"atklāta vēstule" Sviesta Cibai
« previous entry | next entry »
Jun. 10., 2013 | 12:07 am
posted by: pzrk in pajautaa
Šis ir mans personīgais jautājums Cibai kā sabiedrības kopienai, bet, šo lasot, paturiet prātā, ka esmu pajautaa admins.
Daži Cibas lietotāji ir sākuši brīnīties par pazudušiem komentāriem, tāpēc paskaidrošu dažus apstākļus. Šai konkrētajā kopienā moderēšanas tiesības, tai skaitā komentāru dzēšanas iespējas, ir vairākiem adminiem, tāpat arī katra ieraksta autoram ir iespēja dzēst komentārus pie saviem ierakstiem šai kopienā, un arī katra komentāra autoram ir iespēja dzēst pašam savus komentārus. Tas nozīmē, ka var būt situācijas, kad arī kopienas adminiem nav zināms, kur pazuduši jūsu lieliskie, atjautīgie, pārdomātie, asprātīgie un/vai vēsturiski nozīmīgie komentāri.
Ņemot vērā, ka pajautaa ir gara vēsture ar skandāliem un vētrām ūdensglāzē, provokatīviem izlēcieniem no jauniem gurķiem un argumentētām pretenzijām no dzīvespieredzējušiem bukiem (nekas personīgs, dārgie biedri), ir tikai normāli, ka Cibas populārāko kopienu moderē vairāki admini, kuriem ir dažādi uzskati par kārtību (un viedokļu atšķirība ir tikai normāla parādība), un zināmā mērā šos uzskatus ietekmē arī nebeidzamā (publiskā) diskusija par moderēšanas principiem, un pēdējā laikā dažādu šādu aspektu dēļ moderēšana ir kļuvusi mazāk stingra. Un tomēr es netaisos tolerēt citu cilvēku un sevis pazemošanu (kopija), draudēšanu un citus tamlīdzīgus izlēcienus.
Es ticu vārda brīvībai, bet esmu nelokāmi pārliecināts, ka viena cilvēka brīvība beidzas tur, kur sākas otra cilvēka brīvība. Viena cilvēka tiesības izteikties ir pretstatītas citu cilvēku tiesībām netikt aizskartiem, pazemotiem, apdraudētiem.
Šis ir mēģinājums rosināt sakarīgu diskusiju, lai gan zinu, ka pastāv sabiedrības daļa, ar kuru šāda veida komunikācija nav iespējama. Tāpēc esmu apsvēris dažos no šādiem gadījumiem iesaistīt policiju personas tiesību aizstāvēšanai. Vienīgais, kas mani no tā attur — mana personīgā pieredze ar Latvijas Republikas policiju radījusi galvenokārt vilšanos un es diemžēl neticu, ka Latvijas policija būtu aktīvi ieinteresēta konkrēto starpgadījumu risināšanā, tomēr, jo tālāk tas iet, jo lielāka man ir vēlēšanās pārbaudīt, vai šis risinājums strādātu.
Pārbaudām?
Daži Cibas lietotāji ir sākuši brīnīties par pazudušiem komentāriem, tāpēc paskaidrošu dažus apstākļus. Šai konkrētajā kopienā moderēšanas tiesības, tai skaitā komentāru dzēšanas iespējas, ir vairākiem adminiem, tāpat arī katra ieraksta autoram ir iespēja dzēst komentārus pie saviem ierakstiem šai kopienā, un arī katra komentāra autoram ir iespēja dzēst pašam savus komentārus. Tas nozīmē, ka var būt situācijas, kad arī kopienas adminiem nav zināms, kur pazuduši jūsu lieliskie, atjautīgie, pārdomātie, asprātīgie un/vai vēsturiski nozīmīgie komentāri.
Ņemot vērā, ka pajautaa ir gara vēsture ar skandāliem un vētrām ūdensglāzē, provokatīviem izlēcieniem no jauniem gurķiem un argumentētām pretenzijām no dzīvespieredzējušiem bukiem (nekas personīgs, dārgie biedri), ir tikai normāli, ka Cibas populārāko kopienu moderē vairāki admini, kuriem ir dažādi uzskati par kārtību (un viedokļu atšķirība ir tikai normāla parādība), un zināmā mērā šos uzskatus ietekmē arī nebeidzamā (publiskā) diskusija par moderēšanas principiem, un pēdējā laikā dažādu šādu aspektu dēļ moderēšana ir kļuvusi mazāk stingra. Un tomēr es netaisos tolerēt citu cilvēku un sevis pazemošanu (kopija), draudēšanu un citus tamlīdzīgus izlēcienus.
Es ticu vārda brīvībai, bet esmu nelokāmi pārliecināts, ka viena cilvēka brīvība beidzas tur, kur sākas otra cilvēka brīvība. Viena cilvēka tiesības izteikties ir pretstatītas citu cilvēku tiesībām netikt aizskartiem, pazemotiem, apdraudētiem.
Šis ir mēģinājums rosināt sakarīgu diskusiju, lai gan zinu, ka pastāv sabiedrības daļa, ar kuru šāda veida komunikācija nav iespējama. Tāpēc esmu apsvēris dažos no šādiem gadījumiem iesaistīt policiju personas tiesību aizstāvēšanai. Vienīgais, kas mani no tā attur — mana personīgā pieredze ar Latvijas Republikas policiju radījusi galvenokārt vilšanos un es diemžēl neticu, ka Latvijas policija būtu aktīvi ieinteresēta konkrēto starpgadījumu risināšanā, tomēr, jo tālāk tas iet, jo lielāka man ir vēlēšanās pārbaudīt, vai šis risinājums strādātu.
Pārbaudām?
from: kemune
date: Jun. 10., 2013 - 12:19 am
#
Atbildēt | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 10., 2013 - 12:24 am
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: divi_g
date: Jun. 10., 2013 - 09:49 am
#
Nu, ir arī tāda lieta kā aizskārēja vai pazemotāja nodoms. Ja kāds mēģina pazemot, bet viņam tas neizdodas, jo objekts neļaujas pazemoties, tas nemaina faktu, ka pazemotājam bija šāds nodoms, un viņš to mēģināja realizēt, kas ir agresīvs akts, par ko var arī saņemt sodu (teiksim, banu no kopienas).
Atbildēt | Iepriekšējais
from: kaukau
date: Jun. 10., 2013 - 12:26 am
#
Atbildēt
from: blond
date: Jun. 10., 2013 - 12:30 am
#
Atbildēt | Diskusija
100$
from: sarkanvilks
date: Jun. 11., 2013 - 04:41 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
Re: 100$
from: begemots
date: Jun. 13., 2013 - 02:25 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: digna
date: Jun. 10., 2013 - 12:39 am
#
Atbildēt | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 10., 2013 - 12:54 am
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: pzrk
date: Jun. 10., 2013 - 01:00 am
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: rasbainieks
date: Jun. 10., 2013 - 01:15 am
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 10., 2013 - 01:17 am
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: rasbainieks
date: Jun. 10., 2013 - 01:50 am
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 10., 2013 - 01:53 am
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: felipe
date: Jun. 10., 2013 - 12:44 am
#
Atbildēt | Diskusija
from: klusums
date: Jun. 10., 2013 - 01:22 am
#
Banot vajadzētu (tā nav pārējo ļaužu problēma, ka šiem PMS, seksa trūkums vai sāpošs zobs), bet policija... ? Nu tad, ja manieres iemācītu...
Un jā, es atbalstu teicienu "Nekad nestrīdies ar idiotu, vispirms viņš novilks līdz savam līmenim, tad pieveiks ar pieredzi." Tādu draudu ņemšana vērā... nu nevajag ņemt tādu idiotismu pierē.
Atbildēt | Iepriekšējais
from: termostats
date: Jun. 10., 2013 - 01:18 am
#
Demokrātijas nav, un tai arī nav jābūt. Tas, cik saprotami vai jēdzīgi ir administrācijas lēmumi, ir pašas administrācijas problēma. Tāpat kā arī lietotāju reakcijas uz šiem lēmumiem. Attiecīgi smalkā māksla ir to visu administrēšanas procesu noturēt tādā līmenī, lai vajadzīgie cilvēki (ne vienmēr vairākums) būtu puslīdz apmierināti. Šo vajadzīgo cilvēku grupu (t.i. mērķauditoriju) definēt un administrēšanas vadlīnijas izdomāt, ir administrācijas, nevis lietotāju kompentence.
Ja lietotājam patiks, viņš te būs. Ja nepatiks, tad nebūs. Iespēja lietot kādu no Cibas komūnām (un visu Cibu) ir privilēģija, nevis tiesības. Vismaz tā būtu jābūt.
Bet - ja administrē, tad administrē... Nevis uztaisa kaut kādu vaļēju komūnu, kurā baigi tiek spriesta tiesa (bieži padarot pašus spriedējus un procesu par apsmieklu). Tāpat arī čekot citas komūnas, pavilkties uz tur esošo naidu un tad te izveikt kaut kādas diskusijas, nu tas ir tā, maigi izsakoties, dīvaini. Bet nu administrācijas lēmumus es neapspriedīšu. :))))
Šobrīd te notiek baigais sociālisms - nekas nekam nepieder, īsta saimnieka nav, ir tikai kaut kādi pašpasludināti līderi, kuri it kā mēģina tēlot saimniekus, bet tajā pašā laikā nespēj pieņemt konsekventus lēmumus, jo mēģina kādam izpatikt un spēlēt demokrātos.
P.S. Un par to zvanīšanu mentiem - nu ja gribi zvanīt, tad paņem un piezvani, tagad un tūlīt, nevis te kaut ko ņemies un draudi, ka kaut ko baigi apsver iesaistīt. Kaut kādas tavas retoriskās pārdomas par viņu teorētisko aktivitāti un tavu vēlēšanos ir vienkārši nožēlojamas.
P.P.S. Tā kā es te galvenokārt atbildu, nevis uzdodu jautājums, tad man principā ir vienalga, kas te notiek. Tā kā varat iepriekš uzrakstīto aizmirst un raut zarā tālāk.... ;))))))
Atbildēt | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 10., 2013 - 01:37 am
#
Nesaprotu arī iebildumus par "vaļēju komūnu" — pārāk barga moderēšana, slikti; pārāk liela brīvība, atkal slikti. Te nevienam netiek maksāta alga par moderēšanu, tāpēc protams, ka tas ir līdzīgi sociālismam — neapmaksāts (un nepateicīgs) ieguldījums sabiedrības/kopienas labā un beigās izrādās, ka visiem viss ir vienalga.
Un nevajag arī to nosaukt par draudiem — es aicinu uz diskusiju, nevis vicinos ar iesnieguma tekstu.
Un atkārtošu vēlreiz — es netaisos tolerēt tādu attieksmi pret sevi vai citiem adminiem.
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: termostats
date: Jun. 10., 2013 - 01:56 am
#
Barga moderēšana, ja reiz administrācija tādu lēmumu ir pieņēmusi, nav slikti. Slikti ir baigi diskutēt lēmumus, kaut ko neveikli skaidrot, un padarīt sevi un visu administrāciju par muļķiem gan troļļu, gan dažu pārējo priekšā.
Administrācijai ir jābūt autoritārai. Tādai, kurai uzticas un kuru respektē auditorija, tādai, kura spēj pieņemt lēmumu, un to realizēt bez liekas ņemšanās, komentāriem un emocijām.
Šāds te debašu klubiņš nekādu respektu neveicina, drīzāk pretēji. ;)))
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 10., 2013 - 02:06 am
#
Šī jau ir diskusija par vispārīgiem principiem (un manā skatījumā — par nepieciešamību iesaistīt policiju, par ko šī ieraksta rosinātās diskusijas rezultātā man ir tapis skaidrs, ka tas nav nepieciešams).
Atbildēt | Iepriekšējais
from: nulle
date: Jun. 10., 2013 - 01:23 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: fedrs
date: Jun. 10., 2013 - 07:16 am
#
Atbildēt
from: unpy
date: Jun. 10., 2013 - 09:03 am
#
Uztraukties par to, kas notiek kopienā gribam_zinaat, savukārt, ir dīvaini. Tā taču ir "Kopiena stulbiem jautājumiem", proti, vietne, kuru neviens īpaši neadministrē un arī neņem par pilnu, vietējie Delfu komentāri, kur notiek ļoti brīva ālēšanās. Un te piepeši Tu iepeldi tur, sāc ar policiju draudēt. Tas ir apmēram tas pats, kad solīds kundziņš rūtainā kreklā, buktētās biksēs un pieklājīgu frizūru ieiet kādā panku ūķī un tur sāk draudēt ar policiju par necenzētu valodu.
Atbildēt | Diskusija
Khehe;)
from: kuminjsh
date: Jun. 10., 2013 - 09:41 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
Re: Khehe;)
from: unpy
date: Jun. 10., 2013 - 09:45 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
Re: Khehe;)
from: kuminjsh
date: Jun. 10., 2013 - 09:49 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: walkire
date: Jun. 10., 2013 - 09:58 am
#
Atbildēt
from: degeneralis
date: Jun. 10., 2013 - 12:23 pm
#
2) "Vienīgais, kas mani no tā attur — mana personīgā pieredze ar Latvijas Republikas policiju radījusi galvenokārt vilšanos"; šāda frāze man liek domāt, ka varbūt vispāŗ pajautā komūna jāatfrendo, jo ja vienīgais, kas attur Cibas lielākās komūnas moderatorus no mentu uzsūtīšanas (kas, ja policija to ņemtu nopietni, nozīmētu jūzeru IP adrešu meklēšanas, iespējams, kratīšanas un citas lietas, kar var skart ne tikai konkrētā cilvēka privātumu, bet arī manējo) par parasto tipveida Cibas diršanos citā komūnā, tad baidos šeit rakstīt. Lai gan cepiens ir par komentāru citā komūnā - tādēļ varbūt vispār cibā nerakstīt, jo nekad nezini, kurš kurā brīdī izdomās tavu dzīvi pačakarēt dēļ iedomāta vai reāla pāridarījuma.
Principā es gribu, lai Ciba būtu vieta, kur salīdzinoši brīvi var izteikties. Un "pakārt aiz pautiem pirmajā priedē" vai "you will die alone" varbūt ir infantili un stulbi komentāri, bet ja par tādiem grasās ziņot policijai, tad es nezinu, vai man vispār ir ko meklēt šādā interneta kopienā.
Vēl pie tam, zināmā mērā uz pajautā moderatoriem (un daļēji arī citiem "pazīstamiem" cibiņiem), manuprāt, attiecas tas pats, kas uz publiski pazīstamām personām - jāsagaida, ka par viņiem tiks rakstītas negatīvas lietas. Tas ir tas pats, kā komentāros rakstīt kaut ko par dekonolizācijas nepieciešamību Delfo rakstos par Ušakovu - tas nav forši, tas nav patīkami, ja ar ļoti lielu palielināmo skatītos, varbūt par varētu saredzēt iespēju izzīst pantu no teiciena, bet ar to ir jāsadzīvo, jo tā lietas vienmēr ir notikušas un turpinās notikt līdz laika galam. Ar trakiem tikai ar labu, tā teikt. Vārdu sakot - ja esi gatavs moderēt Pajautā, esi gatavs uz to, ka zināmā mērā kļūsi par publisku personu.
Paskaties uz to šādi - ja Tu būtu publicējis rakstu, piemēram, Dienā, kur kāds anonīms interneta komentētājs rakstītu "autoru pakārt aiz pautiem pirmajā priedē" vai "autors mirs viens", vai Tu par to vispār apsvertu ziņot policijai? Nē, Tu padomātu - internets ir idiotu pārpildīts un dzīvotu tālāk. (Vismaz es ceru, ka Tu tā darītu.)
Atbildēt | Diskusija
from: watt
date: Jun. 10., 2013 - 01:18 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: huinja
date: Jun. 10., 2013 - 01:29 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: huinja
date: Jun. 10., 2013 - 01:32 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: divi_g
date: Jun. 10., 2013 - 02:05 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: huinja
date: Jun. 10., 2013 - 02:14 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: divi_g
date: Jun. 10., 2013 - 02:17 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: huinja
date: Jun. 10., 2013 - 03:07 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: mafia
date: Jun. 10., 2013 - 11:41 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: xdevourx
date: Jun. 10., 2013 - 10:11 pm
#
Bet man liekas ir biš vairāk Cibas lietotāju, kuras var apgalvot par manu miniatūro krānu...
Ierunājās aluka kura pati neko 100 gados nespēja izdomāt :)
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: huinja
date: Jun. 10., 2013 - 11:28 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: huinja
date: Jun. 10., 2013 - 11:29 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: xdevourx
date: Jun. 10., 2013 - 11:49 pm
#
Nē nu. Otro komentāru es tīri vai varētu ņemt pie sirds. Bet okz. Tur tipa vairāk bija, ka es rakstīju cibā, tad blondā_meitene redzēja, ka es rakstu un sāka to darīt. Un pēc tam arī miss_friday tāpat. Par pārējām, kuras redzējušas manu krāniņu ir kaut kādā līmenī no draugu lokiem un ta :) .
Vai es saklausu draudus Tevis teiktajā, jo tūlīt jau skriešu uz DP!!!!?!
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: huinja
date: Jun. 10., 2013 - 11:52 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: arturs
date: Jun. 10., 2013 - 03:21 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: xdevourx
date: Jun. 10., 2013 - 10:06 pm
#
Lūk, kur arī ir kopbilde no kuras ir ņemts blogerasta avatars http://klab.lv/users/devour/754283.h
Skrien un pasūdzies vel dzīvnieku tiesību aizstāvjiem.
Man patīk, ka Tu lieto vārdu ''tirliņš'' :) .
Bet ja kkas. Tad ar mani var īzī sakomunicēt iekš skajpa kā edzus.klavis, vai arī draugos kā Edžus Kļavis, vai arī feisbukā Edžus Kļavis, vai arī inboxā iekš edzus.klavis.
Pašreizējā atrašānās vieta ir 15 Gillett Ave London E6 3AW, UK.
Ja vēlies uzrakstīt kādu protokolu.
Droši.
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: oblica
date: Jun. 13., 2013 - 09:29 am
#
/nu, ja kādam esi parādā, protams/
Atbildēt | Iepriekšējais
from: pinjons
date: Jun. 10., 2013 - 10:10 pm
#
Visai neadekvāta adminu reakcija uz dažu jauniešu infantilajiem izlēcieniem. Tikai pielej eļlu ugunī.
Atbildēt | Iepriekšējais
from: affair
date: Jun. 10., 2013 - 10:59 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais
from: huinja
date: Jun. 10., 2013 - 01:24 pm
#
Devour ir sūdīgs un nesmieklīgs trollis, tāpat tie tur pārējie un nevajag viņus pagodināt un atalgot ar uztveršanu nopietni.
Atbildēt
from: arturs
date: Jun. 10., 2013 - 03:25 pm
#
Atbildēt
from: arturs
date: Jun. 10., 2013 - 03:30 pm
#
Atbildēt
from: santa_be
date: Jun. 10., 2013 - 05:10 pm
#
Atbildēt | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 10., 2013 - 05:15 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: hedera
date: Jun. 12., 2013 - 01:05 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 12., 2013 - 02:14 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: hedera
date: Jun. 12., 2013 - 02:36 pm
#
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 12., 2013 - 03:35 pm
#
Mana doma bija tāda, ka šī kopiena nav hermētiski noslēgta telpa, ko neietekmē apkārtējā vide vai darbības citās kopienās.
Varētu salīdzināt ar valstīm - ja es no savas atrašanās vietas kritizēju kaimiņvalsts diktatoru, vai man var piešūt bumbas? It kā jā, it kā nē. Bet ja es internetā apmānu kaimiņvalstī dzīvojošu tantiņu un izkrāpju no viņas naudu, vai es esmu vainīgs, ja manā valstī ir anarhija un tantiņu apkrāpšana nav aizliegta?
Ja par tēmu - par *uzskatiem* es nebanoju un domāju, ka arī citi to nedara šai kopienā. Arī pats savā cibā nebanoju cilvēkus, kuru viedokļiem es nepiekrītu.
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: hedera
date: Jun. 12., 2013 - 03:58 pm
#
savdabīgāloģiski izrietošā secinājuma. Ja "traucē" citas komūnas (un reaģēšana uz to tiek šādi leģitimizēta), tātad "traucē" arī citas cibas (un reaģēšana uz to var tikt leģitimizēta tieši tādā pašā veidā). Uz kāda pamatojuma tad tu te novelc kaut kādu robežu?Un kas tad tie bija, ja ne uzskati, par kuriem šajā komūnā tika nobanoti abi jaunieši, kuri savus uzskatus, turklāt, izteica vispār citā komūnā? Nepatika uzskatu izteikšanas forma? Un kurš tad šīs komūnas adminus ir iecēlis par viscibas labā stila policiju?
Vot, es jau saprotu, ir grūti atzīties, ka pa lielam šis viss notikums bija tādēļ, ka daži te sataisījušies būt vienlīdzīgāki par citiem. Bet nesmuki, nesmuki gan.
Atbildēt | Iepriekšējais | Diskusija
from: pzrk
date: Jun. 12., 2013 - 04:49 pm
#
Abi jaunieši netika nobanoti no zila gaisa, iepriekš ir bijuši brīdināti (par kopienas noteikumu pārkāpumiem) un iepriekš ir bijuši banoti (par atkārtotiem pārkāpumiem). Man nav skaidrs, kāpēc tas ieraksts iekš gribam_zinaat tika rakstīts tieši tur, bet principā to var uzskatīt par pretenziju par pajautaa moderēšanu - uzskatu tomēr, ka tas tiešā veidā attiecas uz šo kopienu, bet saprotu argumentu, ka robeža tur ir grūti novelkama. No Cibas kopumā viņi nav nobanoti, un te toties ir robeža par to, par ko man nav jātaisnojas.
Atsauce uz vienlīdzīgākumu gan atkal ir pieņēmums.
Atbildēt | Iepriekšējais
from: izkapts
date: Jun. 10., 2013 - 10:21 pm
#
Kam ir šī komūna domāta? Ja es vēlos rakstīt savu atklāto vēstuli SC, tad es to arī drīkstu šeit ielikt?
Atbildēt
from: randomerror
date: Jun. 10., 2013 - 10:45 pm
#
Atbildēt
from: porkus
date: Jun. 11., 2013 - 08:06 am
#
es domāju, ka kopienai, sabiedrībai un cibai kopumā ir ļoti paveicies, ka ir tādi noraizējušies un nelokāmi admini
+ moderēšanai pilnīgi noteikti ir atkal jākļūst stingrai
Atbildēt
lost in translation
from: khosmos
date: Jun. 13., 2013 - 02:03 am
#
Atbildēt