ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2022-02-16 11:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Teloss par potencialitāti.
Viņi raksta:

// Noliedzot, ka embrijs ir cilvēks ar atbilstošu ētisko statusu, būtu jānoliedz arī jaundzimušo pilnvērtīgs ētiskais statuss. //

Var divējādi:

a) Tiešām jaundzimušajiem piešķirt citādu statusu
b) ``cilvēka`` statusu piešķirt no autonomas eksistences sākuma momenta. Tad nav problēmas arī ar priekšlaicīgi dzimušajiem/ neiznēsātajiem.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:05 (saite)
/Ļoti nepiekrītu. Manuprāt, tieši tā ir pro-choice nometnes stiprā puse, ka argumenti nav jābalsta nekādās mitoloģijās vai plašās ētiskās apcerēs, bet var zinātniski pamatot, kādēļ aborts līdz attiecīgajai attīstības pakāpei (nav izveidojusies centrālā nervu sistēma) nerada ētiskas problēmas, līdz ar to arī nav zinātniska pamata to aizliegt./

Nuja, nav izveidojusies centrālā nervu sistēma, bet ja visam ļautu noritēt savu gaitu, tad izveidotos.. tie zinātniskie pamatojumi, man liekas, tomēr ir daļēja acu aizmālēšana, no sērijas "ko tad es, zinātne tak saka, ka tas vispār nav nekāds cilvēks, tātad, varam mierīgu sirdi operēt ārā"

/Turpretī, ja tiek pieņemti filozofiski argumenti par "potenciālo cilvēku", tad no tā vairs nav tālu izdarīt loģiski izrietošu secinājumu, ka taisnība ir pašiem radikālākajiem pro-forced birth nometnes pārstāvjiem, kas vēršas arī pret avārijas kontracepciju un vēlas ieviest kriminālo atbildību par spontānajiem abortiem./

Nē, manuprāt, no šī var izvairīties, tieši atsakoties no universālas pieejas, kas cenšas reglamentēt visus gadījumus, un piešķirot vecākiem īpašas suverēnas tiesības lemt par šī "potenciālā cilvēka" likteni, respektīvi, pārdefinējot abortu par "legālu asistētu nonāvēšanu", kur vecākiem kā lēmuma pieņēmējiem paliek visa morālā atbildība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-02-16 16:14 (saite)
Par 1. Potenciāli nākotnē var izveidoties cilvēks =/= cilvēks.

Par 2. Tas nav loģiski, jo vēl jau nav cilvēka. Tas tad sanāk "potenciālā cilvēka nonāvēšana", kas ir oksimorons, jo nevar nonāvēt to, kā vēl nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:29 (saite)
Nujā, bet tajā brīdī, kad grūtniecības tests uzrāda 2 svītriņas, jau iestājas šī potencialitāte, vienalga kā tas tiek nosaukts. Piemēram, grūtniece pārtrauc smēķēšanu, lai nekaitētu auglim attīstīties, vecāki jau laikus iepērk ratiņus , kuros vest nākamo "potenciālo cilvēku" utt. Nu vai arī izlemj pārtraukt grūtniecību, ne jau tikai tāpēc, ka tā tieši tekošajā momentā rada nelabumu vai lieko svaru, bet tāpēc, lai nebūtu jārūpējas par šo nākotnes potenciālo cilvēku (it sevišķi, ja skrīningros atklāti kādi defekti), varētu vēl pabaudīt brīvību vai kādu citu personisku apsvērumu dēļ. Tā ka lēmums jebkurā gadījumā tiek izdarīts, balstoties uz kaut kādiem potenciālajiem iznākumiem, nevis tekošā brīža statusu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:32 (saite)
Nu jā tu vari veikt darbības ``plāno celt māju`` bet tāpēc tu neesi mājas īpašnieks. Un tu nevari teiksim pārdot projektā esošu māju tieši tāpat kā jau uzceltu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:43 (saite)
Protams, es arī nemēģinu apgalvot, ka "potenciālais kaut kas" = "esošais kaut kas", ko laikam mēģina pro-life nometne. Bet tīri subjektīvi nav arī tā, ka "potenciālais kaut kas" = "vispār nekas", jo atkarībā no lēmuma var būt dažādi nākotnes iznākumi. Bet kādu tieši lēmumu pieņemt, to, manuprāt, nevajadzētu reglamentēt no augšas, jo tik tiešām šajā gadījumā vecāki vienīgie spēj izvērtēt savu unikālo situāciju. Tā ka, būtu jābūt tiesībām veikt abortu, bet nedrīkstētu to arī aizmālēt ar populāro pro-choice argumentāciju, "ka tas jau nekas tāds nav". Tb, ir tev tiesības piespriest šo "potenciālo nāvessodu", bet nākas arī tikt galā ar morālo atbildību, sirdsapziņas pārmetumiem, visādiem "kā būtu, ja būtu" utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:47 (saite)
Tas vienkārši nozīmē ka stingri jāseko lai nebūtu nekādas kaunināšanas kampaņas, visas šitās te figņas ko tikumisti mēģināja ieviest, ka uz procedūru atnākušai sievietei tur tiek moralizēts virsū un tml. Personas izvēle - un viss.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:53 (saite)
Nu nezin, brīvā valstī itkā nevajadzētu aizliegt nekādas kampaņas - ne moralizējošās, ne attaisnojošās. Ja reiz esi gatava spert šādu soli, tad jābūt iekšējai stingrībai. Bet principā tāds garīdznieks/psihologs/filozofs, kas palīdz tikt galā ar visiem tiem "par/pret" jautājumiem nebūtu slikti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:54 (saite)
Tikai tad ja persona aktīvi vēlas tādu pieaicināt. Ja nevēlas - nekādus psihologus un jo vairāk garīdzniekus ne tuvumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:56 (saite)
Nujā, tam varbūt arī varētu piekrist, vēlēšanās jau arī pašā vēlēšanu dienā aģitācija ir aizliegta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:00 (saite)
Nu jā, aizliegt telosu nevajag, tikai vai sekot lai telosiskas idejas nenonāk likumprojektos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-02-16 17:03 (saite)
Es teiktu, ka ģenerāli Telosā ir pietiekami daudz saprātīgu un pro-civilizācij-isku ideju. Vajag, kā vienmēr, filtrēt, mušas no kotletēm, tarakānus no konstruktīvā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:03 (saite)
Nu jā, tāpēc es viņu lasu un komentēju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]aborigens
2022-02-16 18:54 (saite)
Hmm, šo es palaidu garām. Kurā brīdī parādījās doma, ka telos ir arī saprātīgas, lai arī šķirojamas idejas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-17 00:02 (saite)
Principā gadās. Nu kaut vai tāpēc ka viņi dod/ pārpublicē diezgan komplicētas analīzes un apskatus par dažādām lietām. Reizēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-02-16 16:34 (saite)
Bet kā no tā izriet iemesls pārdefinēt nonāvēšanas jēdzienu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:47 (saite)
Nu varbūt arī nevajag pārdefinēt, vienkārši, neizlikties, ka tā ir tikai medicīniska procedūra bez jebkāda morāli/ētiskā aspekta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:48 (saite)
Jebkurai medicīniskai procedūrai ir morāli ētisks aspekts, nu tur ārsta atbildība un viss pārējais.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 16:55 (saite)
Nujā, bet ir atšķirība - izraut sāpošu zobu vai izgriezt audzēju un izņemt embriju.

Btw, te arī parādās tāda interesanta analoģija - ja jau ir tik nozīmīgs tā embrija attīstības līmenis (nav centrālās nervu sistēmas = nav cilvēks), tad kāpēc tāda pati loģika netiek pielietota attiecībā pret audzējiem sākotnējā stadijā?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 16:59 (saite)
Tiek pielietota. Agrīna audzēja diagnostika un rezekcija => ceļš uz ticamu remisiju. Nevajag ielaist. Viss 1:1.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:00 (saite)
Nu un embrijs => ceļš uz ticamu cilvēku

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:01 (saite)
Nu jā, nevajag cilvēku (nākotnē) [ nav līdzekļu, nav talanta audzināt, nav vietas etc] - pārtraucam grūtniecību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:04 (saite)
Nuja, bet tad arī pēc 30 gadiem neraudāt, ka nav bērni, kas apciemo pasnionātā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:14 (saite)
Sagribas bērnus - adoptē, uztaisa IVF ar iznēsātāju etc.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:28 (saite)
Nu tas no sērijas "16 gados neatzinos mīlestībā savai klases biedrenei, nu nekas jau nav zaudēts, varu tagad uzrakstīt, kad mums abiem 60" :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:33 (saite)
Protams, var, kādas problēmas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:36 (saite)
Var, bet nu, lielā mērā, vilciens jau ir aizbraucis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:55 (saite)
Nu aizbraucis, tad atbraucis, visādi gadās. Tas ir drusku offtops, bet lietas nosaka paši cilvēki.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2022-02-16 17:01 (saite)
Tad nu labi, dzīvība kā tāda ir lēta manta pie esošajiem un topošajiem tehnoloģiskajiem risinājumiem. Tas, kas nav lēts, ir uzkrātās zināšanas, pieredze u.c.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-02-16 17:11 (saite)
Manuprāt, tā nav izlikšanās. Manuprāt, izlikšanās un jēdzienu pārdefinēšana ir tieši pretējie argumenti, kas embrija bez CNS abortu pielīdzina nonāvēšanai vai pat slepkavībai.

Btw, es ne bez iemesla augstāk piesaucu spontānos abortus. Ir tāda bioloģiska realitāte, ka 10-20% no zināmajām grūtniecībām beidzas ar spontāno abortu, savukārt aprēķini liek domāt, ka kopumā vairāk kā puse no grūtniecībām beidzas ar spontāno.

But there's one other very important qualifier to note: Many women don't even know they're pregnant initially; and, since most miscarriages happen in the first 12 weeks of pregnancy, many miscarry without even knowing it's happening.

It's these unknown miscarriages that make up the majority, according to Rice. In fact, he found that a woman in her 20s is just as likely to miscarry as carry the foetus to term.

Ja pieņemam tavu argumentu, ka medicīniskais aborts ir šī te morāli un ētiski pelēkā zona, uz kuru var attiecināt tādus morāli lādētus jēdzienus kā nonāvēšana vai slepkavība, tad paveras ļoti interesants jautājums. Ja sieviete cenšas palikt stāvoklī un dzemdēt bērnu, bet pēc šīs statistikas viņas izredzes ir 50/50, vai spontānais aborts ir nonāvēšana aiz neuzmanības vai nolaidības? Vai no tā tad izriet, ka lēmums palikt stāvoklī arī ir morāli un ētiski pelēkā zonā? Jo, cenšoties tikt pie sava nākotnes bērna, vecāki apzināti veic darbības, kas radīs iespējams pat vairākas nonāvēšanas, pirms viņiem izdosies veiksmīga grūtniecība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:20 (saite)
Nu labi, tad drīzāk atbilstošāks termins būtu "nāvessods", jo tad atbilstu vairākiem kritērijiem:
- spriedums, t.i. apzināta lēmuma pieņemšana
- nonāvēšana (obviosly)
- nav noziegums

Līdz ar to spontānie aborti neklasificētos, jo neietvertu apzināta lēmuma pieņemšanu. Savukārt par slepkavību to nevarētu uzskatīt, jo tiktu pieņemts, ka šajā jautājumā vecākam ir īpaša "personiskā jurisdikcija".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:32 (saite)
nu jā bet tad audzēja izgriešana arī ir nonāvēšana.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:38 (saite)
Kur jums te Stradiņos ir "Audzēju nāvessodu nodaļa"? :D nu labi, šitā toč var sajukt..

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-02-16 17:36 (saite)
Kādēļ neietver apzināta lēmuma pieņemšanu? Ietver taču - apzināts lēmums nodarboties ar seksu, lai paliktu stāvoklī.

Salīdzini:

Sieviete A - nevēlas bērnu, nodarbojoties ar seksu izsargājas. Vienreiz pa daudziem gadiem kontracepcija pieviļ un iestājas negribēta grūtniecība, kura tiek pārtraukta ar medicīnisko abortu. Viņas morālā atbildība ir par vienu abortu vairāku gadu laikā.

Sieviete B - vēlas bērnu, nodarbojas ar seksu, lai paliktu stāvoklī. Dažus pirmos mēnešus notiek spontānie aborti pirms vēl sieviete pamana, ka ir stāvoklī. Tad notiek viena grūtniecība, ko pamana, bet tomēr notiek spontānais. Turpina mēģināt vēl pāris mēnešus, kamēr sanāk veiksmīga grūtniecība. Viņas morālā atbildība ir jau par daudziem abortiem nepilna gada laikā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 17:47 (saite)
Nez, man liekas, šiem visiem argumentiem pamatā ir pieņēmums, ka eksistē kaut kāda universāla morālā sistēma, ko valstij kā vienīgajai augstākajai autoritātei vajadzētu realizēt caur likumiem un sodiem. Es piedāvāju tādu kā lēņu sistēmu, kur karalis iedod vasalim lēni, šajā gadījumā, tiesības lemt par vēl nedzimušā cilvēka likteni. Līdz ar to ētika te tiek pielietota tikai attiecībā pret iesaistīto indivīdu, respektīvi, viņa/š pats ir gan tiesnesis gan pats sev morālais vērtētājs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-02-16 17:50 (saite)
Nu tas ir pareizi, izvēlas persona.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 18:07 (saite)
Nu redzi, un šī pozīcija, ko tikko noformulēji arī ir tas, ko sauc par "pro-choice" - ļaujiet cilvēkiem (sievietēm, ārstiem, sabiedrībai) pašiem par to diskutēt, un pašiem pieņemt lēmumu katrā individuālajā gadījumā!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]shrdlu
2022-02-16 20:42 (saite)
Jā, pro-choice, bet bez whitewashing no sērijas "tas ir tikai šūnu kopums" utml.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2022-02-16 21:11 (saite)
Ok, tad biju pārpratis Tavu pozīciju.

Jā, pilnīgi piekrītu par whitewashing. Man liekas šīs noklusēšanas vai pārspīlējumi vieglu roku tiek darīti ar domu, ka mērķis attaisno līdzekļus ("baltie meli"?). Patiesībā tā ir dvēseles pārdošana, kas var novest tikai pie tā, ka ar laiku pats vairs nemani, ko dari, vai vēl sliktāk - notici saviem meliem, un kļūsti par kultistu.

Protams, otra puse bieži vien melo vienkārši klaji, bet ideālistiem tas ir vājš mierinājums. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?