Ar placebo vēzi neizārstēsi, bet ideja, ka placebo palīdz arī pret vēzi, nav gluži atmetama. Mēs visi jau būtu slimi ar vēzi, ja vien mūsu imūnsistēma nepārtraukti neiznīcinātu vēža šūnas. Pēc līdz galam pat nezinām, kā darbojas mūsu imūnsistēma, bet jau ir zināms, ka to ietekmē arī procesi smadzenēs. Tā ka optimistiskiem cilvēkiem tiešām varētu būt spēcīgāka imūnsistēma un lielāka aizsardzība pret infekcijām un vēzi. Nu ja placebo palīdz cilvēkam kļūt apņēmīgākam, tad kāpēc ne? Galvenais ir priekšlaicīgi nenoraidīt terapijas, kas ir efektīvas arī bez placebo efekta.

Profilaktiski var lietot da vienalga ko.
Problēmas rodas tad, kad profilaksei ir jau par vēlu un kad alternatīvā terapija noliedz pievēršanos tradicionālajai.

Tādas gadījumi noteikti ir, bet man šķiet, ka šis jautājums ir maz pētīts. Kāda ir alternatīvās medicīnas ietekme uz pacientu terapijas izvēli, piemēram?

UK alternatīvā medicīna ir iekļauta farmaceitu mācību programmās.

//alternatīvā medicīna //

kāda tieši?

Visas. Joga, meditācija, homeopātija, ājurvēda, cik atceros, varbūt vēl kādas. Īpaši jau neiedziļināmies, bet kaut kādai izpratnei par to ir jābūt.

Izpratnei - OK, lai nepavilktos uz to. Bet kvalificēt to kā ``alternatīvu`` ir sviests vulgaris.

Protams, ka izpratnei ir jābūt. Da kaut vai lai saprastu, kā labāk komunicēt ar dažādiem pacientiem.

Bet ne jau tāpēc, lai pēc tam sludinātu uzskatus, ka TĀ ir pareizā medicīna un traidicionālā ir fui pē no tās jāmūk pa gabalu.

Ir medicīna, kas strādā (un tā ir tradicionālā medicīna, pat je metode tiek pielietota arī alternatīvajā) un ir medicīna, kas nestrādā - sauc to par alternatīvo vai kā savādāk, kāda starpība. Ja tradicionālā medicīna secina, ka ir kļūdījusies, tā vairāk attiecīgo metodi nepielieto. Tradicionaļā medicīna nepārtraukti attīstās.

Ja alternatīvā medicīna nestrādā, tad vaina tiek novelta uz 'pacients nebija pietiekami tai pievērsies', un turpina maukt tālāk tādā pašā garā, pat ja 100gadi kā pierādīts, ka tās ir muļķības.

aga, iegooglējam ``ajūrvēda`` un lasam:

]Ājurvēdas jeb ajūrvēdas filozofija uzskata, ka visa pamatā ir pieci pamatelementi - ēteris, gaiss, uguns, ūdens un zeme, kuri ir apkārt mums gaisā, ko elpojam, uzturā, ko lietojam un mūsos pašos. Mūsu organismā šie pieci pamatelementi sakārtojas un apvienojas dažādās attiecībās trīs pamatvienībās - došās. No ētera un gaisa veidojas Vata, uguns ar ūdeni veido Pitu, bet zeme un ūdens veido Kaphu. Šīs trīs došas - Vata, Pita un Kapha ir atbildīgas par visām ķermeņa, prāta un apziņas bioloģiskajām un psiholoģiskajam funkcijām.]

Precīzi tas pats, kas ja es tagad ķīmijā runātu par flogistonu, mūriju, kvintesenci, alkagestu, sarkano akmeni utt šādā garā. Tur nav nekā, tukša diršana, pardon mai frenč, tie koncepti nesatur nekādu jēgu un + kā jau minēji, ja tur nejauši ir kāda praktiska recepte, kas strādā, tad viņa ir arī zinātniskajā normālajā medicīnā, turklāt nevis nejauši un atrauti, bet sistēmā un ar izpratni.

Tur ir lietas kas strādā, un ja pacients nedzird, kad viņam to stāsta, normāli, bet dzird, ja viņam saka apmēram sekojoši:

Teiksim, 'ja tev ir nosliece uz saaukstēšanos, tad tev ir pa daudz Kaphas, varbūt tomēr centies sevi pārlieku aukstā drēgnā vidē kādu laiku neturēt un pievērs uzmanību Pitas pastiprināšanai dzerot daudz karstus šķidrumus'

Vai attiecīgi 'ja tev no pākšaugiem regulāri pūšas puncītis, tad tev ir biš par daudz Vatas un varbūt piebremzē ar kāpostiem un pākšaugiem kādu laiku'.
Un 'ja tev ir liekais svars, tev ir par daudz Kaphas, varbūt tomēr ēd biš mazāk saldumus, lai pārējās došas uzlabojas'.


Tad IMO mērķis ir sasniegts? Plus, pilnīgi jauns un fancy modelis reizēm labāk palīdz lauzt iesīkstējušos nepareizos, situācijās, kad cilvēks nekādi nespēj pievērsties sev veselīgākam uztura un sporta modelim un visu laiku kaut kā sevi apšmauc.

Izklausās pēc bērniem un salavecīša, bet nu labi, ja šāda viltīga psihoterapija kaut kur strādā, lai jau būtu. Tikai ķeza sākas tad, ja pats šīs psihoterapijas lietotājs/ izveicējs sāk ticēt kaphām, vatām un onkoloģijas ārstēšanai ar raibām lentītēm.

Daudzi pacienti lieto alternatīvo medicīnu, un farmaceita pienākums ir sniegt atbalstu šiem pacientiem. Par homeopātiju ir skaidrs, ka tā ir tikai placebo, un tās riski vai ieguvums būs atšķirīgi, teiksim no jogas, kas būtu piemērojama citos gadījumos. Galvenais ir nesākt ar pacientu nosodīšanu vai viņa izvēlētās metodes kritiku, jo tad viņš neklausīsies. Mūs māca, ka noderīgāk ir likt apzināties, kādi ir metodes riski un ieguvumi, un ļaut pacientam pašam izdarīt izvēli un iesaistīties lēmumu pieņemšanā par savu terapiju.

Nu bet ja viņš ieteiktās operācijas vietā taisās meditēt vai braukt uz indiju vai ēst svaigus dārzeņus, tad viņam tā kā vajadzētu izstāstīt, ka tas nelīdzēs un viņš nomirs nafig.

Jā, bet tā ir cilvēka autonomija, kuru nevar ierobežot. Izņēmums būtu, ja tā ir ļoti lipīga slimība kā ebola. Bet arī tad tas nav ārstu, bet policijas uzdevums ierobežot šī cilvēka brīvību.

Runājot par vēzi, ir lietas, kuras var ļoti labi ārstēt, un tad būtu muļķīgi atteikties no šādas terapijas. Un ir lietas, kuras ne pārāk. Un diezgan bieži smagas terarapijas ir dārgas, sāpīgas un mazefektīvas. Piemēram, 3 mēnešu dzīvildzes pagarinājums tiktu uzskatītu par samērā efektīvu terapiju, lai gan reāli pacienta dzīves kvalitāte šajā papildu dzīves laikā varētu būt vēl sliktāka, nekā tad ja viņš tā vietā piepildītu savu dzīves sapni aizbraukt uz Indiju pameditēt.

//nekā tad ja viņš tā vietā piepildītu savu dzīves sapni aizbraukt uz Indiju pameditēt.//

Jā tikai tas neattiecas uz ārstēšanu, protams, ka persona var atteikties no ārstēšanas un darīt ko grib.

Vispār, UK homeopātiju farmaceitiem droši vien nākas mācīt. Aptiekās tirgo homeopātiju un NHS, cik saprotu, kaut kādos apstākļos homeopātiju apmaksā. Ergo, farmaceitiem ir jāzin homeopātija.

Nē nu ja viņiem izstāsta, ka tāda pseidozinātniska mācība ir, ko tur uzskata un kas tas ir patiesībā (placebo + nedaudz psihoterapijas + [dažreiz] fitoterapija), tad jau +/- OK.

draudziņ, imūnsistēma nav placebo. par to tev derētu atcerēties, kad tā pieviļ (nu, nespēj tikt galā) un tu vem no salmonelozes piemēram. vai slimo ar gripu

nebūtu mēs visi slimi ar vēzi, pirms izsaki tādus apgalvojumus, iesaku palasīt kādu imunoloģijas grāmatu. imūnsistēma iznīcina vēža šūnas, jā. pētījumos. ja tā būtu šajā jomā tik veiksmīga un 'vēzis' būtu viena kaite nevis ļoti liela ļoti daudzveidīgu slimību grupa, cik daudz bēdu tiktu aiztaupīts!

un par optimistiem tā varētu būt tikai daļēja taisnība. stresa laikā (un pesimistiem tomēr ir drusku cita bioķīmija nekā optimistiem) izdalās citas vielas, loģiski, ka tiek traucētas organisma normālās funkcijas un tas sliktāk tiek galā ar saviem ikdienas pienākumiems

Es nekad neesmu teicis vai domājis, ka imūnsistēma ir placebo. Es pateicu to, ka smadzenes un arī placebo var ietekmēt imūnsistēmu. Varbūt ne ļoti kardināli, bet dažreiz nelielas +/- noteiktā sistēmā var būt pietiekams, lai cilvēks izķepurotos vai nē.

Bet par vēzi tev nav taisnība. Jā, vēži ir dažādi, dažādi šūnu procesi un gēni, kas tos var izraisīt. Bet tie visi ir nekontrolēta mutējušu šūnu vairošanās. Tādas mutācijas notiek regulāri, bet parasti imūnsistēma nokauj šīs šūnas, vēl pirms tās ir mutējušas līdz līmenim, kad tās apmāna imūnsistēmu.

Pirmkārt nervis ``vēži``, bet ``ļaundabīgie audzēji``, vēži ir tikai viena viņu klase - epitēlija ļaundabīgie audzēji, vēl ir sarkomas, limfomas, glioblastomas utt.

Ņemšu vērā. Bet interesanta terminoloģija latviešu valodā. Es lietoju vēzis kā sinonīmu ļaundabīgais audzējs, kā tas ir angliski.

Cik es zinu LV val ``vēzis`` ir epitēlija ļaundabīgs audzējs.

Cancer angliski ir 'carcinoma, limphoma, melanoma, lymphoma or leukemia'.
Vēzis latviski jā, formāli ir tikai karcinoma.

Bet, come on, paņem jebkuru rakstu par sauļošanās kaitīgumu latviski, un tur melanomu sauks par vispopulārāko ādas vēža formu.

Ai, nu sarunvalodā tomēr mēs visus ļaundabīgos saucam par vēzi. Arī tos, kas nav karcinomas. Jo tie biežākie un skaļākie un populārākie ir karcinomas.

OK, taisnība, tur cepiens bija vairāk par ``mēs ārstējam vēzi`` apgalvojumu.

imūnšūnas ir tikai viens no mehānismiem, kas pasargā no RNA/DNA kļūdām, un viens no pēdējiem, parasti kļūdu tuprināšanās tiek novērsta jau ātrāk.


Plašā nozīmē, protams, pat 'tev ir āda, kas ir barjera starp iekšējo un ārējo vidi' tehniski ir daļa no dabiskās imunitātes, bet gluži imūnsistēma tā nav.

Protams, bet apgalvojums bija, ka imūnsistēma diezgan aktīvi nokauj bojātās šūnas, kas ir izvairījušās no apoptozes. Arī klonētās antivielas noteiktu audzēju ārstēšanā tiek lietotas jau krietni sen.

ir kādi pierādījumi par to, ka mutācijas notiek regulāri, bet parasti imūnsistēma nokauj šīs šūnas pirms tās ir mutējušas līdz līmenim, kad tās apmāna imūnsistēmu.?

ja tu ar to nedomā normālas kļūdas šūnu dalīšanās procesā, kas ik pa laikam notiek un ko iznīcina citotoksiskie leikocīti, tad tu klūdies. jo ir atšķirība starp audzēju/jaunveidojumu un kļūdainām šūnām, kas tiek iznīcinātas. attiecībā uz to ko un kā dara imūnsistēma ar vēža šūnām diez vai ir ļoti daudz pētījumu, turklāt pieļauju, ka lielākā daļa in vitro. saprotamu iemeslu dēļ. ja kļūdos, drīksti ielinkot, tikai priecāšos

ko es ar šo gribēju teikt - kļūdas šūnu dalīšanās porcesā notiek bieži, tās notiek katra cilvēka organismā un par to pat neuzzin. bet tas nav audzējs, kur nu vēl vēzis. jaunveidojums ir nekontrolēta, bezmērķīga, autonoma (t.i. to nenosaka organisms kopumā) pārmērīga monoklonāras izcelsmes augšana ar ģenētisku alterāciju. tas var būt gan labdabīgs gan ļaundabīgs. un daļa audzēju dabiski regresē un izzūd un to vai tam ir saistība tieši ar imūnsistēmu vai kā, vēl nav pilnīgi skaidri pierādījuši. un tieši šī dabiskā regresija bieži vien ir alternatīvo terapiju veiksmes stūrakmens tieši tāpat kā dažādu ciklisku kaišu 'izārstēšana' to recesijas periodos, kas cilvēkiem, kas ir apjukuši, nav iedziļinājušies vai ir viegli iespaidojami, maksā veselību vai pat dzīvību

Ir pētījumi, ka daži vēžu/ļaundabīgo audzēju paveidi imūnkompromitētiem cilvēkiem (gan transplantu, gan HIV gadījumā) tiešām ir stipri biežāk, kā pārējā populācijā.

Un ir imunomodulatori ar pretvēža iedarbību, tiek uzskatīts, ka tās vielas marķē audzēju šūnas, aktivējot pret viņām limfocītus.

Ā nu patiešām. Kapoši sarkoma ir tipiska HIV pacientiem. Par laimi, viegli ārstējama.

Bija jauka diskusija, bet nu ir daudzas lietas šodien darāmas. Atā visiem! :)

jā, ir. un tai pat laikā nav īsti skaidrs (ja nekļūdos), ka tos audzējus izraisa tieši imūnsistēmas nespēja nokaut nepareizās šūnas nevis, piemēram, kancerogēns vīruss kopā ar citiem kaitīgiem faktoriem u.tml jo imūnkompromitētiem pacientiem vispār daudz kas ir stipri biežām un stipri smagāk :(

es gribēju teikt, ka ir atšķirība starp nepareizu šūnu un audzēju un imūnsistēmas (ne)reakcija ir tikai viens no faktoriem, ko vainot ja nu tiešām tas ir audzējs. un tas ir sarežģītāk nekā mums ta internetā ar kaut kādām sagrābstītām zināšanām izdosies aprunāt

Korelācija nav kauzācija un pat korelācija ir tikai dažiem audzēju tipiem, jā. Organisms ir ļoti sarežģīts un tur ir vēl daudz, ļoti daudz kā neizpētīta. Bet, as said, ar to jau medicīna no alternatīvās atšķiras - medicīna pēta, mainās un adaptējas, nevis turpina stāstīt vienu un to pašu pat tad, kad ir pierādīts, ka tas nestrādā.

//nevis turpina stāstīt vienu un to pašu pat tad, kad ir pierādīts, ka tas nestrādā.//

Also nu ar to jau nu zinātne no misticisma atšķiras, medicīna vs pseidomedicīnisks šarlatānisms ir šī apakšgadījums.

Man šķiet, ka tu jau pati esi skaidri atbildējusi uz to. Kas notiktu, ja imūnsistēma nenokautu šīs kļūdainās šūnas? Kāda daļa no tām noteiktu kļūtu par audzējiem. Tieši tā jau arī vēzis rodas.

Šīs lietas, protams, tiek pētītas un tiek uzzinātas jaunas lietas katru dienu, dažas no tām var apgāzt pašreizējos priekšstatus, bet nu tā tas ir, kā to šobrīd māca studentiem. ;)

Es arī neapgalvoju, ka placebo var izārstēt vēzi. Tikai izsaku pieņēmumu, ka cilvēki ar vājāku imūnsistēmu būs pakļauti ne tikai lielākam infekciju, bet arī vēža riskam. Varbūt tā nav taisnība, bet šobrīd nav skaidru pierādījumu ne par, ne pret to.

ja imūnsistēma ar kaut ko netiek galā, tas nenozīmē, ka organisms netiks ar citiem aizsargmehānismiem, imūnsistēma nav vienīgais. no nepareizām šūnām var attīstīties vēzis, jā. bet tikpat labi organisms var atpazīt procesu kā iekaisumu, izveidot demarkācijas valni un to norobežot ar saistaudiem. audzējs? varbūt. vēzis - ne obligāti