ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2017-06-09 10:28:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Vājnieks
Te viens slavē vājumu jeb ierobežotību, bet šķiet nav iepazinies ar lietām par ko runā

http://m.la.lv/idejas-kas-apdraud-eiropu/

1. Ja mēs iegooglējam tad lasām, ka ``islām`` nozīmē ``pilnīgu pakļaušanos dievam``, līdz ar to tas nav līdzīgs sekulārajam progresīvismam, kurā cilvēks ir neierobežots.
2. Es kaut kā neesmu lasījis par tādiem progresīvistiem, kuri uzskata ka progresu varētu pabeigt un tad iestātos ideāla statiska kārtība, šitas vairāk raksturīgs visādu reliģiju paradīžu un nirvānu konceptiem.
3. Teksta autoram šķiet nav ienākusi prātā vienkāršā ideja, ka `ārējs ienaidnieks`` var nebūt citas saprātīgas būtnes, bet ienaidnieks var būt apstākļi un ierobežojumi, ko tad arī izmaina/ novērš.


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]pinjons
2017-06-09 12:33 (saite)
Rudevskis (tāpat kā viņa sieva - bēdīgi slavenā "juridiskā atzinuma" par Stambulas konvenciju autore) juristu vidū jau sen zināms kā cilvēks, kurš labi prot rakstīt (viņa aicinājums vispār šķiet vairāk ir tieši literatūras, nevis tieslietu lauciņā), bet vienlaikus savu uzskatu pamatošanai nekautrējas no jebkāda veida demagoģijas un aiz matiem pievilktiem argumentiem.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 12:48 (saite)
Mjā, cilvim gribējies uzrakstīt kko diži oriģināli kontraversālu (islāmisms = progresīvisms), bet sapi(n)ies meistarībā

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]pinjons
2017-06-09 12:51 (saite)
Gan viens, gan otrs ir viņa veci jājamzirdziņi. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2017-06-09 12:53 (saite)
Viņš neslavē vājumu, bet kritizē utopismu, kas piemīt marksismam visās tā formās.
Ideja, ka notiek kaut kāds nepārtraukts progress arī ir utopisks. Realitāte ir cikliska.
Ideja par ārējo ienaidnieku ir raksturīga gan islamam gan progresīvistiem. Apstākļus jau parasti rada cilvēki, tāpēc saprotams, ka ideoloģijas (jebkura spārna) bieži operē ar naidnieka vai vismaz opozīcijas jēdzienu. Kā tad tu vēl iedomājies politiku norisināmies +/- demokrātiskā valstī?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 12:57 (saite)
Ja realitāte (teiksim vēsture) būtu cikliska, tad mēs orbītās ap zemi un uz Mēness atrastu iepriekšējo Zemes civilizāciju atstātas lietas. Kaut kā nav.

Es zinu, ka ir virkne autoru kuri domāja, ka realitāte ir cikliska. Neredzu šitam pamatojumu. Pat ja progresa ceļš ir sarežģītāks par taisni vai parabolu vai eksponenti, cikliskuma postulēšana kā alterantīva pamatojas - kā?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 14:34 (saite)
Tev nepietiek, ka mums ir pietiekami daudz informācijas par bijā gājušām kultūrām. Ā u jā, viņiem nebija smārtfouni So progress, much wow.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 14:51 (saite)
sūds par smārtfoniem, viņiem nebija nekas mūsu tehnoloģiskās kultūras līmenī. Es esmu pavazājies pa visādiem muzejiem, kur ir senās lietas. Ir skaistas lietas, ir savam laikam krutas lietas, ir savu laiku apsteigušas lietas, nav nekā kas būtu mūsdienu līmenī vai to apsteigtu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 15:26 (saite)
Nu un KAS? Civilizācijas nāk un iet never the less.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 15:34 (saite)
Pag, tas tad arī būtu viss tas, ko uzskatīt par cikliskuma, šajā izpratnē, esenci? Civilizācija X kaut kad radās, kaut kad izbeidzās, un par "krutāko" civilizāciju kļuva bišku jaunākā Y, kura arī eventuāli beidzās, utt?

Kaut kā bezjēdzīga ideja sanāk, no kuras nevar izdarīt nekādus secinājumus, atskaitot acīmredzamo "nekas nav mūžīgs".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 15:44 (saite)
Es nezinu kādus secinājumus gribēji Tu. Mans bija apstrīdēt bs ideju par kaut kādu nepārtrauktu lineāru vēsturisku ''progresu'' pretim gaišajai nākotnei.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 15:53 (saite)
Nu, un kā tas obligātā kārtā izriet no šitā "cikliskuma"? Kas, civilizācija Y nevar savākt to, kas palicis pāri no izbeigušās civilizācijas X, un tad sākt attīstīties (jebkādā, ne tikai tehnoloģiskā ziņā) no turienes? Un, pēc Y eventuālā gala, civilizācijai Z būs vēl bišku augstāks atspēriena pukts. Utt.

T.i., nav strikti lineārs, bet progress kopumā ir. Jo tālāk, jo tuvāks lineāram. "Cikliskums" to nekādi neizslēdz.

Tāpat arī neko citu no tās idejas gūt nevar. Es gribētu jebkādus secinājumus, citādāk - kāda jēga no tās koncepcijas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 16:07 (saite)
Tāda, ka tas atbilst vēsturiskiem datiem. Jā, jaunākas civilizācijas kaut ko mēdz saglābt no citas gruvešiem. Kā tas maina faktu, ka šī vecākā civilizācija ir pa galam un nekāds ''progress'' tai vairs nespīd? Nē ja progresa vienīgā mēraukla ir akumulēto rotaļlietu kvantitāte, tad jau gan laikam var runāt par nepārtrauktu virzību ar vien lielākas sofistikācijas virzienā. Arī tas, protams, beigsies ar kārtējo pasaules karu vai dabas kataklizmu, bet ja visu apskata tikai no tehnofrīku viedokļa, tad kopumā var piekrist. Es laikam tomēr vairāk redzu civilizāciju un kultūru kā noteiktu veselumu ar savām vērtībām, etnisko/nācijisko kultūras un tradīciju bagāžu nevis kārtējo matricu priekš jaunu mašīnu evolūcijas. Kad kultūra, kuras daļa esmu sāk pārstāt aizstāvēt savas robežas, cilvēkus, principus un kultūru, kaut kā ''progress'' nav tas vārds, kas ar to asociējas pat, ja pēc šīs kultūras aiziešanas pa pieskari attālā nākotnē atkal būs kāda cita, kas turpinās ''apkalpot mašīnražotnes progresu''. Kirdiks ir kirdiks.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 16:12 (saite)
Nujā, un literatūra atbilst "literārajam cikliskumam" - visiem literārajiem darbiem ir sākums, vidus un beigas. Such theory, so deep.

Arī vērtības un tradīcijas var ja ne pilnībā saglabāt, tad izvērtēt, kas no šitā bija labs, un kas, savukārt, tieši veicināja iepriekšējās civilizācijas izbeigšanos, un attiecīgi rediģēt un implementēt. So, ne tikai pa dzelžu līniju var progresēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 17:24 (saite)
'Cept cilvēki neko nevērtē un no vecām kļūdām nemācās. Visas civilizācijas aiziet pa vienu un to pašu ceļu. Katastrofāli zaudē kādā karā apņēmīgākiem iebrucējiem, aptaukojas un kļūst dekadentas līdz sāk pārstāt funkcionēt pastāvošie institūti, pārstāj sevi atražot vai visi trīs kopā. Nav nekāda ''progresa''.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 17:54 (saite)
arī ja kultūras iet bojā bet katra nākamā sasniedz augstāku līmeni, sanāk progress.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 18:09 (saite)
Tikai tad ja rotaļlietas ir vienīgais, kas tev interesē. Un kuru jebjot progress, kad tavas kultūras vairs nav? Tā pat arī apšaubītu pat tehniskās attīstības universāliju. Nav daudz ''progresa'' tuvajos austrumos, āfrikā un lielā daļā āzijas. Rietumu fokuss uz zinātnes bīdīšanu ir diezgan reģionspecifisks. Nez vai tas saglabāsies Rietumu valstīs, kas neuzskata par vajadzīgu saglabāt savu kulturālo identitāti. Un kā jau teicu, tehnoloģijas nav viss, no kā sastāv civilizācijas fabrika.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 18:38 (saite)
"Un kuru jebjot progress, kad tavas kultūras vairs nav?"

Tos, kas pārņem stafeti, protams.

Un protams, ka tehnoloģijas nav viss, bet tas ir visvieglāk izvērtējamais aspekts. Iekšdedzes dzinējs sabāž zirgu pajūgam pēc visiem parametriem. Var sarēķināt, par cik tieši, katram brīvi izvēlētam parametram. Ar kultūru nav tik vienkārši.


Cita starpā, kā Tu personīgi definētu progresu? Interesē tādēļ, ka īsti nesaprotu iemeslus, kādēļ tik izmisīgi noliedz progresa eksistenci.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 19:49 (saite)
Es nekā to nedefinēju. Vismaz ne attiecībā uz valstīm. Kaut kāds hēgeļa/marxa lingo, kas apzīmē viņu vēsturisko dialektiku un kuru mūsdienu kreisie izmanto, lai būtu foršs vārdiņš, ar kuru sevi nodēvēt kā pozitīvos tēlus. Lietas mainās. Kaut kas notiek uz slikto, kaut kas uz labo, kaut kur stagnācija. Atkarībā no perspektīvas.

''Tos, kas pārņem stafeti, protams.''

Tātad tu pats atzīsti cikliskumu un to ka arī mūsu pašreizējā civilizācija atstieps pekas. Par ko tad bija strīds?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 20:09 (saite)
Stafete ir cikliska?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 20:26 (saite)
Ja visi stafetes dalībnieki uzreiz pēc stafetes nūjiņas nodošanas pakrīt beigt, jā. Un nav jau arī gluži stafete. Vakareiropa nedabūja izmantot hellādas tehnoloģijas vai sasniegumus mākslā un literatūrā tā uzreiz pēc savas iziršanas. Jāņem vērā, ka pats iršanas process notika gadsimtiem ilgi un vairāk atgādināja trūdēšanu, nevis pēkšņu kolapsu. Dažādu veco zināšanu atguve bija ilgs, pakāpenisks process, nevis ''milzim uz pleciem un aidā''. Ja runājam par eksotiskākām kultūrām no Divupes, Austrumāzijas vai Dienvidamerikas, tad bieži vien no tām vispār nekas daudz nav palicis pāri un ne par kādu stafeti pat nevar runāt. Pa lielam diezgan bieži nācies daudz ko mācīties pilnīgie no jauna, nevis tirpināt senāku kultūru iesākto.

Varbūt daudziem liekas, ka pašreizējais status quo ir kaut kāds īpašs un šī civilizācija turpināsies saules mūžu atšķirībā no visām citām, bet līdzšinējas track records šajā sakarā ir slikts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 20:40 (saite)
Stafete te ir starp kultūrām. Ja viena pakrīt, nāk citas, kas izmantos pakritušās resursus un kļūs krutākas ātrāk, kā izgudrojot riteni no nulles.

Un nav līdzšinējais track records necik slikts. 20tā gadsimta 2ā puse un 21ais gadsimts par spīti visiem teroraktiem un citām problēmām iespējams ir mierīgākais un sasniegumiem bagātākais laiks cilvēces vēsturē. Cilvēki dzīvo ilgākus mūžus kā jebkad. Analfabētisms un infekcijas slimības ir mazāk izplatītas kā jebkad iepriekš. Utt, nemaz nerunājot par visiem tehniskajiem sasniegumiem, uz ko tev patīk šķaudīt no nez kādiem saviem augstumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 21:07 (saite)
Šis laika periods ir mikroskopisks uz vēstures fona un par to mierīgumu, es personīgi neuzskat, ka karu esamība vai neesamība jebkādā veidā liecina par civilizācijas vitalitāti. If anything, ilgi miera periodi saistās ar aptaukošanos un mietpilsonīgu veģetēšanu. Paskaties uz zviedru elojiem. Tas, protams, nenozīmē, ka vajag karu dies pas, bet ar progress nekādā virzienā tie nav saistīti. Es teiktu, ka tas cik lopiski pašreizējie Rietumeiropieši ļauj sevi kaut un tik paklausīgi gaidīt nākamo reizi, ir daudz slimīgāks uzvedības modelis, nekā random ķorkas starp ciltīm. Ja tu ļauj sevi genocīdēt paša mājās un vienlaikus domā ka tik tevi kāds nenosauc par rasistu, nevis kā sevi aizstāvēt, tā ir ir smaga kolektīva demence, kas nez vai ir savienojama ar jebkādu ilgtermiņa attīstību.
Attiecībā uz slimībām, atcerēsimies, ka veco vietā mums ir daudzas jaunas. Nu jā, forši, ka nav jācieš no bubona mēriem un tā.
Tehniskie sasniegumi ir labi, es uz tiem nešķaudu, bet vairāk uz cilvēkiem, kuriem tas ir vienīgais kultūras vērtības rādītājs. Tehnokrātisks hedonisms arī nez vai būs labs pavadonis ilgtermiņa dzīvotspējai.

Attiecībā uz to stafeti un pakrišanu, parasti pakrišana nenotiek tik eleganti kā tu to apraksti. Iemesls kāpēc daudziem patīk piesaukt Romas norietu ir tāpēc, ka apstākļi kaut kādā ziņā tiešām bija līdzīgi. Pilsoniskais patriotisms nonivelēts, uzdzīve un laiskošanās kļuvusi par galveno ikdienas nodarbi, tā pat relatīvi ilgs miers, kas dabiski atrofē spēju būt gatavam triecieniem no kareivīgākām ciltīm, tā visa rezultātā samērā demoralizēta tauta, kurai ''nav vairs iekšā'' un kuru vājumu veiksmīgi izmantoja citi, agresīvāki bāleliņi. Visi tie iekarojumi jau nenotika dažos mēnešos, pēc kuriem ķelti, goti, saksoņi u.c. trakuļi pēkšņi nosetlojās un sāka aktīvi izmantot Romas atstātos kultūras produktus. Ilga degradācija un tautu staigāšana, ko dēvē par''tumšajiem gadsimtiem'' notika. Skatoties uz pašreizējo situāciju pasaulē un Rietumu politiķu uzvedību, paralēlas ir visnotaļ pamatotas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 21:49 (saite)
Iekomentēju ne tur, sk zemāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-10 11:55 (saite)
"Tātad tu pats atzīsti cikliskumu un to ka arī mūsu pašreizējā civilizācija atstieps pekas. Par ko tad bija strīds?"

Cikliskuma ideja, cik nu labi esi spējis to izskaidrot, ir šāda:
Pēc kaut kādiem arbitrāriem handwaving līmeņa kritērijiem definējot jēdzienus "sākums" un "beigas", civilizācijas mēdz sākties un beigties.

Strīds - tikai un vienīgi par šīs idejas bezjēdzīgumu, un absolūto impotenci pašreizējo/nākotnes notikumu predikcijā.

Vispār, interesanti, ka Tev tik dikti patīk šī, kā pats izteicies, "vēsturiskiem faktiem atbilstošā", un tiem post factum pielipinātā ideja. Galu galā, uz precīzākiem, kvantitatīviem deskriptoriem, pie kam lielāka kopuma, un nesalīdzināmi pamatotākiem, balstās arī klimata izmaiņu modeļi. Tu tiem šķaudi virsū, kā labākajā gadījumā bezjēdzīgiem. Savādi kaut kā sanāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 18:34 (saite)
Ir ar kāds konkrēts piemērs civilizācijai, kura ir aizgājusi pa burbuli, un salīdzinot ar kuru mūsējā ir da jebkādā veidā atpalikušāka? Vai tāda, kuras kļūdas mums labi zināmas, taču mēs šamās spītīgi ignorējam, dzenot savējo civ aizmirstības virzienā?

Šitādi ar pirkstiem ūdenī rakstītie "aiziet pa vienu un to pašu ceļu" scenāriji kaut kā baigi atgādina Nostradamusa vai tamlīdzīgo vāvuļojumus. Kad kaut kas tamlīdzīgs ir noticis, tad post factum tur tiek piemeklēta vajadzīgā analoģija, un seko kliedzieni "redziet, redziet, tas taču bija jau paredzams". Vot tikai, kur tie paredzētāji bija pirms tam, ar kaut kādu skaidiņu konkrētības?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 20:10 (saite)
Es jau nezinu kas tavā uztverē skaitās ''atpalicis''. Mūsu domas šajā sakarā visdrīzāk stipri atšķiras. Par burbuli ir aizgājušas visas mums zināmās. Ja tev ir kāda, kas nav aizgājusi, tad tas drīzāk būtu apspriedes vērts.
Man piemēram šķiet valstis, kas ļauj savus iedzīvotājus slaktēt svešzemju parazītiem, lai daži justos morāli pūkaini ir atpalicības pazīme. Finanšu burbuļi un nepārtraukta dzīvošana uz parāda arī nav diez kāds sasniegums. Preses pārvēršanās valdību propagandas ruporos ir atpakaļrāpulīgs fenomens.
Nu jā, mums ir daudz dažādas mantiņas izklaidei un eskeipismam. Samēra daudz izklaides iespēju, laba informācijas pieejamība (ja prot meklēt). Bet lai kādas nebūtu tehniskās iespējas, tās neko daudz nelīdz, ja cilvēki kopumā zaudējuši vēlēšanos izdzīvot un aizstāvēt savas vērtības, kas ir attiecīgās civilizācijas stūrakmeņi. Simptomātiski, ka tieši tie, kas sevi uzskata par ''progresīvajiem'' flirtē ar naidīgām ''backwards'' kultūrām un aizstāv sajaukšanos ar tām. Kaut kā ne visai progresīvi, ja tomēr uzskatam savas izlolotās vērtības par progresa kroni. Man tās izskatās pēc kolektīvas apātijas pazīmēm, kas raksturīgs kultūrām norieta periodos. Nespēja vai nevēlēšanās cīnīties par sava pasaules redzējuma prezervāciju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 21:48 (saite)
Jaunas slimības būtu kas, neskaitot Aids? Uzvara toties ir pār mēri un bakām un polio un masalām un un un. Ja antivaxxeri necenstos to visu sabotēt, būtu pavisam labi.

Savukārt ar Romu diez vai būs tā, ka uz beigām tur nebija karu. Karoja visās malās līdz pašam beigām (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_wars_and_battles). Drīzāk jau Romas impērija tolaik vnk bija izaugusi par lielu priekš vadības ar tā laika tehniku (bez ātriem sakariem, ar lēnu transportu utt). Par dekadenci un apātiju un tās devumu pie sabrukuma nezināšu spriest.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 22:30 (saite)
Kontroles zaudēšana pār iekarotajām teritorijām nebija kaut kāda pēkšņa ģeopolitiska cēloņa, bet pamatā romiešu mazspējas rezultāts. Var teikt, ka impērijai notecēja derīguma termiņš

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:32 (saite)
Es teiktu prozaiskāk - sakaru problēma, līdz ar to koordinācijas problēma. Sistēmas, šajā gadījumā valsts lielumu nosaka iespējas sazināties, citādi tā sairst.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 23:05 (saite)
Vairāk kā tūkstots gadu nebija sakaru problēmas, bet te vienā jaukā dienā uzradās. Atpūties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 23:15 (saite)
Nuja, kamēr valsts nebija par lielu viss funkcionēja, kļuva par lielu parādījās problēmas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-10 00:25 (saite)
Valsts visu laiku bija liela.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-06-10 01:34 (saite)
Ne gluži vienādi liela.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-10 15:48 (saite)
Jo tā impērija totāli izbeidzās "vienā jaukā dienā".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-10 15:46 (saite)
Kas, Romas impērija būtu piemērs "izgaisušai civilizācijai", no kuras nekas nav iegūts? Ja tā, tad moš neklepo vairs par savām "rudimentārajām vēstures zināšanām", tas jau kļūst apkaunojoši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-10 11:57 (saite)
"Par burbuli ir aizgājušas visas mums zināmās."

Tobiš, nevari nosaukt nevienu, kas būtu beigusies atbilstoši Tavam scenārijam - čuš kultūra, čuš tradīcijas, un neviena nākamā civilizācija neko, atskaitot varbūt mantiņas, nav pārņēmusi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-06-09 12:59 (saite)
/Ideja par ārējo ienaidnieku ir raksturīga gan islamam gan progresīvistiem./

Progresīvistiem tā nav nepieciešami piemītoša, pareizāk sakot ārējs ienaidnieks ir a) apstākļi b)wrong idejas, nevis citi cilvēki.

islāmistiem ir - neticīgie
kristiešiem ir - sātans un tā aģenti (sātans nav reāls, bet viņi reālus cilvēkus uztver kā sātana aģentus)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2017-06-09 14:11 (saite)
Divas Eiropu apdraudošās idejas ir regresīvais konservatīvisms un transhumānisms.
Islāma galvenais drauds (šobrīd vēl) ir netiešs - ka to turpinās izmantot kā biedēkli regresīvie, lai caur iebiedēšanu realizētu power grab.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 14:16 (saite)
Nu nu, pastāsti kā tad transhumānisms mūs apdraud? Tad jau medicīna kā tāda arī ir drauds, jo transhumānisms ir medicīnas konsekvence un loģisks turpinājums.

Par konservatīvismu - tā varētu būt, tikai jāievēro ka islāmisms ir šī regresīvā konservatīvisma variants jeb sastāvdaļa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-06-09 15:17 (saite)
Pievienojos, mani arī interesētu kaut kāds izvērsums par pirmo punktu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2017-06-09 19:15 (saite)
Es nesen redzēju tavu tekstu, ka labākā mūsu pārvaldes forma būtu planētārs mākslīgais intelekts. Kādi vēl pierādījumi vajadzīgi? Līdzīgus citātus tavā daiļradē var sameklēt desmitiem.

H+ ir bīstams, jo cilvēki nesaprot, ka tas ir bīstams, atšķirībā no nacisma.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 19:31 (saite)
Būtu labi dzirdēt kaut vienu argumentu par labu tavai pozīcijai, nevis histērijas taisīšanu un ķeršanos pie salīdzinājumiem ar nacismu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2017-06-09 20:13 (saite)
Par visu šo jau ir neskaitāmas reizes rakstīts. Ja tev liekas pieņemama doma par sevi kā par substrātu saspraužu maksimizatoram (tiešā vai mazāk burtiskā nozīmē), diez vai kaut kas no tā pārliecinās.

Cik atceros, tad histēriju taisīja Ctulhu un citi, kad zinātnieki vienojās aizliegt modifikācijas cilvēku DNS, piemēram.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 20:18 (saite)
Neviens jau par to nevienojās, tieši otrādi. Terapeitikai ir zaļā gaisma, pārējais ir tikai laika jautājums.

Un vispār tas ir bulšita priekšlikums, gan īstenošanas ziņā (jo nevienai valstij nevar piespiest parakstīt tādu vienošanos un, teiksim, ķīnieši to gandrīz noteikti neparakstītu), gan tāpēc ka tiktu padirstas kolosāli vērtīgas tehnoloģijas un to rezultāti. Cita lieta, ka jaunas tehnoloģijas vispirms vajag atstrādāt un tikai tad laist apritē, bet man kkā neliekas, ka pret to kāds te iebilda.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:21 (saite)
Es arī neatrodu, ka te kāds pret drošības tehniku iebilstu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:06 (saite)
Saspraužu maksimizatoru tu izdomāji. Es neko tādu neteicu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2017-06-09 23:09 (saite)
Mašīnintelekts = saspraužu maksimizators.

Citu nemēdz būt. Tu vienkārši neesi tēmā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 23:14 (saite)
Nē, tēmā šoreiz neesi tu , ``saspraužu maksimizators`` ir tikai viens no uFAI scenārijiem. Viens no nevis vienīgais. FAI scenāriji arī nav izslēgti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2017-06-09 23:35 (saite)
Visas tās organizācijas un institūti, kas strādā pie FAI problēmas risināšanas, varētu Tev nepiekrist.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2017-06-09 23:42 (saite)
Iebildumi pret CRISPR moratoriju (pretstatā padziļinātam fokusam uz drošības tehniku, precizitāti u.c.), manuprāt, ir ļoti pamatoti. Par laimi, vismaz pašreizējā lasījumā tas vairs nedraud.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2017-06-09 19:39 (saite)
Atvaino, bet, ja Tavs stiprākais arguments par bīstamību nāk no personīga diskomforta no samērā pieticīgiem domu eksperimentiem, tad Tu tiešām nevari gaidīt, ka tas tiks uztverts nopietni.

P.S. Nemaz nerunājot par salīdzinājumiem ar nacismu, kas šajā konkrētajā gadījumā ir vairs pat ne "Godvina likuma", bet drīzāk "visi, kuri man nepatīk, ir hitleri" līmenī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2017-06-09 20:16 (saite)
Es nesalīdzinu, bet kontrastēju, doh. Par Hitleru vispār neko neminēju, mūsdienu nacisti jau ar viņu neidentificējas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 20:19 (saite)
Sorij, bet arī konstatē tu huiņu, vismaz kamēr neesi pierādījis pretējo.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 20:32 (saite)
A par ko jūs īsti šeit nepiekrītat? Sakāt, ka būt par bateriju kaut kādā skaineta kontrolētā BNW būtu forši?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 20:34 (saite)
Nepiekrītu, ka h+ ir kaut kas bīstams pats par sevi (vairāk kā zinātne un inženierija kopumā) un ka tam būtu jebkāds sakars ar nacistiem (wtf).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2017-06-09 21:39 (saite)
Es KONTRASTĒJU ar nacismu. Wtf ir tavs salmu vīrs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 21:43 (saite)
Kontrastē, jā, bet "atšķirībā no nacisma h+ netiek uzskatīts par draudu un tas ir VĒL SLIKTĀK" veidā. Jautājums paliek vecais, nah to vispār uzskatīt par draudu, pie tam vēl nacisma līmeņa?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2017-06-09 22:06 (saite)
H+ Ctulhu un ko izpildījumā (arī mindbound) tieši veicina tādu globālu katastrofisku risku kā vērtību erozija. Un netieši veicina (padarot mūs vieglāk ievainojamus) daudzus citus, kaut vai caur vēlmi uz progresu par katru cenu, arī caur nepatiku pret demokrātiju un tajā iebūvēto robustumu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:09 (saite)
E? ``vērtību erozija``? Lūgtum uzskaitījumu. Kā es varu zināt, ko ``gedymin`` domā ar vērtībām?

No manas puses vērtības ir progress, zināšanas, attīstība. Neatrodu šīm vērtībām nekādu eroziju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2017-06-09 22:15 (saite)
Nabadzīgs klāsts. Bet faktiski, balsojot par cilvēku kontroli ar mašīnintelektiem, tu iestājies arī pret tām visām vienlaicīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:19 (saite)
OK, precizējums. Es balsoju par intelektu sadarbību. Mašīnas + modificēti, t.i. intelektuāli amplificēti cilvēki.

Tagad, uzmanību, jautājums: kā šāds koncepts iestājas pret progresu/ attīstību un izzināšanu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2017-06-09 22:10 (saite)
Burtiski vienkāršajam cilvēkam vajadzība pēc "planetāra mašīnintelekta pārvaldes" liekas vājprātīga. Tā liekas tāda nākotne, kuras priekšā visas līdzšinējās likstas nobāl. Ja tas nav arguments pats par sevi, kas tad ir?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:13 (saite)
Vienkāršajam cilvēkam tātad vajag karus, ekonomiskas krīzes un tml jaukumus?

Nē, tas nav arguments pats pat sevi.

Ja mums ir dažādas jaudas intelekti, tad kuriem intelektiem pie visiem pārējiem vienlīdzīgiem nosacījumiem ir jāvada sistēma? Jaudīgākajiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:22 (saite)
Ko tu kontrastē?

Tu teici ka transhumānisms ir bīstams. Tevis demonstrētie argumenti ir iz sērijas ``auto ir bīstams jo zirgi baidīsies``. Pašam smieklīgi nekļūst?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:05 (saite)
Labākā pārvaldes forma būtu planetārs mašīnintelekts. Tev ir iebildumi? Kādi?

/H+ ir bīstams, jo cilvēki nesaprot, ka tas ir bīstams,/

Un tas bija pamatojums? Mācies loģiku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 22:35 (saite)
Kas tas tāds par ''mašīnintelektu'' vispār un kāpēc cilvēkam būtu jāļauj tādam kaut ko kontrolēt?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:42 (saite)
Nu uz doto momentu (vēl nav konstruēts pilnērtīgs AGI) tās ir dažādas ekspertsistēmas, automātiski informācijas vācēji, šķirotāji, apkopotāji. Piemēram tāda medicīnas sistēma kā ``Watson``, kura virknē gadījumu uzstāda diagnozes labāk par cilvēkiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 23:01 (saite)
Jā, domēnspecifiskie algoritmiem, kas palīdz vieglāk sakārtot kartotēkas. Mazliet patālu no valdības vadīšanas. Politika nav bibliotēkas datu bāzes administrēšana.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 23:03 (saite)
Pareizi, šitie ir tikai rīki/ instrumenti/ pastiprinātāji. Kad radīsies sistēmas ar agency jeb pašrefleksiju, tad tie būs dalībnieki.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2017-06-09 23:10 (saite)
Lasīt: H+ ir īpaši bīstams, tāpēc ka cilvēki nesaprot, ka tas ir bīstams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 23:13 (saite)
Joprojām. Lūdzu, netaisi tik primitīvas loģikas kļūdas.

DHMO ir īpaši bīstams, tāpēc ka cilvēki nesaprot, ka tas ir bīstams.

Pareizi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2017-06-09 15:25 (saite)
Šobrīd ar power-grabu gan pamatā nodarbojas regresīvie kreisie, katrā ziņā viņi šobrīd dominē varas gaiteņos un aktīvi strādā pie dažādu brīvību ierobežošanas. Piekrītu, ka tādi paši regresīvi tipiņi ir arī starp konservatīvajiem un open boarders neprāts lej ūdeni kā uz vienu tā otru vannabe totalitāristu dzirnavām.
Transhumānisti ir margināla grupa, lai kaut ko daudz ietekmē un vienīgā bīstamība no šo cilvēku puses ir proverbiālo pandoras kastīšu ķidāšana.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2017-06-09 20:26 (saite)
Redz, pie demokrātijas krīzes, kāda šobrīd novērojama, var gadīties tā, ka tieši margināla grupa nonāk pie ruļļiem.

Demokrātiskā procesā sabiedrība nekad nenobalsotu par ctulhu reformām. Bet ja demokrātijas tobrīd nebūs, sazin kā var gadīties. Vēl jo vairāk tāpēc, ka h+ pievelk mūsdienu magnātus, tāpēc ir ne tai sliktākajā starta pozīcijā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 20:43 (saite)
Vai demokrātijas krīze tavā skatījumā pastāv tikai valstīs, kur neievēlēja tavu preferēto kandidātu vai kā globālāk? Es principā piekrītu, bet neesmu pārliecināts vai mēs par vieniem un tiem pašiem pīrāgiem runājam. Šobrīd, manuprāt, galvenā problēma demokrātijas kvalitātē ir pārlieku biasēti mēdiji, kas Rietumos vairs ne ar ko neatšķiras no Krievijas, Ķīnas u.c. uzraudzītu tabloīdu līmenim. Absolūti objektīvi mediji, protams, ir neiespējami, bet tādi, kurus 100% savā kontrolē tur valstī pie varas esošā nomenklatūra ir ceļš uz totalitārismu. Par laimi ir internets, kur informācijas avotus var meklēt ne tikai ''oficiālajās'' vietās, bet arī interneta brīvība jau labu laiku tiek apdraudēta ar visādiem priekšlikumiem par ierobežojumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:11 (saite)
Nu protams ka pievelk, dzīvot ta lielākajai daļai viņu gribas :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 22:41 (saite)
Mja, nesen atstiepušais Rotčailds sev taisīja asins pārliešanas un orgānu transplantācijas katru otro mēnesi. Analoģiski ar noziedznieku Sorosu un tml. pusdzīviem pusmirušiem reptiloīdiem. Cik jauki, ka mūsu pasaules dižajiem būs vēl spēcīgāki rīki, lai padarītu sevi par teju nemirstīgiem un nenogāžamiem.;/

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:43 (saite)
Jā, protams, ka jauki, jo ja būs viņiem, tad būs visiem, tas ir tāpat kā ar auto - pirmie auto arī bija superbagātniekiem, tagad ir visiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 22:58 (saite)
Tādas tehnoloģijas pilnīgi noteikti nebūs ''visiem'' un dižajie par to noteikti aktīvi rūpēsies. Arī tagad normāls cilvēks pat turīgā valstī nevar atļauties regulāras bloodtransfūzijas un vairākas reizes gadā transplantēt iekšējos orgānus no gados jauniem donoriem, lai mākslīgi ildzinātu savu dzīvību. Daudzi pirmās nepieciešamības medikamenti vēl ar vien nebūt nav brīvi pieejami visiem, kam tie vajadzīgi. Bet mums jāpieņem, ka ierindas jānis varēs drīz vien augmentēt sevi ar nanorobotiem par pliku paldies? Rait.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 23:02 (saite)
OK. Neviens nesaka, ka viss ir baisi ideāli (laika pēdējais kas tā teica bija pilsonis Fukujama, bet viņam nav taisnība).

Bet padomā.

labi mums ir kaut kāda medicīnas tehnika X kura sākumā ir baisi dārga un pieejama tikai dažiem.

Ko mēs varam darīt?

*Aizmirst/ nelietot/ neattīstīt to tehniku. Tad nebūs vispār nevienam.
*attīstīt viņu, no sākuma priekš dažiem, pēc tam priekš vēl dažiem utt.

kas ir labāk - nevienam vai dažiem?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-10 00:42 (saite)
Skatoties kā to izpildīt. Zinot kādi cilvēki pārsvarā ir ''magnāti'' (socio/psihopāti ar ļoti elastīgiem ētiskiem uzskatiem, ja tādi vispār piemīt) un politiskā elite, jā prognozes ir vairāk distopiskas nekā utopiskas. Kārtējā sabiedrības segregācija ūber un untermenšos, tikai nu jau ar vēl plašākām plaisām. Faktiski neiespējamība ''izsisties'' cilvēkiem, kas nav piedzimuši par biezajiem un pretēji ļoti priviliģēta populācija, kas turpina kļūt ar vien priviliģētāka. Arī tagad tas ir, bet ar spēju sevi modificēt par kaut kādu nemirstīgu pārcilvēku, sašķeltība starp underclass un elite būs pilnīgi graujoša. Pat, ja pieņemtu, ka ar laiku augmentācijas tehnoloģijas kļūtu lētākas, damage will already be done un es godīgi sakot neticu, ka šāda veida tehnoloģijas varētu kļūt pieejamas katram plebam kaut vai tāpēc, ka ''magnātiem'' un politiķiem gudra un spējīga cilvēce nekad nav bijusi vajadzīga. Šie cilvēki operē stipri citādāk, pilnīgi noteikti ne uz dziļas empātijas bāzes.
Nesaku, ka nu tagad jāklapē bodīte ciet, bet kārtējā pandoras lāde visā šitajā spīd cauri.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-10 00:53 (saite)
Es stipri šaubos par konceptu ``gudra cilvēce nav vajadzīga``. Nu iedomājies ka tu esi magnāts. Ok, tev vajag resursus un drošību. Cilvēku roku darbs vēl ir resurss bet tam strauji zūd vērtība, automatizācijas dēļ. Tātad joprojām, tu esi magnāts. Kāda X pēc tev vajag neizglītotas nabadzīgas depresīvas masas? Tā ir tava vide, nah tev degradēta vide? Pārtikuši izglītoti labvēlīgi cilvēki visapkārt - tas ir gan drošāk gan incantāk gan patīkamāk.

Tas nav par nezkādu empātiju, tas ir tīrs pragmatisms, ja vēlies egoisms. Nah piecūkot savu vidi? Ja apkārt ir agresīvi bomži/ morloki, tad magnātam jādzīvo komfortablā ieslodzījumā, pārvietošanās brīvība kaput. Viņam to vajag? Viņam to nevajag.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-10 14:59 (saite)
Viss, ko varu teikt, tu esi ļoti naivs un manuprāt pilnīgi neierubies kā strādā to cilvēku breins, kam pietiek ''ruthlesness and ambition'', lai nokļūtu modernās sabiedrības barības ķēdes galvgalī. Tie ir augsti funkcionāli psihopāti, kuri neskatās ideālās kategorijās par to kā būtu labāk valsts iedzīvotājiem, bet 100% makjavellismā. Nē, šādām elitēm nav vajadzīga pilsoniska sabiedrība, kas varētu ierobežot to visvarenību. Vergu masas ir daudz pragmatiskāk priekš vadoņiem, kuru dzīves jēga ir vēl lielāka vara un tā, lai neviens nevarētu šo varu atņemt vai ierobežot. Šāda tipa cilvēkiem neinteresē ''vide'', jo tie nekad nenonāk ar to kontaktā, bet dzīvo savos ar zilonkaula torņos aiz redutiem, aizsarggrāvjiem, 6metrīgiem žogiem un apsargu brigādēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2017-06-09 23:12 (saite)
Kāds tieši ir tavs auto, ctulhu?

Man vairs nav. Kas tie par patvaļīgi definētiem "visiem"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 23:17 (saite)
1. jautājums neattiecas uz tēmu
2. tātad tev ir/ bija pieejams
3. tātad tu esi viens no tiem ``visiem``, labi korekti definējot ``lielas daļas``

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2017-06-09 23:52 (saite)
Well, tā ir evidence gan par labu šo tehnoloģiju sagaidāmajiem rezultātiem (gan tādēļ, ka tai pievērš uzmanību Silīcija ielejas "tehnokrāti" un citi tādi, gan tādēļ, ka šajos projektos aizplūst pieaugošs apjoms viņu līdzekļu), gan arī vismaz konkrētās magnātu apakškopas spējai domāt vairākus gājienus uz priekšu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?