ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2017-06-09 10:28:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Vājnieks
Te viens slavē vājumu jeb ierobežotību, bet šķiet nav iepazinies ar lietām par ko runā

http://m.la.lv/idejas-kas-apdraud-eiropu/

1. Ja mēs iegooglējam tad lasām, ka ``islām`` nozīmē ``pilnīgu pakļaušanos dievam``, līdz ar to tas nav līdzīgs sekulārajam progresīvismam, kurā cilvēks ir neierobežots.
2. Es kaut kā neesmu lasījis par tādiem progresīvistiem, kuri uzskata ka progresu varētu pabeigt un tad iestātos ideāla statiska kārtība, šitas vairāk raksturīgs visādu reliģiju paradīžu un nirvānu konceptiem.
3. Teksta autoram šķiet nav ienākusi prātā vienkāršā ideja, ka `ārējs ienaidnieks`` var nebūt citas saprātīgas būtnes, bet ienaidnieks var būt apstākļi un ierobežojumi, ko tad arī izmaina/ novērš.


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]gnidrologs
2017-06-09 15:26 (saite)
Nu un KAS? Civilizācijas nāk un iet never the less.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 15:34 (saite)
Pag, tas tad arī būtu viss tas, ko uzskatīt par cikliskuma, šajā izpratnē, esenci? Civilizācija X kaut kad radās, kaut kad izbeidzās, un par "krutāko" civilizāciju kļuva bišku jaunākā Y, kura arī eventuāli beidzās, utt?

Kaut kā bezjēdzīga ideja sanāk, no kuras nevar izdarīt nekādus secinājumus, atskaitot acīmredzamo "nekas nav mūžīgs".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 15:44 (saite)
Es nezinu kādus secinājumus gribēji Tu. Mans bija apstrīdēt bs ideju par kaut kādu nepārtrauktu lineāru vēsturisku ''progresu'' pretim gaišajai nākotnei.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 15:53 (saite)
Nu, un kā tas obligātā kārtā izriet no šitā "cikliskuma"? Kas, civilizācija Y nevar savākt to, kas palicis pāri no izbeigušās civilizācijas X, un tad sākt attīstīties (jebkādā, ne tikai tehnoloģiskā ziņā) no turienes? Un, pēc Y eventuālā gala, civilizācijai Z būs vēl bišku augstāks atspēriena pukts. Utt.

T.i., nav strikti lineārs, bet progress kopumā ir. Jo tālāk, jo tuvāks lineāram. "Cikliskums" to nekādi neizslēdz.

Tāpat arī neko citu no tās idejas gūt nevar. Es gribētu jebkādus secinājumus, citādāk - kāda jēga no tās koncepcijas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 16:07 (saite)
Tāda, ka tas atbilst vēsturiskiem datiem. Jā, jaunākas civilizācijas kaut ko mēdz saglābt no citas gruvešiem. Kā tas maina faktu, ka šī vecākā civilizācija ir pa galam un nekāds ''progress'' tai vairs nespīd? Nē ja progresa vienīgā mēraukla ir akumulēto rotaļlietu kvantitāte, tad jau gan laikam var runāt par nepārtrauktu virzību ar vien lielākas sofistikācijas virzienā. Arī tas, protams, beigsies ar kārtējo pasaules karu vai dabas kataklizmu, bet ja visu apskata tikai no tehnofrīku viedokļa, tad kopumā var piekrist. Es laikam tomēr vairāk redzu civilizāciju un kultūru kā noteiktu veselumu ar savām vērtībām, etnisko/nācijisko kultūras un tradīciju bagāžu nevis kārtējo matricu priekš jaunu mašīnu evolūcijas. Kad kultūra, kuras daļa esmu sāk pārstāt aizstāvēt savas robežas, cilvēkus, principus un kultūru, kaut kā ''progress'' nav tas vārds, kas ar to asociējas pat, ja pēc šīs kultūras aiziešanas pa pieskari attālā nākotnē atkal būs kāda cita, kas turpinās ''apkalpot mašīnražotnes progresu''. Kirdiks ir kirdiks.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 16:12 (saite)
Nujā, un literatūra atbilst "literārajam cikliskumam" - visiem literārajiem darbiem ir sākums, vidus un beigas. Such theory, so deep.

Arī vērtības un tradīcijas var ja ne pilnībā saglabāt, tad izvērtēt, kas no šitā bija labs, un kas, savukārt, tieši veicināja iepriekšējās civilizācijas izbeigšanos, un attiecīgi rediģēt un implementēt. So, ne tikai pa dzelžu līniju var progresēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 17:24 (saite)
'Cept cilvēki neko nevērtē un no vecām kļūdām nemācās. Visas civilizācijas aiziet pa vienu un to pašu ceļu. Katastrofāli zaudē kādā karā apņēmīgākiem iebrucējiem, aptaukojas un kļūst dekadentas līdz sāk pārstāt funkcionēt pastāvošie institūti, pārstāj sevi atražot vai visi trīs kopā. Nav nekāda ''progresa''.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 17:54 (saite)
arī ja kultūras iet bojā bet katra nākamā sasniedz augstāku līmeni, sanāk progress.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 18:09 (saite)
Tikai tad ja rotaļlietas ir vienīgais, kas tev interesē. Un kuru jebjot progress, kad tavas kultūras vairs nav? Tā pat arī apšaubītu pat tehniskās attīstības universāliju. Nav daudz ''progresa'' tuvajos austrumos, āfrikā un lielā daļā āzijas. Rietumu fokuss uz zinātnes bīdīšanu ir diezgan reģionspecifisks. Nez vai tas saglabāsies Rietumu valstīs, kas neuzskata par vajadzīgu saglabāt savu kulturālo identitāti. Un kā jau teicu, tehnoloģijas nav viss, no kā sastāv civilizācijas fabrika.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 18:38 (saite)
"Un kuru jebjot progress, kad tavas kultūras vairs nav?"

Tos, kas pārņem stafeti, protams.

Un protams, ka tehnoloģijas nav viss, bet tas ir visvieglāk izvērtējamais aspekts. Iekšdedzes dzinējs sabāž zirgu pajūgam pēc visiem parametriem. Var sarēķināt, par cik tieši, katram brīvi izvēlētam parametram. Ar kultūru nav tik vienkārši.


Cita starpā, kā Tu personīgi definētu progresu? Interesē tādēļ, ka īsti nesaprotu iemeslus, kādēļ tik izmisīgi noliedz progresa eksistenci.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 19:49 (saite)
Es nekā to nedefinēju. Vismaz ne attiecībā uz valstīm. Kaut kāds hēgeļa/marxa lingo, kas apzīmē viņu vēsturisko dialektiku un kuru mūsdienu kreisie izmanto, lai būtu foršs vārdiņš, ar kuru sevi nodēvēt kā pozitīvos tēlus. Lietas mainās. Kaut kas notiek uz slikto, kaut kas uz labo, kaut kur stagnācija. Atkarībā no perspektīvas.

''Tos, kas pārņem stafeti, protams.''

Tātad tu pats atzīsti cikliskumu un to ka arī mūsu pašreizējā civilizācija atstieps pekas. Par ko tad bija strīds?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 20:09 (saite)
Stafete ir cikliska?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 20:26 (saite)
Ja visi stafetes dalībnieki uzreiz pēc stafetes nūjiņas nodošanas pakrīt beigt, jā. Un nav jau arī gluži stafete. Vakareiropa nedabūja izmantot hellādas tehnoloģijas vai sasniegumus mākslā un literatūrā tā uzreiz pēc savas iziršanas. Jāņem vērā, ka pats iršanas process notika gadsimtiem ilgi un vairāk atgādināja trūdēšanu, nevis pēkšņu kolapsu. Dažādu veco zināšanu atguve bija ilgs, pakāpenisks process, nevis ''milzim uz pleciem un aidā''. Ja runājam par eksotiskākām kultūrām no Divupes, Austrumāzijas vai Dienvidamerikas, tad bieži vien no tām vispār nekas daudz nav palicis pāri un ne par kādu stafeti pat nevar runāt. Pa lielam diezgan bieži nācies daudz ko mācīties pilnīgie no jauna, nevis tirpināt senāku kultūru iesākto.

Varbūt daudziem liekas, ka pašreizējais status quo ir kaut kāds īpašs un šī civilizācija turpināsies saules mūžu atšķirībā no visām citām, bet līdzšinējas track records šajā sakarā ir slikts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 20:40 (saite)
Stafete te ir starp kultūrām. Ja viena pakrīt, nāk citas, kas izmantos pakritušās resursus un kļūs krutākas ātrāk, kā izgudrojot riteni no nulles.

Un nav līdzšinējais track records necik slikts. 20tā gadsimta 2ā puse un 21ais gadsimts par spīti visiem teroraktiem un citām problēmām iespējams ir mierīgākais un sasniegumiem bagātākais laiks cilvēces vēsturē. Cilvēki dzīvo ilgākus mūžus kā jebkad. Analfabētisms un infekcijas slimības ir mazāk izplatītas kā jebkad iepriekš. Utt, nemaz nerunājot par visiem tehniskajiem sasniegumiem, uz ko tev patīk šķaudīt no nez kādiem saviem augstumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 21:07 (saite)
Šis laika periods ir mikroskopisks uz vēstures fona un par to mierīgumu, es personīgi neuzskat, ka karu esamība vai neesamība jebkādā veidā liecina par civilizācijas vitalitāti. If anything, ilgi miera periodi saistās ar aptaukošanos un mietpilsonīgu veģetēšanu. Paskaties uz zviedru elojiem. Tas, protams, nenozīmē, ka vajag karu dies pas, bet ar progress nekādā virzienā tie nav saistīti. Es teiktu, ka tas cik lopiski pašreizējie Rietumeiropieši ļauj sevi kaut un tik paklausīgi gaidīt nākamo reizi, ir daudz slimīgāks uzvedības modelis, nekā random ķorkas starp ciltīm. Ja tu ļauj sevi genocīdēt paša mājās un vienlaikus domā ka tik tevi kāds nenosauc par rasistu, nevis kā sevi aizstāvēt, tā ir ir smaga kolektīva demence, kas nez vai ir savienojama ar jebkādu ilgtermiņa attīstību.
Attiecībā uz slimībām, atcerēsimies, ka veco vietā mums ir daudzas jaunas. Nu jā, forši, ka nav jācieš no bubona mēriem un tā.
Tehniskie sasniegumi ir labi, es uz tiem nešķaudu, bet vairāk uz cilvēkiem, kuriem tas ir vienīgais kultūras vērtības rādītājs. Tehnokrātisks hedonisms arī nez vai būs labs pavadonis ilgtermiņa dzīvotspējai.

Attiecībā uz to stafeti un pakrišanu, parasti pakrišana nenotiek tik eleganti kā tu to apraksti. Iemesls kāpēc daudziem patīk piesaukt Romas norietu ir tāpēc, ka apstākļi kaut kādā ziņā tiešām bija līdzīgi. Pilsoniskais patriotisms nonivelēts, uzdzīve un laiskošanās kļuvusi par galveno ikdienas nodarbi, tā pat relatīvi ilgs miers, kas dabiski atrofē spēju būt gatavam triecieniem no kareivīgākām ciltīm, tā visa rezultātā samērā demoralizēta tauta, kurai ''nav vairs iekšā'' un kuru vājumu veiksmīgi izmantoja citi, agresīvāki bāleliņi. Visi tie iekarojumi jau nenotika dažos mēnešos, pēc kuriem ķelti, goti, saksoņi u.c. trakuļi pēkšņi nosetlojās un sāka aktīvi izmantot Romas atstātos kultūras produktus. Ilga degradācija un tautu staigāšana, ko dēvē par''tumšajiem gadsimtiem'' notika. Skatoties uz pašreizējo situāciju pasaulē un Rietumu politiķu uzvedību, paralēlas ir visnotaļ pamatotas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 21:49 (saite)
Iekomentēju ne tur, sk zemāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-10 11:55 (saite)
"Tātad tu pats atzīsti cikliskumu un to ka arī mūsu pašreizējā civilizācija atstieps pekas. Par ko tad bija strīds?"

Cikliskuma ideja, cik nu labi esi spējis to izskaidrot, ir šāda:
Pēc kaut kādiem arbitrāriem handwaving līmeņa kritērijiem definējot jēdzienus "sākums" un "beigas", civilizācijas mēdz sākties un beigties.

Strīds - tikai un vienīgi par šīs idejas bezjēdzīgumu, un absolūto impotenci pašreizējo/nākotnes notikumu predikcijā.

Vispār, interesanti, ka Tev tik dikti patīk šī, kā pats izteicies, "vēsturiskiem faktiem atbilstošā", un tiem post factum pielipinātā ideja. Galu galā, uz precīzākiem, kvantitatīviem deskriptoriem, pie kam lielāka kopuma, un nesalīdzināmi pamatotākiem, balstās arī klimata izmaiņu modeļi. Tu tiem šķaudi virsū, kā labākajā gadījumā bezjēdzīgiem. Savādi kaut kā sanāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-09 18:34 (saite)
Ir ar kāds konkrēts piemērs civilizācijai, kura ir aizgājusi pa burbuli, un salīdzinot ar kuru mūsējā ir da jebkādā veidā atpalikušāka? Vai tāda, kuras kļūdas mums labi zināmas, taču mēs šamās spītīgi ignorējam, dzenot savējo civ aizmirstības virzienā?

Šitādi ar pirkstiem ūdenī rakstītie "aiziet pa vienu un to pašu ceļu" scenāriji kaut kā baigi atgādina Nostradamusa vai tamlīdzīgo vāvuļojumus. Kad kaut kas tamlīdzīgs ir noticis, tad post factum tur tiek piemeklēta vajadzīgā analoģija, un seko kliedzieni "redziet, redziet, tas taču bija jau paredzams". Vot tikai, kur tie paredzētāji bija pirms tam, ar kaut kādu skaidiņu konkrētības?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 20:10 (saite)
Es jau nezinu kas tavā uztverē skaitās ''atpalicis''. Mūsu domas šajā sakarā visdrīzāk stipri atšķiras. Par burbuli ir aizgājušas visas mums zināmās. Ja tev ir kāda, kas nav aizgājusi, tad tas drīzāk būtu apspriedes vērts.
Man piemēram šķiet valstis, kas ļauj savus iedzīvotājus slaktēt svešzemju parazītiem, lai daži justos morāli pūkaini ir atpalicības pazīme. Finanšu burbuļi un nepārtraukta dzīvošana uz parāda arī nav diez kāds sasniegums. Preses pārvēršanās valdību propagandas ruporos ir atpakaļrāpulīgs fenomens.
Nu jā, mums ir daudz dažādas mantiņas izklaidei un eskeipismam. Samēra daudz izklaides iespēju, laba informācijas pieejamība (ja prot meklēt). Bet lai kādas nebūtu tehniskās iespējas, tās neko daudz nelīdz, ja cilvēki kopumā zaudējuši vēlēšanos izdzīvot un aizstāvēt savas vērtības, kas ir attiecīgās civilizācijas stūrakmeņi. Simptomātiski, ka tieši tie, kas sevi uzskata par ''progresīvajiem'' flirtē ar naidīgām ''backwards'' kultūrām un aizstāv sajaukšanos ar tām. Kaut kā ne visai progresīvi, ja tomēr uzskatam savas izlolotās vērtības par progresa kroni. Man tās izskatās pēc kolektīvas apātijas pazīmēm, kas raksturīgs kultūrām norieta periodos. Nespēja vai nevēlēšanās cīnīties par sava pasaules redzējuma prezervāciju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]axsys
2017-06-09 21:48 (saite)
Jaunas slimības būtu kas, neskaitot Aids? Uzvara toties ir pār mēri un bakām un polio un masalām un un un. Ja antivaxxeri necenstos to visu sabotēt, būtu pavisam labi.

Savukārt ar Romu diez vai būs tā, ka uz beigām tur nebija karu. Karoja visās malās līdz pašam beigām (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_wars_and_battles). Drīzāk jau Romas impērija tolaik vnk bija izaugusi par lielu priekš vadības ar tā laika tehniku (bez ātriem sakariem, ar lēnu transportu utt). Par dekadenci un apātiju un tās devumu pie sabrukuma nezināšu spriest.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 22:30 (saite)
Kontroles zaudēšana pār iekarotajām teritorijām nebija kaut kāda pēkšņa ģeopolitiska cēloņa, bet pamatā romiešu mazspējas rezultāts. Var teikt, ka impērijai notecēja derīguma termiņš

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 22:32 (saite)
Es teiktu prozaiskāk - sakaru problēma, līdz ar to koordinācijas problēma. Sistēmas, šajā gadījumā valsts lielumu nosaka iespējas sazināties, citādi tā sairst.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-09 23:05 (saite)
Vairāk kā tūkstots gadu nebija sakaru problēmas, bet te vienā jaukā dienā uzradās. Atpūties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-06-09 23:15 (saite)
Nuja, kamēr valsts nebija par lielu viss funkcionēja, kļuva par lielu parādījās problēmas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-06-10 00:25 (saite)
Valsts visu laiku bija liela.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-06-10 01:34 (saite)
Ne gluži vienādi liela.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-10 15:48 (saite)
Jo tā impērija totāli izbeidzās "vienā jaukā dienā".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-10 15:46 (saite)
Kas, Romas impērija būtu piemērs "izgaisušai civilizācijai", no kuras nekas nav iegūts? Ja tā, tad moš neklepo vairs par savām "rudimentārajām vēstures zināšanām", tas jau kļūst apkaunojoši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2017-06-10 11:57 (saite)
"Par burbuli ir aizgājušas visas mums zināmās."

Tobiš, nevari nosaukt nevienu, kas būtu beigusies atbilstoši Tavam scenārijam - čuš kultūra, čuš tradīcijas, un neviena nākamā civilizācija neko, atskaitot varbūt mantiņas, nav pārņēmusi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?