pajautā! - Vegānisms - nezināmais par to.

nesapratu, Tu jautā par to, vai ir motivācijas atšķirības starp vegāniem?
attieksmes principā var būt dažādas un atšķirties daudzos sarežģītākos jautājumos nekā ēdiens, bet pamatmotivācija ir tāda, ka tas, kas, piemēram, ilustrēts ar šo video (http://www.youtube.com/watch?v=UFNFvOyTJd8), nav ok, un es negribu to atbaltīt.

Lūk, man arī interesētu atbilde uz šiem jautājumiem. Ja motivācija ir neatbalstīt pārtikas industriju, kāda vaina kaimiņtantes vistu olām? Protams, var minēt argumentu, ka dzīvnieku turēšana nebrīvē vispār ir tiesību pārkāpums kā tāds, arī ja dzīvnieki no tā necieš, bet tad atkal rodas jautājums - kāpēc tie paši vegāni tur kaķus/citus mājdzīvniekus?

hahaha ;)

sudzisma noraidīšana ir muļķība arhipakāpē ;)

nerunājot nemaz par blusām un kodēm - bet paņemam bioloģisko dārziņu uzrurētājus, kas audzē zaļēdājiem zāles un nezāles

viņi tā cepas par trihonomām un lietustārpiem, bet ir sudzisti vispārākajā pakāpē, ja runa aiziet par dūrējiem un laputīm ;D

Ir, ir. Skaties, piemēram, 3. jautājumu te: http://dzivniekutiesibas.wordpress.com/2008/10/03/gerijs-frensione-biezi-uzdotie-jautajumi/

jā, šī man vel ir tāda pusdilemma - ja es būtu pārlieicnāta, ka dzīvnieks tiek turēts tiešām labos un mīlošos apstākļos (un es zinu, ka tādu ir daudz), principā es būtu ar mieru ēst arī šādu dzīvnieku izcelsmes produktus (atšķirībā no apakšā minētās abolicionistu pieejas). Taču jo ilgāk dzīvoju bez šiem produktiem, jo mazāk gribas un nejūtu vajadzību.
jā, manā gadījumā šī industrializēti sāpīgā ražošana ir glavenā motivācija, ja tāds bija Tavs galvenais jautājums :)

Un tā man vispār ir mistērija - kā vegāns var turēt kaķi? Kaķis obligāti jābaro ar dzīvnieku izcelsmes produktiem. Tie produkti, kas tiek izmantoti kaķu pārtikai, noteikti nāk no vismazāk aizsargātajiem dzīvniekiem (jo ja cilvēks vēl var manīt garšu atšķirību gaļā no biosaimniecības, kur dzīvnieki turēti salīdzinoši labos apstākļos, ja salīdzina ar rūpnieciski ražotu gaļu, tad kaķim pie vienas vietas), kas nozīmē, ka jebkādu kaķu/karnivorisku dzīvnieku turēšana ir netiešs atbalsts tai pašai industrijai, pret kuru vegāni iestājas.

par kaķu/suņu barībām mēdz arī teikt, ka tie ir ~kautuves grīdas saslaucījumi

Te gan ir sarežģījumi, ja mēs turam kaķus, mēs tiešā veidā veicinam šīs populācijas pieaugumu un izdzīvošanu mākslīgā ceļā, pārkāpjot gan kaķa tiesības uz autonomiju, gan citu, kaķa noķerto un apēsto vai tikai nokosto dzīvnieku tiesības uz dzīvību, proti, kaķu turētāji sanāk līdzatbildīgi par kaķa apēstajiem citiem dzīvniekiem.

Visa sāls ir iekš tā, ka jebkurā gadījumā kaķa autonomija tiek pārkāpta no vienas puses un šai populācijai radītas izdzīvošanas priekšrocības, salīdzinot ar citu dzīvnieku populācijām, no otras puses.

Ir arī tas sarežgītais aspekts par to, ka, ja, piemēram, dominiscētās cūkas vai citus mājlopus mākslīgi neaudzēs, šo dzīvnieku populācijas vienkārši beigsies, tādā ziņā viņu nosacītās tiesības uz dzīvību arī netiks realizētas.

Tas gan atkal iziet ārpus konkrētās tēmas rāmjiem.

dzīvnieki iemanās medīt arī ar visiem zvaniņiem
http://sandraveinberga.lv/2012/02/25/brivdabas-muzejs-neizbrienams-kakis-musu-bistamakais-plesona/

Kaķa apkarināšana ar zvaniņu, kurš visu laiku zvana un kuru kaķis pats nekādi nespēj apklusināt, ir ņirgāšanās par dzīvnieku. Tikpat labi var piesiet konservu bundžu pie astes. ;)

:O

nu jau nu jau. domesticēšana taču, cik saprotu, "no sāktā gala" bija tikpat normāla parādība kā citu sugu darbības šai lauciņā -- uzlabot dzīves un izdzīvošanas šanses, medījot paļauties uz suņu ožu, kaķi, kas iznīdēja peles, utt.

Kaut kā tomēr ļoti plakani viss sanāk, to pašu kaķu un cilvēku sadzīvi tomēr var uzskatīt ne tik daudz par pliku domesticēšanu, cik jau visai pilnvērtīgu simbiozi, cilvēki kaķus nodrošina ar bezrūpīgu eksistenci visa mūža garumā + medicīnisko apkopi, kamēr kaķi cilvēkiem mūsdienās nodrošina tikai kompāniju.

Es nezinu, vai mēs šo problēmu saskatītu labāk.

Es zinu, ka dzīvnieku pasaule ir pilna ar piemēriem, kad vienas sugas izmanto: gan domesticējot, gan nogalinot, gan dažādos veidos tieši izmantojot citas. Faktiski, visa pastāvošā daba ir visu sugu citai citas izmantošana pilnā mērā un uz pilnu klapi.

Iespējams, mēs esam nonākuši situācijā, kad mēs varam to vairs nedarīt. Lai gan par to es visai šaubos. Bet, manuprāt, ir absolūti truli un vairāk nekā nekorekti nākt klajā ar apgalvojumiem par domesticēšanas kļūdu, runājot par mūsu senčiem, ekstrapolējot savus ētiskos, morālos un citus uzskatus tik tālā pagātnē.

"Vaina", manuprāt, šai kontekstā ir pilnīgi jēdziens nevietā. Līdzīgi kā citur šai diskusijā gāja runa par tīģeriem, un "sodīšanu".

Man nav principiālu iebildumu pret to, ka mēs varētu atteikties no dzīvnieku izmantošanas jomās, kuras īstenībā nav svarīgas vai kurās ir alternatīvas.

Bet man nav īsti skaidrs, kāda būtu alternatīva dzīvnieku izmantošanai medicīnā.

Kā arī, raugoties globāli, man ir diezgan liela skepse par to, ka būtu cilvēku sugai kā veselumam labi principiāli atteikties no dzīvniekos balstītas pārtikas. Apsvērums šeit gan nav dietārs vai pieradumā balstīts, bet gan risku vadības.

Suga, kura apzināti iznīdē sevī spēju uzņemt dažādus pārtikas veidus (kuri faktiski ir attīstījušies jau pirms cilvēka kā sugas rašanās) nokļūst riskantākā situācijā, tikko tai pieejamie citi pārtikas veidi kļūst nepieejami.

Piemēram, viens no salīdzinoši nesenākajiem notikumiem bija Irish potato famine. Mūsdienu globāli diezgan konektētajā pasaulē ir visai reāls risks, ka kviešu vai citu būtisku augu/utml slimību epidēmijas skartu milzīgas platības pat dažādos kontinentos. Šai situācijā papildus ēdienu veidi, kuri balstās uz to, ka būtībā govis ēd to, ko mēs sagremot nespējam mierīgi var nozīmēt arī atšķirību starp izdzīvošanu un nē.


Nu, vēl es gribēju jautāt par principiālajām attiecībām starp cilvēkiem un citiem dzīvniekiem tad, ja dzīvnieku izmantošana tiktu pārtraukta. Jo tas ir tas, kas man, kā jau teicu tiešām šķiet slideni. Faktiski, rādās, ka, ja tiktu likvidēta dzīvniekus izmantojošās industrijas un mājdzīvnieku turēšana, pārējie dzīvnieku tiesību jautājumi būtu jārisina no pavisam citām pozīcijām, nekā vegāni to dara pašlaik. Bet tagad jāskrien, tāpēc par to citreiz.

1) Es atvainojos, bet simulatorprogrammas gan ir bulšits. Patlaban un pārskatāmajā nākotnē es neredzu (un esmu centies vismaz nedaudz sekot līdzi) pietiekamu faktoru uzskaites (un pat visu to apzināšanās) iespēju pat vienkāršu fizisku procesu modelēšanā ar pietiekamu detalizāciju, kur nu vēl bioloģisku procesu un norisēm dzīvos organismos.

Tam arī ir neskaitāmi piemēri. Viens no tipiskajiem ir aerodinamiskā caurule, kurā testē lidmašīnu un automašīnu virsmu dizainus. Tās izmanto, jo nav pietiekami precīzi iespējams nomodelēt fizisko realitāti, lai arī it kā visas likumsakarības ir zināmas.

Kur nu vēl runājot par bioloģiskām sistēmām, uz kurām attiecas visas fiziskās realitātes likumsakarības, plus vēl ķīmiskā un bioloģiskā līmeņa atkarības, mēs runājam par n-kārtām sarežģītākām lietām gan šūnu, gan makrolīmenī, kuras turklāt vēl, cik zināms, neviena nav līdz pilnvērtīgi saprasta.

Tad, kad cilvēce iemācīsies taisīt dzīvu būtņu simulatorus, vegānisms kļūs neaktuāls.

2) Es gribētu tomēr piezīmēt, ka runa nav par "teorētiskiem" nereālu risku nozīmē, bet gan vienkārši par reāliem notikumiem, kurus varbūt tu vai es dotajā brīdī neapzinamies, bet kuri ir iestājušies visā cilvēces vēsturē daudzas jo daudzas reizes (tikai daži no zināmākajiem), un kurus esošā situācija palielina (skat. piem. ). Norāde uz karu šķiet vietā, jo kari tīri bieži ir izcēlušies pārtikas saistībā un tāda drusku "hehe" tipa attieksme pret armiju arī izskatās tikai pēc domāšanas ne vairāk kā 20-30 gadu griezumā — pēdējais karš, kurā bija ierauta Latvija, bija pat ne simts gadu atpakaļ, pirms divsimt gadiem karoja teju visa Eiropa.

3) Patvaļīgas pieņēmums par tehnoloģijām. Tikpat labi varam teikt, ka tehnoloģijas vienmēr ir radījušas iespēju interešu konfliktus risināt vienkārši ērtāk un pilnvērtīgāk iznīcinot vienu no konfliktējošajām pusēm, kam arī ir kaudzēm piemēru cilvēces vēsturē.

Par pozīcijām atkal jau nav daudz laika, bet principā es redzu divus pilnīgi atsevišķus nodalījumus:

(1) kas cilvēkiem būtu jādara ar tiem dzīvniekiem, kas ir totālā viņu kontrolē - mājdzīvnieki, pārtikas dzīvnieki, utt. respektīvi, tie dzīvnieki, kurus cilvēks audzē/audzina/noķer un tur nebrīvē.

(2) cilvēka attiecības ar citām sugām, vai šo sugu pārstāvjiem, kas mīt ārpus cilvēku dzīvesvietām. Dabā, protams, nav strikta nodalījuma, bet runa ir par cilvēka attiecībām ar "meža zvēriem", no kuriem daļa tikpat labi var dzīvot arī urbānajā vidē.

Balstoties uz, iespējams, nepilnīgu vai kļūdaini uztvertu informāciju par to, kā pēc vegānu domām, vajadzētu attiekties pret citām sugām (1) gadījumā, man ir radies priekšstats, ka uz šādiem principiem balstot attieksmi pret sugām (2) gadījumā, mēs ļoti ātri varam nonākt līdz absurdam, kurā cilvēks ierobežo sevi kā sugu nekāda cita mērķa vadīts, kā vien tā, lai citas sugas varētu dzīvot labāk.

1) skaidra lieta.

2) Jā, taču mans arguments tomēr ir par to, ka, ja visus pārliek uz veģetārismu, tad jebkuri globāli satricinājumi graudaugu kultūrās rada tādu badu, ka nemaz nepabaidies. Galu galā ir tikai trīs top graudaugu kultūras: kukurūza, kvieši un rīsi. Pie tam, tie var augt un tiek būtiskos apjomos audzēti tikai noteiktos reģionos. Viens vulkāna izvirdums nepareizā laikā un nepareizā vietā plus auksta ziema vai sausa vasara tai reģionā and you're fucked without alternatives. Ja tev nav sava piemājas kaza, kas lēkā pati un spēj pati atrast tādu zāli, kurai tu nemaz klāt netiec. Līdz ar to es tomēr iestājos par maksimālu biodiversitāti arī ēšanas ziņā. Cita lieta, ka es pilnībā piekrītu tam, ka gaļu ēst nevajag daudz un ka globālu konglomerātu vietā, kas laiž lopus caur konveijeru maksimālas peļņas vārdā, vajadzētu būt strikti regulētai gaļas nozarei un dzīvnieku turēšanai būt lokālai, un gaļai kā rezerves barībai -- tiešām vienreiz nedēļā vai kā tā.

3) My goodness, antropocentriskas intereses? Kas kaitē planētai? Un visiem tās iemītniekiem?
Lūdzu nevajag šādu bulšitu.

1. Dzīvnieku sugas izmirst un vide mainās pastāvīgi visu laiku ar vai bez cilvēka. vienas sugas nomaina citas un kopējais vienas zīdītāju sugas vidējais izdzīvošanas laiks līdz šim ir bijis ap 1 miljonu gadu.

2. Mēs reāli neko dabai un planētai nodarīt nevaram. Skat. kaut vai pētījumus par Černobiļu un citām vietām.

Vienīgie, kam mēs varam reāli kaitēt ESAM MĒS PAŠI.

Jā mēs varam iznīdēt vienu, divas, desmit vai pat simts sugas. Esam tādi ekoloģiskie faktori, ar kuriem teorētiski jārēķinās. Taču šo sugu vietā 50, 100 un 1000 gadu laikā nāk un nāks citas, kas piemērojušās mūsu radītajiem apstākļiem. Dabai kā tādai pa lielam uz mums nospļauties, Mēs esam tikai viens no faktoriem, globāls pēc apjoma, bet niecīgs pēc ietekmes daudzuma. Pat ja mēs palīdzēsim izmainīt klimatu tā, ka paši apsprāgsim (un protams iznīdēsim sev līdzi arī pāris citu nepiemērotu sugu), vienkārši radīsies citas sugas, kas būs labāk piemērotas jaunajiem apstākļiem.

Tā ka lūdzu, jā, mēs varam sagandēt dzīvi sev paši un tieši no antropocentriskām interesēm izriet, lai mēs to nedarītu. Bet planēta un daba par mums nošķaudās un taisa un taisīs jaunas sugas un citas sugu cīņas nonstopā.

Tas starp citu, ir laikam viens no tādiem īpatniem faktoriem vegānismā. Šī morālā nostādne izskatās, ka ir saistīta ar kaut kādu pārākuma kompleksu pār dabu -- lūk, re kā mēs varam, redz ko mēs visu darām, un tātad mums ir atbildība. Tāds diezgan nepamatota deguna celšana gaisā par to, ka tikai kaut kādu pāris faktoru dēļ mēs esam ar kaut ko būtiski jaudīgāki par citām sugām.

Nu, tur jau ir vēl momenti, galu galā, ir slavenā lapušu ekspluatācija no skudru puses, ko var nosaukt par zināmu simbiozi, vai vienotā ekosistēmā vispār kādam ir reāla autonomija utt.

Taču tā atkal galīgi nav šī topika tēma:))

kā jau atbildēju Džimam, man arvien mazāk "prasās" tos treknos, holesterinizētos produktus

bet irēnas tante netur paipalas!

tīri labi iztieku arī bez :)

Interesanti ir ar tiem svaigēdājiem. Īsti nekad neesmu varējis saprast, kāpēc mūsu senči pārgāja no svaigēšanas uz ko citu, ja jau viss bija tik kruta.

Un, protams, arī:

While year-round availability of fresh food has proved a great boon in health improvement raw foods are the most common source of foodborne illnesses [..]. Produce such as spinach, lettuce, tomatoes, sprouts, and melons can become contaminated with Salmonella, Shigella, or Escherichia coli (E. coli) O157:H7. Contamination can occur during growing, harvesting, processing, storing, shipping, or final preparation. Sources of produce contamination are varied as these foods are grown in soil and can become contaminated during growth or through processing and distribution. Contamination may also occur during food preparation in a restaurant or a home kitchen.