mazināt, ja inženieri būtu ar citādu domāšanu.

Bet bez tā - nedomāju, ka šīs dažādās problēmas, kuras šobrīd nezinām, ka risināt, mazina prasību izvairīties no tās nevajadzīgās kaitēšanas, kas ir pavisam mūsu rokās un relatīvi viegli novēršama: neizmantot viņus pārtikai, apģērbam, izklaidei utt.

Atbildēt | Iepriekšējais


tikko_pamodos

from: [info]tikko_pamodos
date: Apr. 23., 2012 - 12:10 pm
#

Visi tik pieklājīgi, tik pieklājīgi, ka nav pat ko dirst pasūtīt.

Atbildēt | Diskusija


Viņa Gaišība

from: [info]kautskis
date: Apr. 23., 2012 - 03:02 pm
#

plus miļjons

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]atis
date: Apr. 23., 2012 - 12:16 pm
#

Ar tiem konceptiem ir sarežģīti. Man ļoti laba paziņa ir vegāne un interesanti ir tas, ka viņa neuzskata, ka savs dzīvesveids ir jāuzspiež citiem, tādēļ viņai nesagādā problēmu gatavot gaļaas ēdienus, piemēram, savam draugam vai izcept kādus garšīgus steikus ciemiņiem.

Un interesanti ir viņas disputi ar citiem gaļas neēdājiem vai pirkt un gatavot gaļu, bet to neēst, ir patiesa gaļas neēdāja cienīgi. Un vēl interesanti ir tas, ka mana paziņa līdz saviem miermīlīgajiem pasaules uzskatiem nenonāca uzreiz, viņa kādreiz bija ļoti kareivīga un ir pat metusi kautuvē iegādātas un asiņainas govju galvas caur Makdonalda skatlogiem (viņa nav no LV).

Atbildēt | Diskusija


 Stiller Ozean

from: [info]klusais_okeans
date: Apr. 23., 2012 - 12:20 pm
#

kāpēc šāda miermīlīgā attieksme ir kaut kas "interesants"? :) man tā šķiet pilnīgi normāla attieksme, vismaz visi man pazīstamie vegāni ir tikpat miermīlīgi :)

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]atis
date: Apr. 23., 2012 - 01:20 pm
#

Ja? Jo pārsvarā esmu sastapis tādus visai kareivīgus vegānus/veģetāriešus. Man laikam nav paveicies :).

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


+++

from: [info]zefiirs
date: Apr. 23., 2012 - 02:27 pm
#

dzīvē vai internetā?

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]atis
date: Apr. 23., 2012 - 02:57 pm
#

Dzīvē gan. Tādi, kas visu laiku maucas virsū ar savu ekoviedokli. Interneta vegānus nepazīstu. :)

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]kkkungs
date: Apr. 23., 2012 - 02:16 pm
#

Rodas iespaids, ka tev ir kāda īpaša trauma, jo tas "āāā, bet man zināmie vegāni ir miermīlīgi" pārāk krīt acīs vislaik.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]divi_g
date: Apr. 23., 2012 - 03:44 pm
#

Mani sarūgtina tas, ka uz kopējā pārsteidzoši mierīgā fōna Tu nespēj atturēties bez personiskām piezīmītēm.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]kkkungs
date: Apr. 23., 2012 - 04:23 pm
#

Es konstatēju faktu, kas man liek aizdomāties, kāpēc persona tik aktīvi izsakās tā, kā izsakās.

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


from: [info]divi_g
date: Apr. 23., 2012 - 04:27 pm
#

Fakts ir kaut kas objektīvs, Tevis rakstītais "rodas iespaids", "īpaša trauma" un "pārāk krīt acīs" ir subjektīvs novērtējums. Un nesarūgtini mani vēl vairāk.

Atbildēt | Iepriekšējais


 Stiller Ozean

from: [info]klusais_okeans
date: Apr. 23., 2012 - 08:11 pm
#

jā, trauma ir pēdejo dienu uzbraucieni par daudzajiem sektantiskajiem, psihajiem vegāniem, kas veido lielāko daļu Latvijas populācijas, bet kurus es neesmu satikusi. gaidu, kad kāds apžēlosies un iepazīstinās mani :)

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


...

from: [info]malfor
date: Apr. 23., 2012 - 10:38 pm
#

kad tevi iepazīstina, padod ziņu arī man.

Atbildēt | Iepriekšējais


Azamat Bagatov

from: [info]termostats
date: Apr. 23., 2012 - 02:27 pm
#

Trololol, nu baigā polemika te izvērsusies. Taisnību sakot, es nesaprotu, kāds tolks ir iespringt uz kaut kādām kaķa vai liellopa tiesībām un to baigi skaidrot ar visādām teorijām. Nu ir tev žēl tā cuceka vai olas, nu neēd viņus, ar to ir gana. Bet tas, cik te daži nopietni pieiet šim jautājumam, man šķiet bik smieklīgi.

Atbildēt | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 02:52 pm
#

Kāpēc "iespringšana"? - jo daļai cilvēku tomēr šķiet, ka dz. izmantošanas (t.sk. nonāvēšanas) problēma ir atrisināma, padarot to "humānāku" - uzlabojot turēšanas apstākļus utt. Savukārt teorijas soli pa solim cenšas racionāli pamatot, kāpēc dz. izmantošana (selekcionēšana, slaukšana, kaušana, audzēšana ādām utt) ir ētiski neatbalstāma, pat tādā gadījumā JA visas procedūras noritētu bez sāpēm > maksimāli "humāni".
Tas nav tik pašsaprotami, kā "nesper sunītim, viņam sāp", kur var iztikt bez padomāšanas un diskusijas. Tamdēļ arī top visi ētikas prātuļojumi - gan par cilvēktiesībām, gan attiecībām ar pārējām sugām.

Atbildēt | Iepriekšējais


Kuets Kotkins

from: [info]felipe
date: Apr. 23., 2012 - 03:25 pm
#

ne visiem domāšana darbojas kā notekcaurule

Atbildēt | Iepriekšējais


Pelēks krauklis

from: [info]far_away
date: Apr. 23., 2012 - 02:40 pm
#

neesmu ne vegāns, ne pazīstu kādu, bet man vienmēr liekas interesanti, ka vegāniem mēģina piešūt to "visu vai neko attieksmi" ar visādiem "kāpēc tu nēsā ādas kurpes, vai tad tā nav dzīvnieku mocīšana, kas tu par vegānu, ko?" u.tml. vai tad nepietiek, ka cilvēks kaut cik cenšas savas ticības labā? nu, kristieši tak arī grēko, lai arī tas ir slikti, galvenais ir censties grēkot pēc iespējas mazāk vai kaut kā tā. tāpat vegāni - nu, malači, ka cenšas, lai jau tas viņu nebrīvē turētais kaķis ēd barību taisītu no cūciņas.

Atbildēt | Diskusija


masha_nje_vasha

from: [info]masha_nje_vasha
date: Apr. 24., 2012 - 12:21 am
#

Tieši tā parasti notiek. Tādos brīžos liekas, ka gaļēdāji tādā veidā uzbrūk, jo zin, ka uzbrukums ir labākā aizsardzība pret to, ka pašiem varētu ienākt prātā, ka ir iespējams dzīvot radot kaut par gramu mazāk ciešanu. Liekas ,ka cilvēks domā - ahā, tātad nav iespējams dzīvot pilnīgi ideāli, nu tad var turpināt tāpat.

Atbildēt | Iepriekšējais


izelpa

from: [info]elpa
date: Apr. 23., 2012 - 02:52 pm
#

Par kareivīgiem vegāniem/veģetāriešiem - jā, zinu arī tādus gadījumus, kuri pie katras izdevības citiem ar varu uzspiedīs savus priekšstatus/uzskatus, bet galvenokārt taču tas kareivīgums ir vienkārši aizsargreakcija brīdī, kad vegāns/veģetārietis jūt, ka kāds atkal paceļ gaisā šo viņam - bieži vien - delikāto tēmu, atkal mācīs, ka viņš ir stulbs, jo neēd gaļu, sieru un medu, pilnībā nerespektējot viņa tiesības izvēlēties - ko un kā ēdīs, plus viedokli par šo jautājumu.
Man liekas, mūsdienās liela daļa vegānu/veģetāriešu tieši šī iemesla dēļ ir tādi kā bezmaz pagrīdes homoseksuāļi 60. gados, kurus nozākā un padara par dabas kļūdām - ķipa Dievam pietrūka smadzeņu, ko iedalīt.

Un par iemesliem - veģetārismā pilnīgi mierīgi var būt arī 'negaršo, tāpēc neēdu' variants, turpinot ar vegānismu - var būt dažādu algerģiju varianti. Un, jā, lai arī visbiežāk šo gadījumu pamatā ir "nabaga dzīvnieciņi" arguments, rekur, piemēram, var palasīt dažādus iemeslus:
http://wiki.answers.com/Q/Why_do_people_become_vegetarian

Atbildēt | Diskusija


from: [info]redz
date: Apr. 23., 2012 - 08:32 pm
#

es respektēju kareivīgus vegānus/veģetāriešus

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]hessin
date: Apr. 23., 2012 - 03:45 pm
#

LU Filozofijas fakultātē bija/ir kurss Cilvēka-dzīvnieka attiecības.
Materiāli pieejami arī http://dzivniekutiesibas.wordpress.com/raksti/about/cilveka-%E2%80%93-dzivnieka-attiecibas-kursa-teksti/
Varētu būt noderīgi, ja rodas tādi jautājumi.

Atbildēt | Diskusija


from: [info]unpy
date: Apr. 23., 2012 - 03:46 pm
#

Paldies, apskatīšu!

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]skaudri
date: Apr. 23., 2012 - 04:45 pm
#

vegāni ir lohi

Atbildēt | Diskusija


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 23., 2012 - 05:06 pm
#

nodedzināsim tevi apvērstā krustā!

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]kkkungs
date: Apr. 23., 2012 - 05:11 pm
#

Tieši buļļa acī.

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]redz
date: Apr. 23., 2012 - 08:32 pm
#

lohi ir lohi

Atbildēt | Iepriekšējais


from: [info]divi_g
date: Apr. 24., 2012 - 10:45 am
#

Tu arī mani ļoti sarūgtini.

Atbildēt | Iepriekšējais


déjà vecu

from: [info]dejavu
date: Apr. 24., 2012 - 10:59 am
#

Lielaka dala manu pazinu veganu ir vegani ne tik daudz dzivnieku tiesibu del, bet gan ierobezoto zemes resursu del. Galas razosana tere stipri vairak resursus (dzivnieku partiku, udeni, energiju) neka vegana dieta. Ja mes gribas kaut cik ieklauties sava ecological footprint (kas kops 70-tajiem gadiem konstanti parsniedz zemes biokapacitati), tad veganisms ir ok risinajums.

http://wwf.panda.org/about_our_earth/all_publications/living_planet_report/demands_on_our_planet/

Atbildēt | Diskusija


from: [info]eermaniitis
date: Apr. 24., 2012 - 11:45 am
#

viena kilograma sojas izstrādājumu sagatavošanai pārtikā patērē trīsreiz lielāku fūtprintu kā viena kilograma gaļas sagatavošana - no nulles līdz pasniegšanai uz šķīvja

tā ka feils! jākonvertējas būs uz zaļēdājiem ;D

Atbildēt | Iepriekšējais


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 24., 2012 - 11:50 am
#

Vai tavi paziņas vegāni ir no LV?
Man radies iespaids, ka vides/resursu apsvērumi motivē "ēst mazāk gaļas" utml., bet ne pārtraukt uzskatīt dzīvniekus par izmantojamiem, patērējamiem resursiem.
Piem., nokauto dzīvnieku ādu apģērba lietošana, medībās "iegūtā" gaļa, vīngliemeži utt. - ir visādi dzīvnieku izmantošanas un patērēšanas veidi, kas nav baigi kaitīgi videi un resursu saprātīgam izlietojumam.
Neizslēdzu gan, ka varētu būt pamatā vides/resursu motivēti vegāni ar sekundāru (dzīvniek)ētikas piešprici (ņemot vērā, ka vidrūpe arī principā ir plašāks ētisks apsvērums).

Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija


+++

from: [info]zefiirs
date: Apr. 24., 2012 - 01:49 pm
#

mana motivācija ir tā visa sajaukums - gan ekoloģija, gan ētika, gan arī egoisms/sava labsajūta + izeju no pozīcijas, ka normāli ir būt vegānam, respektīvi, iemesli būtu vajadzīgi, lai nebūtu veg, un, dzīvojot šajā laikā un vietā, tādus iemeslus būtu reāli grūti atrast

Atbildēt | Iepriekšējais


!

from: [info]jedritvai
date: Apr. 28., 2012 - 11:01 pm
#

2) Riska tēma ir interesanta un maz cilāta, jāpapēta vairāk. Bet man tiešām nešķiet, ka šo risku dēļ ir ok turpināt pašreizējo resursu izšķērdību, lopkopības radīto vides piesārņojušanu un dzīvnieku interešu ignorēšanu.

3) Tas, ko tu laikam sauc par bulšitu, ir tas, par ko satraucas tie paši ANO, WorldWatch, EIPRO un visa kaitinošā dzīvniektiesību aizstāvju banda. Domāju, to, par ko sūdzas, visai pamatoti var saukt par uz cilvēku īstermiņa interesēm orientētu tuvredzību. Tas notiek ne vien uz sugu daudzveidības un ekosistēmu rēķina, bet kas vēl svarīgāk: uz ~60 miljardu indivīdu dzīvību un labklājības rēķina ik gadu (tik daudz sauszemes dzīvnieku gadā pasaulē cilvēki noēd).
Diemžēl nezinu par pētījumiem Černobiļas sakarā, bet apgalvojums, ka mēs "neko dabai un planētai nodarīt nevaram" kliedzoši kontrastē ar visu līdz šim dzirdēto. Droši vien specifiskas interpretācijas jautājums. Vai arī iesaki atmest visus vides aizsardzības centienus?

Par sugām - šķiet, esi pārpratis. Ētikas (t.sk. dzīvniektiesību) uzmanības centrā ir nevis tauta vai suga, bet indivīdi paši par sevi - i Homo Sapiens, i pārējo sugu. Par dabas vai tās daļu (sugu) "interesēm" tiešām nav vērts runāt (kā pats rakstīji - dabai nospļauties, dabai nav interešu, ko varētu apskādēt).

Tavu beigu piezīmi savukārt es neizpratu. "Pārākuma komplekss pār dabu"? Vegāni vienkārši cenšas nečakarēt un bez iemesla negalināt citus indivīdus, cik nu tas iespējams. Neuzspiest savas ērtību un baudu vēlmes pār citu dzīvību un brīvību un viss. Tā ir tā deguna celšana gaisā?

Atbildēt