ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2022-02-16 11:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Teloss par potencialitāti.
Viņi raksta:

// Noliedzot, ka embrijs ir cilvēks ar atbilstošu ētisko statusu, būtu jānoliedz arī jaundzimušo pilnvērtīgs ētiskais statuss. //

Var divējādi:

a) Tiešām jaundzimušajiem piešķirt citādu statusu
b) ``cilvēka`` statusu piešķirt no autonomas eksistences sākuma momenta. Tad nav problēmas arī ar priekšlaicīgi dzimušajiem/ neiznēsātajiem.

(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 13:31 (saite)
Praksē (tieslietās, intuitīvi, utt) mēs esam ļoti tuvu b) variantam.

Viņiem ļoti negribas runāt par šo autonomijas aspektu, jo tieši tur ir smagākās ētiskās problēmas, uz kurām viņiem nav atbildes. Neviens neteiks, ka tev ir pienākums riskēt ar savu dzīvību, lai glābtu slīcēju, pat ja viņš Tev ir pieķēries pie muguras un lūdzas. Kāpēc tad sievietei ir pienākums riskēt ar savu dzīvību/veselību dēļ nedzimuša bērna?

Kad šo saproti, tad diskusijas par jušanu/nejušanu, sirdspukstiem, utt, ir tikai vairs sideshow.

P.S. Lai nebūtu pārpratumu - man šobrīd neinteresē, vai ļaut kādam noslīkt, lai nebūtu jāriskē ar savu dzīvību, ir morāli pareizi vai nepareizi. Vienkārši, tā ir vispārpieņemta pelēkā zona - par šādu rīcību nesaņemsi nedz sabiedrības, nedz citu cilvēku nosodījumu.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 14:06 (saite)
Nu labi par to ka sieviete > auglis man šķiet ir vienojušies visi, tur pat konservatīvie īpaši neiebilst.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2022-02-16 14:18 (saite)
Salmu vīru karalis. Arguments nekad nav bijis pret sievietes glābšanu, bet aborta pielīdzināšanu augoņa izoperēšanai vai pakakāšanai. Plānprātīgākajās woke aprindās tas pat ir lepnuma un prieka avots. Trakas sievietes twiterī lielās ar saviem abortiem un iet demonstrācijās, lai lietu prieka asaras par ar vien jauniem tā liberalizācijas likumiem. Pure evil.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 14:21 (saite)
Nu vispār no medicīniskās puses aborti vienalga ir invazīvas manipulācijas un bojā organismu. Prezervatīvi ir daudz labāk. Par sieviešu hormonālo kontracepciju var debatēt, hormonu balansa jaukšana arī nav nekas pārāk veselīgs un atstāj iespaidu uz dzīves kvalitāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2022-02-16 14:24 (saite)
P.S. par tiem tviteriem nezinu, bet nav izslēgts, ka tur ir nevis ``trakas sievietes`` bet tipa cilvēki pretojas kaunināšanai par šo tēmu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 14:30 (saite)
Nu tas man liekas ir pro-choice nometnes vājums - ka viņi noliedz aborta ētisko pusi, cenšas to ar visādiem itkā zinātniskiem argumentiem padarīt par parastu procedūru, kurā tiek izņemts šūnu blāķis, nevis likvidēts potenciālais cilvēks.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 14:37 (saite)
Tas pat nav par potenciāliem cilvēkiem tas ir par jūsmošanu par neloģiskām darbībām. Nu priekš kam palaist savā organismā procesu kuru tev nevajag un pēc tam savu organismu čakarēt to procesu pārtraucot? Vērtīgāk būtu likt uzsvaru uz kontracepciju, sevišķi no vīriešu puses un nonākt pie koncepta - nav prezervatīvu => nav seksa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 14:40 (saite)
Bez prezervatīva foršāk:) bet nu, tas, ka varētu samazināt neplānotas grūtniecības kaut vai 10-kārtīgi, neatbild uz jautājumu, ko darīt, ja tomēr ir sanācis iekrist (vai auglim iedzimtas slimības utt.).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 14:44 (saite)
/Bez prezervatīva foršāk:) /

Kaitīgs mīts. Ja kāds šito saka, tad ir skaidrs ka viņš neko no seksa nesaprot.

/neatbild uz jautājumu, ko darīt, ja tomēr ir sanācis iekrist /

Nu tāpēc abortus nedrīkst aizliegt, tie paliek kā avārijas variants.

/(vai auglim iedzimtas slimības utt.)./

Nu tad grūtniecības pārtraukšana ir ne vien atļauta bet arī ieteicama, protams gala lēmums paliek stāvoklī esošajai personai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 14:56 (saite)
Es piekrītu, tāpēc arī vienmēr cenšos norādīt uz šo alternatīvo argumentu. Aborts nav morāli cēla rīcība, tāpat kā nav morāli cēli ļaut kādam nomirt, piemēram, neziedojot asinis vai orgānu. Taču, ja esam gatavi vienu pieņemt kā akceptējamu rīcību (cilvēcisku vājumu), tad nākas akceptēt arī otru. Citādi sanāk dubultstandarts.

Lūk, Amnesty international, piemēram to formulē šādi:

Human rights law clearly spells out that decisions about your body are yours alone – this is what is known as bodily autonomy.

Forcing someone to carry on an unwanted pregnancy, or forcing them to seek out an unsafe abortion, is a violation of their human rights, including the rights to privacy and bodily autonomy.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 15:12 (saite)
Protams, darīt tā lai jebkāda cilvēciska vājuma ir pēc iespējas mazāk arī nav slikti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 15:22 (saite)
Un, ironiski, tieši aborta aizstāvji ir tie, kas visvairāk pie šī strādā pozitīvā nozīmē - caur izglītošanu, kontracepcijas pieejamību, sieviešu tiesību aizstāvību (kas netieši padara bērnu audzināšanu pieejamāku), utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 15:33 (saite)
Nu jā, protams. Tas ir labi zināms. Abortu principiālie pretinieki ir mēs labi zinām kas pārsvarā. Kultisti - totalitāristi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]shrdlu
2022-02-16 15:21 (saite)
Izlasīju to Amnesty International tekstu, nu man liekas, tas ir labs piemērs, kā šo potenciālā cilvēka likvidāciju ietērpt skaistos eifēmismos par "basic healthcare need for millions of women" utml. + visi tie argumenti, ka tāpat jau veiks abortus, tāpēc nav vērts aizliegt (kāpēc tad neizņemt no krimināllikuma slepkavības, ja tās tāpat notiek?), uzsvars uz procedūras drošumu, pat LGBT pievilkti klāt utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 15:31 (saite)
Nu pat ja droši, prezervatīvs ir patīkamāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 15:45 (saite)
Jā, tur filozofiskais pamatojums reāli piesaukts tikai pēdējā paragrāfā.

Par "tāpat jau veiks abortus" arguments nav, ka "tāpēc nav vērts aizliegt", bet gan "abortu aizliegšana novedīs pie negatīvām sekām". Ja abortu aizliegšana neradītu negatīvas sekas, tad tas būtu tuvāk "piespiedu vakcinācijai", un morāliem apsvērumu dēļ daudz apsveramāk. Diemžēl, šie likumi rada graujošas sekas, kuras abortu pretinieki cenšas paslēpt - tāpēc arī tāds uzsvars uz šiem aspektiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 15:48 (saite)
Nu par kaut kādu abortu ierobežošanu varētu runāt ja būtu pieejama absolūta, t.i. 100% droša visiem pieejama organismam nekaitīga kontracepcija. Īsti nav, prizervatīvi arī nav 100% droši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2022-02-16 17:35 (saite)
Pirmkārt, lol par Amnesty international. Kas nākamais, Southern Poverty Law?
Otrkārt decisions about your body are yours alone <--- HOHOHO!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-02-16 15:46 (saite)
"Nu tas man liekas ir pro-choice nometnes vājums - ka viņi noliedz aborta ētisko pusi, cenšas to ar visādiem itkā zinātniskiem argumentiem padarīt par parastu procedūru, kurā tiek izņemts šūnu blāķis, nevis likvidēts potenciālais cilvēks."

Ļoti nepiekrītu. Manuprāt, tieši tā ir pro-choice nometnes stiprā puse, ka argumenti nav jābalsta nekādās mitoloģijās vai plašās ētiskās apcerēs, bet var zinātniski pamatot, kādēļ aborts līdz attiecīgajai attīstības pakāpei (nav izveidojusies centrālā nervu sistēma) nerada ētiskas problēmas, līdz ar to arī nav zinātniska pamata to aizliegt.

Turpretī, ja tiek pieņemti filozofiski argumenti par "potenciālo cilvēku", tad no tā vairs nav tālu izdarīt loģiski izrietošu secinājumu, ka taisnība ir pašiem radikālākajiem pro-forced birth nometnes pārstāvjiem, kas vēršas arī pret avārijas kontracepciju un vēlas ieviest kriminālo atbildību par spontānajiem abortiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 15:50 (saite)
Nu kāda izskatās pasaule prolaiferu izpildījumā - tā vēl ļoti ``mērenu`` variantu mēs Polijā varam redzēt. Ja prolaiferi būtu absolūti noteicoši - būtu daudz trakāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 15:52 (saite)
Polija nu jau, man šķiet, ir pārlikusi uz otru pusi to "sieviete > auglis", par ko tu rakstīji augstāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]az
2022-02-16 15:57 (saite)
horrible

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2022-02-16 15:59 (saite)
Kad es pēdējo reizi skatījos, medicīniski indicētie aborti tur bija atļauti, bet nu nav tā ka es baigi sekoju līdzi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 16:09 (saite)
Polijā nesen bija masu protesti par šo:

The ruling made almost all cases of abortion illegal, including those cases in which the foetus had a severe and permanent disability, or an incurable and life-threatening disease.

Likumā ir palikuši atļauti aborti, ja grūtniecība ir nozieguma rezultāts, vai arī ja sievietes dzīvība un veselība ir nopietni apdraudēta. Bet! Likums paredz kriminālatbildību ārstiem, kas veic abortus, tādēļ praksē jau ir bijuši vairāki gadījumi, kur ārsti baidās un tādēļ vilcinās tik ilgi, kamēr grūtnieces nomirst.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:14 (saite)
OK, jā karķina maslom

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:15 (saite)
Jā, nu šis ir labs piemērs, kur baznīca&pro-life savu morālās autoritātes trūkumu mēģina aizstāt ar skrūvju piegriešanu likumdošanā

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:18 (saite)
Kas nozīmē ka jebkāda baznīcu līšana likumdošanā ir jāpamana un jānovērš.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:30 (saite)
Mhm, baznīcas uzdevums tomēr būtu primāri skalot smadzenes nevis būvēt valsti

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:33 (saite)
Skalot smadzenes arī nē. Būt par marginālu kultūra sastāvdaļu, OK.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:02 (saite)
P.S. Ja tā ir - nu jā tad polija pa šo līniju ir ieripojusi totalitārismā un nu teiksim tā, federatīva ES būtu labāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2022-02-16 21:36 (saite)
Ultra woke, WEF psihopātu kontrolētās ES totalitārisms būtu labāks kam?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-17 00:22 (saite)
WEF ir Davosas forums, ja es pareizi saprotu. Ekonomika, bizness. Normāli sakarīgi cilvēki. Jā labāk. Viņi ir pragmatiski.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2022-02-17 02:17 (saite)
nice trolling

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:05 (saite)
/Ļoti nepiekrītu. Manuprāt, tieši tā ir pro-choice nometnes stiprā puse, ka argumenti nav jābalsta nekādās mitoloģijās vai plašās ētiskās apcerēs, bet var zinātniski pamatot, kādēļ aborts līdz attiecīgajai attīstības pakāpei (nav izveidojusies centrālā nervu sistēma) nerada ētiskas problēmas, līdz ar to arī nav zinātniska pamata to aizliegt./

Nuja, nav izveidojusies centrālā nervu sistēma, bet ja visam ļautu noritēt savu gaitu, tad izveidotos.. tie zinātniskie pamatojumi, man liekas, tomēr ir daļēja acu aizmālēšana, no sērijas "ko tad es, zinātne tak saka, ka tas vispār nav nekāds cilvēks, tātad, varam mierīgu sirdi operēt ārā"

/Turpretī, ja tiek pieņemti filozofiski argumenti par "potenciālo cilvēku", tad no tā vairs nav tālu izdarīt loģiski izrietošu secinājumu, ka taisnība ir pašiem radikālākajiem pro-forced birth nometnes pārstāvjiem, kas vēršas arī pret avārijas kontracepciju un vēlas ieviest kriminālo atbildību par spontānajiem abortiem./

Nē, manuprāt, no šī var izvairīties, tieši atsakoties no universālas pieejas, kas cenšas reglamentēt visus gadījumus, un piešķirot vecākiem īpašas suverēnas tiesības lemt par šī "potenciālā cilvēka" likteni, respektīvi, pārdefinējot abortu par "legālu asistētu nonāvēšanu", kur vecākiem kā lēmuma pieņēmējiem paliek visa morālā atbildība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 16:14 (saite)
Par 1. Potenciāli nākotnē var izveidoties cilvēks =/= cilvēks.

Par 2. Tas nav loģiski, jo vēl jau nav cilvēka. Tas tad sanāk "potenciālā cilvēka nonāvēšana", kas ir oksimorons, jo nevar nonāvēt to, kā vēl nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:29 (saite)
Nujā, bet tajā brīdī, kad grūtniecības tests uzrāda 2 svītriņas, jau iestājas šī potencialitāte, vienalga kā tas tiek nosaukts. Piemēram, grūtniece pārtrauc smēķēšanu, lai nekaitētu auglim attīstīties, vecāki jau laikus iepērk ratiņus , kuros vest nākamo "potenciālo cilvēku" utt. Nu vai arī izlemj pārtraukt grūtniecību, ne jau tikai tāpēc, ka tā tieši tekošajā momentā rada nelabumu vai lieko svaru, bet tāpēc, lai nebūtu jārūpējas par šo nākotnes potenciālo cilvēku (it sevišķi, ja skrīningros atklāti kādi defekti), varētu vēl pabaudīt brīvību vai kādu citu personisku apsvērumu dēļ. Tā ka lēmums jebkurā gadījumā tiek izdarīts, balstoties uz kaut kādiem potenciālajiem iznākumiem, nevis tekošā brīža statusu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:32 (saite)
Nu jā tu vari veikt darbības ``plāno celt māju`` bet tāpēc tu neesi mājas īpašnieks. Un tu nevari teiksim pārdot projektā esošu māju tieši tāpat kā jau uzceltu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:43 (saite)
Protams, es arī nemēģinu apgalvot, ka "potenciālais kaut kas" = "esošais kaut kas", ko laikam mēģina pro-life nometne. Bet tīri subjektīvi nav arī tā, ka "potenciālais kaut kas" = "vispār nekas", jo atkarībā no lēmuma var būt dažādi nākotnes iznākumi. Bet kādu tieši lēmumu pieņemt, to, manuprāt, nevajadzētu reglamentēt no augšas, jo tik tiešām šajā gadījumā vecāki vienīgie spēj izvērtēt savu unikālo situāciju. Tā ka, būtu jābūt tiesībām veikt abortu, bet nedrīkstētu to arī aizmālēt ar populāro pro-choice argumentāciju, "ka tas jau nekas tāds nav". Tb, ir tev tiesības piespriest šo "potenciālo nāvessodu", bet nākas arī tikt galā ar morālo atbildību, sirdsapziņas pārmetumiem, visādiem "kā būtu, ja būtu" utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:47 (saite)
Tas vienkārši nozīmē ka stingri jāseko lai nebūtu nekādas kaunināšanas kampaņas, visas šitās te figņas ko tikumisti mēģināja ieviest, ka uz procedūru atnākušai sievietei tur tiek moralizēts virsū un tml. Personas izvēle - un viss.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:53 (saite)
Nu nezin, brīvā valstī itkā nevajadzētu aizliegt nekādas kampaņas - ne moralizējošās, ne attaisnojošās. Ja reiz esi gatava spert šādu soli, tad jābūt iekšējai stingrībai. Bet principā tāds garīdznieks/psihologs/filozofs, kas palīdz tikt galā ar visiem tiem "par/pret" jautājumiem nebūtu slikti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:54 (saite)
Tikai tad ja persona aktīvi vēlas tādu pieaicināt. Ja nevēlas - nekādus psihologus un jo vairāk garīdzniekus ne tuvumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:56 (saite)
Nujā, tam varbūt arī varētu piekrist, vēlēšanās jau arī pašā vēlēšanu dienā aģitācija ir aizliegta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:00 (saite)
Nu jā, aizliegt telosu nevajag, tikai vai sekot lai telosiskas idejas nenonāk likumprojektos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-02-16 17:03 (saite)
Es teiktu, ka ģenerāli Telosā ir pietiekami daudz saprātīgu un pro-civilizācij-isku ideju. Vajag, kā vienmēr, filtrēt, mušas no kotletēm, tarakānus no konstruktīvā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:03 (saite)
Nu jā, tāpēc es viņu lasu un komentēju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]aborigens
2022-02-16 18:54 (saite)
Hmm, šo es palaidu garām. Kurā brīdī parādījās doma, ka telos ir arī saprātīgas, lai arī šķirojamas idejas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-17 00:02 (saite)
Principā gadās. Nu kaut vai tāpēc ka viņi dod/ pārpublicē diezgan komplicētas analīzes un apskatus par dažādām lietām. Reizēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-02-16 16:34 (saite)
Bet kā no tā izriet iemesls pārdefinēt nonāvēšanas jēdzienu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:47 (saite)
Nu varbūt arī nevajag pārdefinēt, vienkārši, neizlikties, ka tā ir tikai medicīniska procedūra bez jebkāda morāli/ētiskā aspekta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:48 (saite)
Jebkurai medicīniskai procedūrai ir morāli ētisks aspekts, nu tur ārsta atbildība un viss pārējais.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:55 (saite)
Nujā, bet ir atšķirība - izraut sāpošu zobu vai izgriezt audzēju un izņemt embriju.

Btw, te arī parādās tāda interesanta analoģija - ja jau ir tik nozīmīgs tā embrija attīstības līmenis (nav centrālās nervu sistēmas = nav cilvēks), tad kāpēc tāda pati loģika netiek pielietota attiecībā pret audzējiem sākotnējā stadijā?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:59 (saite)
Tiek pielietota. Agrīna audzēja diagnostika un rezekcija => ceļš uz ticamu remisiju. Nevajag ielaist. Viss 1:1.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:00 (saite)
Nu un embrijs => ceļš uz ticamu cilvēku

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:01 (saite)
Nu jā, nevajag cilvēku (nākotnē) [ nav līdzekļu, nav talanta audzināt, nav vietas etc] - pārtraucam grūtniecību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:04 (saite)
Nuja, bet tad arī pēc 30 gadiem neraudāt, ka nav bērni, kas apciemo pasnionātā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:14 (saite)
Sagribas bērnus - adoptē, uztaisa IVF ar iznēsātāju etc.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:28 (saite)
Nu tas no sērijas "16 gados neatzinos mīlestībā savai klases biedrenei, nu nekas jau nav zaudēts, varu tagad uzrakstīt, kad mums abiem 60" :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:33 (saite)
Protams, var, kādas problēmas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:36 (saite)
Var, bet nu, lielā mērā, vilciens jau ir aizbraucis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:55 (saite)
Nu aizbraucis, tad atbraucis, visādi gadās. Tas ir drusku offtops, bet lietas nosaka paši cilvēki.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2022-02-16 17:01 (saite)
Tad nu labi, dzīvība kā tāda ir lēta manta pie esošajiem un topošajiem tehnoloģiskajiem risinājumiem. Tas, kas nav lēts, ir uzkrātās zināšanas, pieredze u.c.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-02-16 17:11 (saite)
Manuprāt, tā nav izlikšanās. Manuprāt, izlikšanās un jēdzienu pārdefinēšana ir tieši pretējie argumenti, kas embrija bez CNS abortu pielīdzina nonāvēšanai vai pat slepkavībai.

Btw, es ne bez iemesla augstāk piesaucu spontānos abortus. Ir tāda bioloģiska realitāte, ka 10-20% no zināmajām grūtniecībām beidzas ar spontāno abortu, savukārt aprēķini liek domāt, ka kopumā vairāk kā puse no grūtniecībām beidzas ar spontāno.

But there's one other very important qualifier to note: Many women don't even know they're pregnant initially; and, since most miscarriages happen in the first 12 weeks of pregnancy, many miscarry without even knowing it's happening.

It's these unknown miscarriages that make up the majority, according to Rice. In fact, he found that a woman in her 20s is just as likely to miscarry as carry the foetus to term.

Ja pieņemam tavu argumentu, ka medicīniskais aborts ir šī te morāli un ētiski pelēkā zona, uz kuru var attiecināt tādus morāli lādētus jēdzienus kā nonāvēšana vai slepkavība, tad paveras ļoti interesants jautājums. Ja sieviete cenšas palikt stāvoklī un dzemdēt bērnu, bet pēc šīs statistikas viņas izredzes ir 50/50, vai spontānais aborts ir nonāvēšana aiz neuzmanības vai nolaidības? Vai no tā tad izriet, ka lēmums palikt stāvoklī arī ir morāli un ētiski pelēkā zonā? Jo, cenšoties tikt pie sava nākotnes bērna, vecāki apzināti veic darbības, kas radīs iespējams pat vairākas nonāvēšanas, pirms viņiem izdosies veiksmīga grūtniecība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:20 (saite)
Nu labi, tad drīzāk atbilstošāks termins būtu "nāvessods", jo tad atbilstu vairākiem kritērijiem:
- spriedums, t.i. apzināta lēmuma pieņemšana
- nonāvēšana (obviosly)
- nav noziegums

Līdz ar to spontānie aborti neklasificētos, jo neietvertu apzināta lēmuma pieņemšanu. Savukārt par slepkavību to nevarētu uzskatīt, jo tiktu pieņemts, ka šajā jautājumā vecākam ir īpaša "personiskā jurisdikcija".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:32 (saite)
nu jā bet tad audzēja izgriešana arī ir nonāvēšana.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:38 (saite)
Kur jums te Stradiņos ir "Audzēju nāvessodu nodaļa"? :D nu labi, šitā toč var sajukt..

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-02-16 17:36 (saite)
Kādēļ neietver apzināta lēmuma pieņemšanu? Ietver taču - apzināts lēmums nodarboties ar seksu, lai paliktu stāvoklī.

Salīdzini:

Sieviete A - nevēlas bērnu, nodarbojoties ar seksu izsargājas. Vienreiz pa daudziem gadiem kontracepcija pieviļ un iestājas negribēta grūtniecība, kura tiek pārtraukta ar medicīnisko abortu. Viņas morālā atbildība ir par vienu abortu vairāku gadu laikā.

Sieviete B - vēlas bērnu, nodarbojas ar seksu, lai paliktu stāvoklī. Dažus pirmos mēnešus notiek spontānie aborti pirms vēl sieviete pamana, ka ir stāvoklī. Tad notiek viena grūtniecība, ko pamana, bet tomēr notiek spontānais. Turpina mēģināt vēl pāris mēnešus, kamēr sanāk veiksmīga grūtniecība. Viņas morālā atbildība ir jau par daudziem abortiem nepilna gada laikā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:47 (saite)
Nez, man liekas, šiem visiem argumentiem pamatā ir pieņēmums, ka eksistē kaut kāda universāla morālā sistēma, ko valstij kā vienīgajai augstākajai autoritātei vajadzētu realizēt caur likumiem un sodiem. Es piedāvāju tādu kā lēņu sistēmu, kur karalis iedod vasalim lēni, šajā gadījumā, tiesības lemt par vēl nedzimušā cilvēka likteni. Līdz ar to ētika te tiek pielietota tikai attiecībā pret iesaistīto indivīdu, respektīvi, viņa/š pats ir gan tiesnesis gan pats sev morālais vērtētājs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:50 (saite)
Nu tas ir pareizi, izvēlas persona.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 18:07 (saite)
Nu redzi, un šī pozīcija, ko tikko noformulēji arī ir tas, ko sauc par "pro-choice" - ļaujiet cilvēkiem (sievietēm, ārstiem, sabiedrībai) pašiem par to diskutēt, un pašiem pieņemt lēmumu katrā individuālajā gadījumā!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 20:42 (saite)
Jā, pro-choice, bet bez whitewashing no sērijas "tas ir tikai šūnu kopums" utml.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 21:11 (saite)
Ok, tad biju pārpratis Tavu pozīciju.

Jā, pilnīgi piekrītu par whitewashing. Man liekas šīs noklusēšanas vai pārspīlējumi vieglu roku tiek darīti ar domu, ka mērķis attaisno līdzekļus ("baltie meli"?). Patiesībā tā ir dvēseles pārdošana, kas var novest tikai pie tā, ka ar laiku pats vairs nemani, ko dari, vai vēl sliktāk - notici saviem meliem, un kļūsti par kultistu.

Protams, otra puse bieži vien melo vienkārši klaji, bet ideālistiem tas ir vājš mierinājums. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 17:07 (saite)
"zinātniski pamatot, kādēļ aborts līdz attiecīgajai attīstības pakāpei (nav izveidojusies centrālā nervu sistēma) nerada ētiskas problēmas" - diemžēl, tas neatrisina ētiskās problēmas. Tāpat aborts rada ciešanas apkārtējos (izņemot gadījumus, kad par to nevienam nav zināms) vienkārši dēļ bērnu (neesamības) nozīmes cilvēku un sabiedrības dzīvē.

"ja tiek pieņemti filozofiski argumenti par "potenciālo cilvēku"" - bet vai tad tos (tīri loģiski) ir iespējams noraidīt? Pēc tam vienkārši gnidrologs staigās pakaļ, un stāstīs, kā tu noliedz realitāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 17:26 (saite)
Nu, es domāju, ka šādas zinātniski nepamatotas ētiskas problēmas ir brīv risināt cilvēkiem, kuriem tādas ētiskas problēmas rodas, bet nav ētiski to uzspiest tiem, kuriem pietiek ar zinātnisko pamatojumu.

"Tāpat aborts rada ciešanas apkārtējos (izņemot gadījumus, kad par to nevienam nav zināms) vienkārši dēļ bērnu (neesamības) nozīmes cilvēku un sabiedrības dzīvē."

Šis gan ir ļoti dīvains skatupunkts. Ja mērķis ir mazināt cilvēku ciešanas, tad negribētas grūtniecības, dzemdības un negribēti bērni rada nesalīdzināmi lielākas ciešanas par to, ka potencionāli varēja piedzimt bērns, bet nepiedzima.

""ja tiek pieņemti filozofiski argumenti par "potenciālo cilvēku"" - bet vai tad tos (tīri loģiski) ir iespējams noraidīt?"

Noraidīt kā nepietiekamus, lai tiem būtu nozīme, izskatot abortu medicīniskās ētikas un juridiskos aspektus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 18:02 (saite)
"Ja mērķis ir mazināt cilvēku ciešanas, tad negribētas grūtniecības, dzemdības un negribēti bērni rada nesalīdzināmi lielākas ciešanas par to, ka potencionāli varēja piedzimt bērns, bet nepiedzima." - Piekrītu 100%, un tas arī ir arguments, ko jālieto. Nedrīkst izlikties, ka šeit nav ētiskas problēmas. Ja 50% (nu, drīzāk 95%) ir stipra morāla intuīcija, ka aborts ir slikti, tad tā ir ētikas problēma pēc definīcijas.

"Noraidīt kā nepietiekamus, lai tiem būtu nozīme, izskatot abortu medicīniskās ētikas un juridiskos aspektus." Right, atkal 99% piekrītu (ar atrunu, ka ir cilvēki, kam tie liekas svarīgi, tāpēc tos nedrīkst ignorēt bez atbildes), tikai saku, cik ļoti svarīgi to ir tieši tā arī teikt, citādi būsi "woke, kas noliedz realitāti".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 18:19 (saite)
Es domāju, ka "woke, kas noliedz realitāti" būs jebkurā gadījumā. Manā skatījumā būtiskākais šajā viedokļu sadursmē ir šis:

pro-choice neuzspiež citiem savus morāles un ētiskos apsvērumus, t.i., neviens no pro-choice nometnes neuzbāžas sievietēm ar "a varbūt tomēr abortiņu?";

vs.

t.s. pro-life ir īstenībā anti-choice, jo vēlas citiem uzspiest savu morāli un ētiku, un dara to aktīvi arī pie mums, jau daudzus gadus cenšoties mainīt likumdošanu, ieviešot obligāto pārdomu laiku un obligātas konsultācijas.

Tādēļ man nešķiet, ka ir lielas jēgas "parakstīties" uz prolaiferu argumentiem naivā cerībā, ka viņu īstais mērķis ir atrisināt sarežģītas morālās dilemmas ētiskā ceļā, nevis vnk daudz neiedziļinoties aizliegt abortus vispār. Augstāk piesauktā Polija šim ir labs piemērs, jo tur sieviešu reproduktīvo tiesību erozija ir notikusi nesen un ļoti īsā laikā, turklāt aizliegumi ir ieviesti ignorējot to, ka valdošās partijas politikai šajā virzienā nemaz nav tāds viennozīmīgs vairākuma sabiedrības atbalsts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 18:21 (saite)
Neveikli/neskaidri uzrakstīju *ieviešot obligāto pārdomu laiku un obligātas konsultācijas.

Obligāto pārdomu laiku viņiem izdevās noteikt 3 dienas, lai gan sākotnējais likumprojekts bija nedēļa. Bet obligātās konsultācijas vēl ne, lai gan jau pāris reizes tika virzīts likumprojektos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-17 00:11 (saite)
Mjā tipa grūtniece aiziet uz sieviešu konsultācijunun tur viņai: Cik jūs pelnat? Vai dzīvesbiedrs uzticīgs? Vai telpas nepieciešamās ir? Ziniet, bērns tas ir ļoti sarežģīti. Jūs pēc tam vairākas reizes nožēlosiet, jo nogurums bezmiegs stress... Un šis lēmums ir neatgirzenisks !!!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 18:42 (saite)
Atkarīgs, ar ko runā. Redzēji šajā pašā sarunā pārmetumus - "kāpēc Amnesty izliekas, ka nav dzirdējuši mūsu jautājumus?" (pārfrāzēju)

Visas tās runas par woke un realitātes noliegšanu balstās tajā, ka daudzi progresīvie tikai maļ savu, baidoties iedot mazo pirkstiņu (tas attiecas gan uz abortiem, gan dzimumu līdztiesību, gan rasismu). Skaidrs, mēs paši niansēti saprotam, ko domājam, bet klausītājam no malas izklausās, ka mēs vispār neesam gatavi akceptēt elementāru realitāti (embrijs ir potenciāls cilvēks).

Manuprāt, ja gribi kādu pārliecināt, tev tomēr ir to pirkstiņu jādod, pat ja zini, ka to mēģinās pagriezt kā - "a-ha, viņš atzīst X!". Klausītājs no malas tāpat domās ar savu galvu, un pats izdarīs savus secinājumus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 18:46 (saite)
Bet tā teiciena turpinājums ir zīmīgs: iedosi velnam mazo pirkstiņu, viņš paņems visu roku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]shrdlu
2022-02-16 20:55 (saite)
No šāda viedokļa Telos raksts tiešām ir drīzāk pro-life, nekā anti-choice, jo tiek aicināts domāt par embriju kā potenciālo cilvēku, bet nav tādi ļoti uzkrītoši ierosinājumi kaut ko ierobežot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 21:32 (saite)
Uzkrītoši nav, bet pēdējais teikums it kā nodod raksta mērķi, jo iepriekš neapskatot tiesiskos aspektus vispār, pēkšņi tādi tiek piesaukti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 22:18 (saite)
Nu tajā portālā laikam citādāk nevar

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 14:47 (saite)
Pats tāds - pārlasi savu atbildi: "arguments nekad nav bijis pret sievietes glābšanu, bet aborta pielīdzināšanu augoņa izoperēšanai vai pakakāšanai." Gribētu redzēt kādu ne-plānprātīgu avotu, kas kaut ko tādu argumentē.

Man savukārt, jūs nav jāsalmuvīro - es tiešā veidā norādīju uz ētikas problēmām, kuras tādi spriedelētāji kā Telos vispār atsakās aplūkot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 15:36 (saite)
Vispār jau tas Amnesty International "Key Facts of Abortion" apmēram tā to arī argumentē, kā augoņa izoperēšanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 15:40 (saite)
Nu jā bet profilakse > medicīniskas manipulācijas, tātad labāk prezervatīvs nekā aborts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 15:54 (saite)
No kā Tu to nolasi? No "it is a basic healthcare need for millions of women" vai no "abortions are one of the safest medical procedures available"?

Pretēji gnidrologa mājieniem, tas nav lietots kā arguments par labu abortiem, bet gan tikai kā pamatfaktu konstatācija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 15:57 (saite)
Nu tur vispār tiek ignorēts, ka varētu būt arī kādi citi, ne-medicīniskie apsvērumi. Protams, ja skatās tikai kā uz medicīnisko procedūru, tad nav nekas iebilstams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 17:10 (saite)
Jā, tas ir pro-choice avots, līdz ar to uzskaita pro-choice argumentus. Var atrast arī neitrālus avotus, es vienkārši gribēju parādīt, kādi tad ir nopietnie pro-choice argumenti, un ka tie tieši kā reizi nav - "hurr, durr, no big deal".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]az
2022-02-16 15:55 (saite)
tajā avotā minēts, ka "across the globe 40% of women of childbearing age live in countries with highly restrictive abortion laws, or where abortion is legal, is neither available or accessible" - tas neizklausās ne viegli, ne vienkārši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:00 (saite)
Tas ir totalitārisms. Tas nozīmē ka priekš sievietēm totalitārisma ir daudz vairāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]az
2022-02-16 16:06 (saite)
mēs, protams, esam tajos 60%, bet tas tik un tā ietver nosodījumu un stigmatizāciju, un, ja nav veicies ar ģimeni, gan jau arī draudus par degšanu ellē utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:17 (saite)
Nu jā tas ir tieši tas ko šeit augstāk demonstrē Gnidrologs: `` trakas sievietes tviterī`` - kur visticamāk vienkārši ir sievietes kas beigušas kaunēties un baidīties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2022-02-16 17:44 (saite)
Progresīvākajās valstīs de facto valdošā pozīcija ir tieši tādaa. Aborti ir on demand procedūra. ASV zilajie štati šobrīd laikam šajā aspektā ir avangardā no likumdošanas puses. No kulturālā aspekta, kāds tas redzams progresīvo nometnē, esmu redzējis vēl nihilistiskāku attieksmi. Basically celebrating abortion as some sort of liberation ritual. Tas nav par sievietēm ļoti smagā situācijā, kur jāpieņem grūts lēmums, bet feministiskā empowerment katarse. Moments, ka embrijs ir cilvēka dzīvība, vairs neeksistē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]honeybee
2022-02-16 14:10 (saite)
Bet jaundzimušajiem jau nav pilnvērtīgs ētisks statuss, nav tā, ka no viņiem pieprasītu atbildību par to, ko viņi dara, piemēram, vai ļautu darīt visu, ko viņi grib.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 14:14 (saite)
Vispār PSRS kriminālkodeksā arī jaundzimušā nogalināšana bija atsevišķs pants, es nezinu kā ir tagad LV

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2022-02-16 14:16 (saite)
Gan jau ka ir, vai palien zem "bezpalīdzības stāvoklī esoša" vainu pastiprinoša apstākļa, bet tas jau arī ir "īpašs ētiskais statuss", nevis "cilvēkam visu laiku ir viens un tas pats statuss"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 14:22 (saite)
Nu jā, tāds jau arī ir points, jaundzimušos izdala atsevišķi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]grao
2022-02-17 13:28 (saite)
Lielākajā daļā pasaules (proti, ne Rietumu demokrātijās) jaundzimušos drīkst nogalināt un arī netīši mirušiem nav vietas kapos pie pārējiem. Proti, tādi īsti pilnvērtīgi cilvēki viņi neskaitās.

Man tāds īpaši cinisks viedoklis par abortiem -- jā, tā ir cilvēka iznīcināšana, un sievietei ir uz to tiesības , kamēr vien šis mazais cilvēks nespēj iztikt bez konkrētie viņas ķermeņa.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2022-02-17 14:34 (saite)
Man principā arī, bet ņirdzīga tā lavierēšana un izlikšanās, eifēmismi, ka tas ir kaut kas cits. Pie tam nāk no cilvēkiem, kas vairumā ir pret nāves sodiem, neatkarīgi no noziedznieka monstrositātes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?