Tu tā nopietni ceri, ka kāds komentos ierakstīs monogrāfiju par šo tēmu? :)

(Reply to this) (Thread)

izvērstu nē, bet kkādas savu pārliecību basic tēzes vai mīļākos avotus gan, jā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Imho tas ir ārāk sarežģīts process, lai varētu izkristalizēt "basic tēzes".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Aha.

(Reply to this) (Parent)

Finanšu krīze, ko izraisīja gan amurikāņu viltība ar kosmisko bruņošanos, gan tas, ka viss visiem bija pofig un sociālā krīze, kuru izraisīja "atklātība". Proti, vietējo ļaužu pamatmasa piepeši tika burtiski apdullināta ar informācijas pārbagātību, no kuras 90% nāca iz Holivudas staļļiem.

Nu, man tā pa gabalu un atceroties izskatās.

(Reply to this) (Thread)

kā tur bija ar naftas cenu krišanos?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, par to arī ASV lepojās, ka tas esot viņu pirksts bijis, cik tur tās taisnības, kas to zin, bet pa finansēm tas arī pamatīgi iesita tieši tāpat, kā šī brīža Krievijas salīdzinoši normālais finanšu stāvoklis ir ne jau veiksmīgas pārvaldības rezultāts, bet naftas cenu straujais kāpums.

(Reply to this) (Parent)

Ā, vēl jau, protams, tas, ka 1974. vai kurā tur gadā kolhozniekiem atdeva pases un šie sāka pārcelties uz pilsētām pastiprināti, kas veicināja arī vispārēju partikas trūkumu, kā rezultātā PSRS bija spiesti lielos apjomos iepirkt pārtiku no kap. valstīm, pret visa veida nosacījumiem, pieļauju, ka tas arī bija viens no pamatiemesliem slavenajai "perestroikai":))

(Reply to this) (Thread)

Un krītošas naftas cenas, kas neļāva iegūt valūtu pārtikai.
Un lēmums mēģināt pārkārtot ekonomiku, nevis ieviest kādu "kara komunisma" paveidu.

Un visa kā, tajā skaitā un varbūt galvenokārt Tevis augstāk pieminēto sadzīvisko iemeslu, stimulētais nacionālisms.

(Reply to this) (Parent)

PSRS sabrukumam ar ekonomiku gandrīz nav nekāda sakara. Pirmkārt, PSRS bija diezgan spēcīga ekonomika. Tā atpalika no galvenajām rietumu valstīm, bet tā daudz efektīvāka par lielāko daļu citu pasaules valstu (gan formālu demokrātiju kā Indija vai komunistu kā Ķīna). Cilvēki mēdz šo jautājumu uztvert pārāk emocionāli ar frāzēm kā: "Mans tētis aizbrauca uz ārzemēm un atveda veselu maisiņu krāsainu košļeņu ar spožiem papīrīšiem." Bet ja salīdzina pēc objektīviem radītājiem kā cilvēku uzņemto kaloriju daudzumu, izglītības līmeni, veselības aprūpi utt., tad tā nudien nebija slikta vieta, kur dzīvot. Nu varbūt diezgan garlaicīga un pelēka dzīve gan.

Būtībā PSRS sabruka tāpēc, ka Gorbijs mēģināja reformēt sistēmu. Plānveida ekonomikai pašai par sevi nav nekādas vainas. Visas lielākās pasaules kompānijas darbojas pēc plānveida ekonomikas principiem. Īstā problēma bija tā, ka šajā sistēmā nebija atļauta kritika no apakšas. Nu to ko sauc par vārda brīvību, demokrātiju un viss pārējais šits. Tā nav vērtība pati par sevi, bet tāpēc ka evolūcijas ceļā tiesības katram brīvi izteikties ļauj vieglāk atlasīt labākās idejas. Turpretī stingra hierarhiska struktūra noved pie stagnācijas. Gorbijs labi saprata šo aspektu un viņam radās izdevība kaut ko darīt šajā lietā.

No otras puses, ja visiem ir vienādas tiesības lemt par lietām, par kurām viņi nekā nejēdz, tad tas noved pie haosa, kas precīzi arī notika ar PSRS. Cilvēki, neko nezinot, kā reāli tiek regulēta ekonomika bagātajās rietumu valstīs, sajūsmā daudzināja "brīvais tirgus, privatizācija, katrs pats savas laimes kalējs" un nonāca pie masveida bezdarba, nabadzības un netaisnīgas bagātību pārdales.

(Reply to this) (Thread)

Es atvainojos, es tomēr iebilstu par ekonomiku.

Visu laiku bija mežonīgas rindas, melnais tirgus un blats. Tu vari saukt to par normālu, ka cilvēki gaļu dabon nopirkt reizi mēnesī, nevis tāpēc, ka nav naudas, bet tāpēc, ka veikalā nav gaļas, bet man tomēr gribētos iebilst.

70-o gadu beigas vēl bija ok, bet 80-o vidus/beigas, ar taloniem uz cukuru un ziepēm tomēr arī ikdienas līmenī liecināja, ka kaut kas ar ekonomiku stipri nav kārtībā.

PSRS plānveida ekonomika, cik esmu lasījis un redzējis, varbūt arī _varētu_ strādāt, bet tā nestrādāja vis, jo tāpat kā lielākā daļa dzīves, tika pakārtota ideoloģijai, radot tiem pašiem rūpnīcu direktoriem nepieciešamību melot. Kapitālisma lielās firmas, ko piesauc, var arī nepaļauties uz kritiku no apakšas, bet tām nav jāsamēro savi plāni ar nepieciešamību sasniegt komunismu 20 gadu laikā.

Pārtikas veikals, 1990:


Bet, protams, kā jau rakstīju atbildē helveticai, ekonomika _pati par sevi_ nav vienīgais faktors X.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Arī 70to beigas nebija OK, pats tiku trenkts mežonīgā agrumā stāvēt rindā pēc krējuma un biežs ēdiens bija kaut kādas derdzīgas piena zupas ar makaroniem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vispār interesanti, kurš laikposms tad īsti bija PSRS varenības augstākais punkts, pie tam dažādās jomās? Militārā ziņā varētu būt kādi 60.-70. laikam, vai? Sadzīviskā mok arī 60. Tehniskā arī varētu būt 50.-60.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, lai cik tas nebūtu dīvaini, izskatās, ka tie bija Hrusčova laiki. Lai gan - ja kāds uzmanīgi papētītu, tad gan jau, ka secinātu, ka tas ir pateicoties pēckara labumiem, proti, visa veida kontribūcijām, kara laupījumiem, pārņemtajām tehnoloģijām un jauniegūtajām teritorijām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mhm, "kara laupījums" varēja būt riktīgs "spēriens".

No padomju pop-kultūras man ir radies iespaids, ka tas ir arī riktīgs ideoloģiskā pacēluma laiks: atmiņās par karu parādās ne tikai sāpes par zaudējumiem, bet arī lepnums par uzvaru + panākumi kosmosā + pieaugošā padomju ietekme pasaulē dekolonizācijas rezultātā utt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pilnīgi noteikti. Tak lielā daļā teritoriju cilvēki no feodālisma uzreiz tika sociālismā ierauti. Elektrība! Televizors! Giga rūpnīcu celtniecība, kurām pāris gadu apkārt veselas pilsētas pacēlās!:))

(Reply to this) (Parent)

:))
FYI: šis jūzeris pie manis ir nobanots pēc smagas diskusijas par līdzīgām tēmām un atkārtota lūguma beigt runāt blēņas (piemēram, to, ka taloni un deficīts bija 90.gg.). Labu veiksmi :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, šo jūzeri lasīt nav viegli! Man aš rokas ietrīcējās mulsumā. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, nu, protams, it kā jau paša pieredze var traucēt skatīt kopainu.

No otras puses, acīmredzot, personiskās pieredzes trūkums tikpat labi var likt iedomāties lietas pārāk dīvaini, it īpaši ņemot vērā, ka par šo laiku ir ļoti daudz personisku atmiņu, bet diezgan maz kvalitatīvu aprakstu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es vienkārši nesaprotu kā rodas tādi teksti "Bet ja salīdzina pēc objektīviem radītājiem kā cilvēku uzņemto kaloriju daudzumu, izglītības līmeni, veselības aprūpi utt., tad tā nudien nebija slikta vieta, kur dzīvot." /karuna/

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tie rodas pēc rūpīgas statistikas izpētes.

Jā, tie ir arī iekrāsoti ar manu un manas ģimenes personīgo pieredzi.

P.S. Esmu dzīvojis vairākās valstīs, ieskatot Indiju un ASV. Šobrīd rakstu no UK :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, bet kādas statistikas? Ārzemju statistika par PSRS tā laika sasniegumiem?

Jo uz padomju laika oficiālo statistiku nav absolūti nekāda pamata paļauties kā uz avotu. Ļoti lielā daļā dzīves tika melots pilnīgi oficiālā līmenī, datus "koriģēja" un "piefrizēja" tā, lai ideoloģija būtu apmierināta, un lai "pareizi", bet, iespējams, nekompetenti cilvēki saglabātu savu darbu.

Tā kā jau sākam ar to, ka statistika nebalstījās uz patiesiem datiem. Tad, esmu pilnīgi drošs, ka pašiem statistiķiem bija savi plāni un viņi arī nevarēja dot uz āru nelāgus datus, it īpaši, ja bija šanses, ka tie kļūs pieejami ārpus PSRS robežām.

Kad runājam par uz meliem visās jomās balstītu dzīvi, nav nekāda pamata iedomāties, ka no tās oficiālajiem datiem var dabūt patiesību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Spilgta ilustrācija jau ir kaut vai tas, ka astoņdesmito vidū dolārs oficiāli maksāja ap pusrubļa, reāli to varēja iegādāties par 25rbļ.:))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kam tev dolārs? No tā paēdis nebūsi. Ekonomika nozīmē, vai tev ir ko ēst, ko ģērbt un jumts virs galvas. Nu vēl dators, pārvietošanās līdzeklis utt., viss, kas nepieciešams, lai varētu piepildīt savas intelektuālās un izklaides vēlmes.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Dolārs bija vienkārši kā piemērs tam, cik ļoti varēja uzticeties dajebkādiem statistikas datiem.

Dators? Pārvietošanās līdzeklis? Mēs arvien vēl par PSRS runājam?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja nevaram uzticēties, tad atliek vienīgi personīgā pieredze un viedoklis.

Es tomēr domāju, ka pētnieki tomēr ir ieguldījuši lielu darbu, lai aptuveni novērtētu šos datus. Precīzi tie nebūs, bet aptuvenu salīdzinājumu tie tomēr var dot. Mums jau nav svarīgi, vai PSRS bija 36. vai 41. vietā valstu sarakstā, bet kurā skalas vietā tā ir novietojama. Es teiktu, ka apmēram pa vidu nedaudz uz augšu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tad jārunā precīzi, par kādiem cipariem tu runā un uz kādiem datiem tu tos balsti, citādi sanāk malšanās pa tukšo.

I mean, ja pēc IKP, tad arī vairākas Āfrikas valstis būtu virs vidējā, tikai pēc Džini gan galīgi nē.

(Reply to this) (Parent)

Uz padomju laika statistiku var paļauties tieši tikpat daudz kā uz jebkura cita laika un vietas statistikas apkopojumiem. Skaitļi bija gana precīzi (statistika tika veidota "uz vietām" un sūtīta uz centru - ja pieķēra melos, varēja iespēlēt nopietnās nepatikšanās), kaut protams, savs individuālo melu procents (tipa rūpnīcas vadība raportē, ka saražots tik un tik, kaut realitātē viņi tikai plāno to saražot, saraujot). bija, bet tāds ir visur. Ar tautai domātajiem skaitļiem tika selektīvi manipulēts, kā to dara visur. Klasisks piemērs: visās mācību grāmatās kā padomju varas sasniegums tika minēts, ka, salīdzinot ar 1913. gadu, tur traktoru skaits pieaudzis 10 000 reizes, un neviens nepieminēja, ka 1913. gadā bija kādi 3 traktori, tb traktoru skaits mizernijs. Kaut kas analoģisks šobrīd ir mūsu medijos, stāstot, ka dievzemītes rūpniecība gada laikā pieaugusi par cik tur desmitiem procentu, tb eksportējam 5000 koka šūpiļzirdziņus, bet nepieminām, ka pirms pieciem gadiem eksportējām 5, tb tā lepošanās varētu būt ciema galdniecības līmenī, bet ne valsts. Taču ja ņem iekšējās leitošanas statistikas krājumus un analizē, izmantojot zinātniskas pētniecības metodes, tad var tīri labi gūt priekšstatu par reālo ainu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

lasīju Tevi un atcerējos Raikinu

http://www.youtube.com/watch?v=yLJXPaC5u2Y&feature=related

(Reply to this) (Parent)

Pat ja mans viedoklis ir nepareizs, tad banošana par to ir ļoti interesants fenomens, kas man asociējas ar PSRS noskaņu. Par nelielu savas skolas kritiku mani jau pamatskolā izsauca pie direktora par pretpadomju aģitāciju. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Viedoklis viedoklim, taču atļaušos atgādināt, ka toreiz runa par bija "faktu", uz kuru nepatiesumu Tev norādīja pārējie sarunas dalībnieki, ietiepīgu atkārtošanu, tā kā nesāc uzmesties par upuri :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Cik atceros, tur ielika bildi ar 89. vai 90. gada cukura talonu. Kā tas apgāza manu viedokli, ka PSRS bija vidēji stipra ekonomika, es nezinu. Es personīgi nekādu cukura trūkumu tajā laikā neizjutu. Katrā ziņā tas nebija galvenais. Ikdienā pārtiku no garlaicīgām putrām utt. Baudas maz, bet iztikt var. Kad sievai Indijā beidzās nauda un nācās stāvēt rindās, kur baro galīgos trūkumcietējus, tad dzīvē daudz ko vērtē savādāk. Un tad vēl viņai kā baltajam cilvēkam tika izrādīta īpaša priekšrocība un prioritāte.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Slikti atceries - Tu biji nepārliecināms, ka cukura, ziepju, cigarešu, alkohola taloni atteicas vēl uz padomju posmu, jo padomju ekonomika taču bija tik stipra, visas nelaimes sākās pēc neatkarības.

Ar uztveres relativitātēm dažādās pasaules valstīs tam nebija nekāda sakara.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es teicu, ka PSRS sabrukšanas process jau bija sācies ar Gorbija reformām.

(Reply to this) (Parent)

Mežonīgas rindas ir ok, ja salīdzina ar iespēju, ka tev vispār nekādas iespējas iegādāties dzīvei pašu nepieciešamo.

Daudziem dzīve Indijā ir ļoti vienkārša - uz ātru roku uzslietās salmu būdās, ar vienīgo tualeti tuvākajā ceļa grāvī, un vienīgie trauki ir palmu lapas. Reāli tā ir dzīvnieciska eksistence.

Paskaties uz dzīvi un pasauli globālāk. Lūk, Lielbritānijā esot atbrīvoti pārdesmit vergi, viens arī no Latvijas. Šeit zem tilta dzīvojošo bezpajumtnieku, iespējams, ir vairāk nekā Latvijā. Bet PSRS to bija vēl mazāk. Protams, par to visu bija dārgi jāmaksā ar ierobežotām iespējām dzīvē un uzspiestu ideoloģiju, bet no ekonomikas skatījuma tas ir pavisam citādi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Klau, neviens taču te pat NEMĒĢINA stāstīt, ka PSRS ekonomika vai dzīves līmenis bija sliktāks kā Indijā vai, dies pas, tās dziļajos laukos. Šāds apcerējums nav šīs diskusijas konteksts.

Tieši otrādi, runa ir par to, ka cilvēki sajuta, ka ar lietām iet grīstē, jo lietas, kurām šīs ekonomikas ietvaros skaitījās, ka BŪTU jābūt pieejamām, nebija pieejamas, vai bija pieejamas tikai melnajā tirgū.

Tad, kad tev UK būs ikdienā pēc piena un maizes jāskrien no rīta stāvēt rindā, kamēr tie nav beigušies, tad, es domāju, būtu gana pamatoti runāt par to, ka kaut kas tieši ar UK ekonomiku nav kārtībā, neatkarīgi no tā, cik bieži cilvēki tiek pie piena Indijā, Malaizijā vai Amazones mūžamežos.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Sorry par vēlo atbildi. Ir daudz svarīgākas lietas saistībā ar pārvākšanos darāmas :)

Ja mēs runājam par sajūtām (perception), tad UK gandrīz katrs otrais brits vai amerikānis runās par to, ka ekonomika ir galīgā pakaļā un valsts ir praktiski bankrotējusi. Nedomāju, ka draud šo valstu izjukšana tuvākajā laikā.

Es tiešām neatceros stāvējis garās rindās padomju laikā. Ja gribējās nopirkt kaut ko foršu, tad tas bija neizbēgami, bet es biju pārāk slinks, lai to darītu. Bet pašu būtiskāko, kā pienu vai maizi, vai gumijniekus manā ciemā varēja nopirkt bez problēmām, tāpēc varbūt neizprotu smalko pilsētnieku problēmas. Cilvēki var dienām stāvēt rindās dažādu iemeslu dēļ, piemēram, pēc iPhone vai lidostā uz drošības pārbaudēm. Tas nenozīmē, ka pasaulē trūkst iPhonu vai lidmašīnu lidošanai. Vienkārši sistēma ir apzināti uztaisīta, lai radītu deficītu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ja mēs runājam par sajūtām (perception), tad UK gandrīz katrs otrais brits vai amerikānis runās par to, ka ekonomika ir galīgā pakaļā un valsts ir praktiski bankrotējusi. Nedomāju, ka draud šo valstu izjukšana tuvākajā laikā.

Mēs runājam par to, ka bija subjektīvas sajūtas un bija objektīvi faktori, kas saistīti ar ekonomiku, kas palīdzēja šīm sajūtām uzturēties. Lai būtu kaut kāda saikne ar realitāti, atgādināšu, ka 80o gadu otrajā pusē ieviesa, piemēram, cukura un ziepju talonus. Tad, kad UK atkal ieviesīs pārtikas kartiņas vai kaut ko tamlīdzīgu, es domāju, tas arī būs ļoti normāls indikators, ka britu/amerikāņu runām par ekonomiku pakaļā ir zināms pamats.

Ja runājam par tavu vai manu personisko pieredzi, tad, protams, ir arī daudzas lietas, ko neatminamies. Bet atļaušos izteikt minējumu, ka PSRS bija tavā bērnībā, un ja dzīvoji laukos, iespējams, ka nemaz pa veikaliem līdzi nestaigāji, jo (a) nepiecšamība staigāt pa veikaliem laukos bija mazāka [skat. zemāk, kāpēc] un (b) droši vien, ka bija tevi kur atstāt.

Man, esot smalkam pilsētniekam un veselības dēļ neejošam bērnudārzā, bija gana laika stāvēt ar auklīti garumgarās rindās pēc gaļas. Tas pie tam bija tā, ka bija speciāli "pasūtījuma galdi", Rīgā kādi 2-3 (vienu atceros uz Lāčplēša/Čaka stūra, otru uz Barona ielas pretī Vērmanītim), kur varēja aptuveni reizi mēnesī iet un pirkt gaļu un tamlīdzīgas luksusa ekstras. Tajos vajadzēja būt pierakstītam kā vai nu WW2 veterānam, vai kaut kādu citu apliecību dabūt par būtiskām veselības problēmām, lai varētu iepirkties. Nu, uz manas veselības apliecības rēķina tad arī tur drīkstējām iet. Tik un tā tur bija abnormālākās rindas un veikalu izpirka tai pat dienā, kad kaut ko pieveda.

Redzi, lauciniekiem kā tādiem, kuriem ir tipiski vai nu pašiem savs pleķītis vai tuvu pieejams kāds izdalīts zemes gabals -- ja ne pašam, tad kaimiņam vai kolhoza zemē, vienmēr arī ir bijušas iespējas vest labāku pusnaturālo saimniecību un tik tiešām pārtikas produktu ikdienas nepieejamību neizjust. Pilsētnieki arī centās tikt kaut kādā veidā pie naturālās saimniecības priekiem, un ja tika, teiksim, pie vasarnīcas gabala, kur audzēt kartupeļus, gurķus, tomātus un varbūt kādus augļus, tad tiešām varēja kaut kā mēģināt dzīvot un vismaz pārtikas ziņā justies OK.

Rīgā, savukārt, atceros, ka veikalā varēja diezgan brīvi dabūt skābētus kāpostus, nez kāpēc bietes, maizi, kefīru, pienu (pēdējos trīs, ja gāji pakaļ līdz pusdienlaikam). Viss pārējais, sākot no krējuma un beidzot ar apģērbu, bija subject to availability and looooooooooong queues.

Kā jau teicu, salīdzināt dzīves līmeni ar Indiju neviens te netaisās. Bet, ja kāds apgalvo, ka naturālā saimniecība un citas manis norādītās lietas ir vidēji stipras ekonomikas, kas ir efektīvāka nekā lielākajā daļā citu pasaules valstu, izņemot dažas(!) galvenās(!) Rietumu valstis, rādītājs, atļaušos tikai pasmaidīt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Un, starp citu, kā jau norādīja junona, pirms pavisam neilga brīža varēja lasīt (neatceros, vai RL, vai Dienā, vai "Ir") Gorbačova sarunu ar Rietumvalstīm(Vāciju) atslepenojumus, kuros viņš reāli diedelē naudu savai vidēji stiprajai ekonomikai.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Visa ASV dzīvo uz milzīgiem parādiem. Jebkura nauda mūsdienu banku sistēmā pēc būtība ir parāds. No tā nevar izdarīt tik tālejošus secinājumus par valsts ekonomikas absolūto stiprumu vai vājumu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Interesanti gan, kāpēc ne?
Galu galā, gan reitingu aģentūras, gan noteikta virziena ekonomisti par to cepās ASV sakarā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Piemēram, ja 2010. gadā ASV nacionālais kopprodukts samazinājās par 0.1%, bet Indijā pieauga par 8%, tad diez vai tas nozīmē, ka amerikāņi ir kļuvuši par nabagiem, bet indieši ir kļuvuši stāvus bagāti.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja cipari būtu tādi, tad, protams, ka nē.

(Reply to this) (Parent)

Ja mēs gribam analizēt, kā PSRS sabrukumu ir ietekmējusu tās ekonomika, tad salīdzinājums ar citām valstīm, ieskaitot, Indiju ir neizbēgams. Jo rodas jautājums, kāpēc nesabruka Indija vai Ķīna, kur cilvēkiem klājās daudz sliktāk? Man jau šķiet, ka divi_g pēc tam pats ievietoja vienu amerikāņu analītiķa rakstu, kur pateikts, ka PSRS sabruka tāpēc, ka cilvēki pārstāja ticēt šai sistēmai. Turklāt par spīti PSRS centieniem, republikas saglabāja savu nacionālo identitāti, kas arī noteikti bija ļoti ietekmīgs faktors PSRS graušanā.

Ja Gorbijam būtu izdevies realizēt savas reformas, tad varbūt mums būtu Ķīnas tipa sociālisms-kapitālisms. Bet tas droši vien nebija iespējams, jo par spīti dažiem ideālistiem, masas vairumā neticēja PSRS ideoloģijai. Ķīnā tas izdevās, jo tur cilvēki šķiet ir sekotāji vienai idejai jau tūkstošiem gadu.

Man šķiet interesants Slovēnijas piemērs, jo šī valsts spēja saglabāt valsts kontroli ekonomikā un izvairīties no neprātīgas privatizācijas. Rezultātā tā arī ir visveiksmīgākā bijusī Dienvidslāvijas valsts.

(Reply to this) (Parent)

Ceru, ka tu nemēģināsi mums vēl arī iestāstīt, ka PSRS laikā nebija bomžu. Bomži bija, tikai viņu izķēra un salika čokos, jo PSRS kriminālkodekss paredzēja kriminālatbildību par šādu dzīvesveidu. Starp citu, pēc šī panta tiesāja arī Brodski, lai gan šajā gadījumā tas bija tikai iegansts, protams.

(Reply to this) (Parent)

Nu tas gan ir smieklīgi. Nezinu, ko tu saproti ar 'ekonomika strādāja labi' bet fakts ir tāds, ka PSRS vienkārši bankrotēja un Gorbačovs jau reāli diedelēja naudu no Vācijas un ASV. Pie visām jau augstāk citu minētajām lietām ari Černobiļas avārija nenāca par labu, jo atsūca pamatīgus resursus.

(Reply to this) (Parent)

Jāpiezīmē, ka es neticu, ka ir tikai viens konkrēts faktors X, kāpēc PSRS sabruka tieši tad, kad tā sabruka. Tik daudzslāņainam notikumam (neatkarības pasludināšanas, puči, brīvlaišanas, utt.) ir arī tikpat daudzskaitlīgi cēloņi (kooperatīvi, pārtikas kartiņas, rindas, blati, kultūras dzīve, Rietumu kultūras iesūkšanās, utt).

Bet kā vienas no būtiskajām es nosauktu ekonomikas problēmas, kuras radīja plānveida ekonomika + mežonīgā zagšana kā dzīves norma.

Un kultūrai manā uztverē tur galvenkoārt tāda jēga, ka divkosība un nepieciešamība runāt vienu, bet darīt pavisam savādāk, ir, manuprāt, masveidā ilglaicīgi neiespējami.

Komunisms kā reliģija, man domāt, bija nepietiekami mistificējošs un transcendentāls, lai uz to pavilktos ilgāk par gadiem 100. Tu vari 400 gadus ticēt dievam, kuru nekad dzīvē neredzēsi, bet diez vai spēsi noticēt, ka ar līdzcilvēkiem, ko redzi katru dienu, spēsi uzcelt komunismu.

(Reply to this) (Thread)

Reliģijas ar visu divkosību eksistē tūkstošiem gadu. Cilvēku spēja pielāgoties videi, kurā viņš dzīvo, ir diezgan liela. Varbūt ne mūžīga, bet vēstures viedokļa 70 gadi tāds nieks vien ir. Kristietība pamanījās pat visu Eiropu uz daudziem gadsimtiem ievilkt tumšajos vidusslaikos, kas bija krietns solis atpakaļ pēc Romiešu progresa.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nebija tie nemaz tik tumši, un ar kristietību Romas sabrukumam arī ir pamaz sakara.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

To tev kristieši pastāstīja?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē.

(Reply to this) (Parent)

Jā, bet šīs reliģijas pamatojas uz cilvēkiem, kas tām tic. Un mans punkts ir tas, ka reliģija var būt divkosīga, bet tās būtiska sastāvdaļa ir ne pārāk liela saikne ar ikdienu.

Kamēr mums stāsta par Kristus atnākšanu un notikumiem, kas bija pirms 2000 vai būs pēc 1000 (vai nenoteikta laika), tam cilvēki ir gatavi noticēt vairāk, nekā tam, ka blakusmājas dzērājs Koļa pilnībā izmainīsies un kopā ar tevi uzcels komunismu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tak neviens PSRS laikā nopietni neapsprieda komunisma celtniecību. Tas vairāk bija tāds teorētisks koncepts, kā pēcnāves dzīve kristietībā.

Ikdienā divkosība bija tieši saistīta ar aizliegumu kritizēt augstākstāvošo lēmumus, pat ja tie bija galīgi idiotiski.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Lūgtu tomēr drusku iepazīties ar tēmu, pirms mētāties ar tādiem apgalvojumiem.

Pirmkārt, Hruščovs vēl 1961. gadā runā partijas kongresā, ka pāreja uz komunismu līdz 1980. gadam ir reāla. Un te mēs nerunājam par kaut kādu "teorētisku konceptu", bet gan par reāliem kongresa, ekonomikas un politikas plāniem, kuri stāsta, gan KAD, gan KĀ notiks pāreja uz komunismu.

Un tad kā var runāt par "teorētiskiem konceptiem", ja mēs runājam par reliģiju un ideoloģiju. Ja traktoristam Jānim pasaka, ka Kristus otrā atnākšana notiks 1980. gadā, bet viņš gadiem ejot redz, ka ne sūda neizskatās, ka tā atnākšana spīd, Jānim nebūs doma par "teorētiskiem konceptiem", viņam būs doma par to, ka viņam d*** uz galvas.

Ikdienā divkosība bija saistīta ar visu, tai skaitā, protams, arī ar aizliegumu kritizēt augstākstāvošos. Tai pašā laikā arī augstākstāvošajiem visi savi lēmumi bija jāsaskaņo ar beigubeigās caurkritušu ideoloģiju.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tak neviens nopietni neuztvēra visas šīs partijas vīru runas. Vienkārši nebija jēgas tās kaut kā tās analizēt vai apspriest, jo tiesības kritizēt (ar to domājot ne tikai pelt, bet apskatīt no visās pusēm) parastam traktoristam tāpat nebija dotas.

Pat fizikas mācību grāmata bija jāsāk ar ievadu, kurā slavināts Ļeņins un partija. To cilvēki vienkārši uztvēra kā stulbu pienākumu nevis meklēja tajā nezkādu saikni ar realitāti.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet par to arī ir runa, un tas ir tas, ko es saku savā sākotnējā ierakstā.

(Reply to this) (Parent)

Fizikas mācību grāmata ar šādu ievadu jāsāk nebija. Par saikni ar relitāti - kad Brežņevs nomira, tas notika dabasmācības stundas laikā, skolotāja sāka histēriski raudāt.

Bija pilns ar cilvēkiem ar Pārliecību. Viņi visu laiku ir. Viendien viņam būs partijas biļete kabatā, pēc brīža - auseklītis pie krūts, bet viss tas būs no tīras sirds.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Protams, ir un bija cilvēki ideālisti. Manā skolā arī tādi bija. Bet es runāju par masām, un vismaz manā ģimenē vai ciemā neviens nopietni partijas runas neuztvēra.

Ja tā pajautā, tad arī starp ikdienas kristiešiem reti kurš tic Bībelei burtiski, lai gan vairums oficiālo sludinātāju pieprasa burtisku ticību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tava ģimene piederēja pie masas, vai t.s. inteliģences? Man šķiet, ka tieši masa ticēja. Pie tam burtiski, līdzīgi kā īstenticīgs kristietis vienkāršais, kurš nekā nesajēdz no teoloģijas, Baznīcas tēvu mācības un shizmas, ne kvēli un misionāriski/idejiski, bet vienkārši tic savā nodabā, pat īpaši neklausoties, ko cienīgtēvs kancelē runā. Vienkāršo ļaužu vairums sistēmu uztvēra kā pašsaprotamu (līdzīgi kā mūsdienās mēs pašsaprotamu uztveram dzīvi demokrātijā), gana labi redzēja sistēmas ēnas puses un trūkumus, taču visai labi bija iemācījušies ar to visu sadzīvot. Un vienkārši nespēja iedomāties, kā un ka varētu būt savādāk. PSRS šķita kas nesatricināms un mūžīgs (šķiet, tieši emocionālais šoks bija visraksturīgākais, sabrūkot šai valstij). Ar inteliģenci bija savādāk, jo, būdami izglītotāki un izmanīgāki, tie bija iemācījušies jau apzināti izmantot sistēmas trūkumus, labi saprotot, ka tie ir trūkumi, nevis "kara radītā posta sekas".

Vismaz atceroties savus vienaudžus (apsolvēju vidusskolu tālajā 1984. gadā), to vairums bija lojāli PSRS pilsoņi, un lielākais vairums nebij neko dzirdējuši ne par kādiem Molotova-Ribentropa paktiem u.tml. Kas interesanti, no maniem vienaudžiem tie, kas bija visapolitiskākie, arī šobrīd skeptiski raugās uz pastāvošo sistēmu, savukārt tie, kas vēl 11. klasē mācoties, no sirds deklarēja (pie tam nevis skolā, bet uz šķūnīša jumta savējo lokā aliņu dzerot), ka PSRS ir varenākā un neuzvaramākā, šobrīd ir visdedzīgākie tā laika gānītāji (un intervijās puš pīlītes, kā aiz aizklātiem logiem Ziemassvētkus svinējuši). Tas laikam visiem, kas konvertējušies no vienas ticības otrā, raksturīgi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mana ģimene bija īsta traktorista ģimene. Es pat nezinu nevienu savu radu lokā, kas būtu bijis kompartijas biedrs. Arī augstākā izglītība, manuprāt, bija tikai retajam. Bet skolā iedzīto pareizo ideoloģisko nostādni vecāki ātri vien mājās nolika pie vietas.

Politiskie jautājumi bērnībām maz interesēja, bet ar daudziem faktiem, par kuriem oficiāli vai atklāti runāt nedrīkstēja, iepazīties sanāca jau kādā 3. vai 4. klasē. Par Molotova-Ribentropa aktu arī nezināju, bet par izsūtīšanām gan. Galu galā visi taču stāstījām "nepareizās anekdotes" un dažreiz klausījāmies pa radio Amerikas Balsi vai Brīvo Eiropu. Bet arī zinājām, ar ko tas varēja beigties, tāpēc pārāk neafišējām.

Nekādas partijas runas pa pilno neņēmu, un Brežņeva nāve bija sarūgtinājums ar to, ka atcēla vienu bērnu raidījumu un tā vietā visu laiku raidīja kaut kādu stulbu čīgāšanu. Pēc tam jau viņi mira viens pēc otra, kas vēl vairāk visu notiekošo padarīja par farsu.

Ja godīgi, tad līdzīga attieksme man ir arī pret pašreizējo politiku. Varu aiziet nobalsot pienākuma pēc, bet neceru, ka mana balss kaut ko var ietekmēt.

(Reply to this) (Parent)

jāsāk varbūt nebija, bet jānobeidz gan :) dažās man esošajās grāmatās no 60/70/80 gadiem tādi teksti ir, dažās -- nav. katrā ziņā uzkrītoši tas nav.

bet par to tīro sirdi Tu, manuprāt, pārspīlēji. tam nav sakara ar sirdi nekāda, manuprāt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:))Ja tagad uzprasīsi kādam, piemēram, padomju laiku vēsturniekam, kālab šis bia partijas biedrs, sastāstīs visādus brīnumus, protams. Aber tā sūrā dzīves patiesība ir tāda, ka ticība ir ļoti būtiska cilvēka pasaules uzskata sastāvdaļa. labi atceros, ka identiski reaģēja gan mana vecmāmiņa, ja piepeši ienāca prātā pakritizēt katoļu ticību, gan klases audzinātāja, ja ienāca prātā pakritizēt partiju.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Daudzi aktīvi cilvēki stājās partijā, lai nodrošinātu sev karjeru, nevis tāpēc, ka viņi kaut kam ideāli ticēja.

Protams, šajā divkosības jūklī reizēm pat pašam cilvēkam varēja būt grūti atšķetināt, kas ir tikai izlikšanās un kam tu jau esi sācis patiešām ticēt.

(Reply to this) (Parent)

Jāsāk nebija, bet ja pieminēji, ka kāds no klasikiem kur pieminējis fizikas nepieciešamību izglītības procesā, tad savu monogrāfiju varēja izbīdīt cauri uz daudz labākiem nosacījumiem (nu tur honorārs, puķovka uz Sočiem vai pat Bulgāriju u.tml.). :)

(Reply to this) (Parent)

Atļaušos piezīmēt, ka Stabu ielā neviens teoriju neapsprieda. Tur bija prakse.

(Reply to this) (Parent)

nav nav nav tāda perioda kā "tumšie viduslaiki"

(Reply to this) (Parent)

Par komunisma celtniecību vēl bija tā aplamība, ka vairāki vadoņi proklamēja konkrētus gadus, kuros komunisms būšot uzcelts, bet netika uzcelts gan.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jup.

(Reply to this) (Parent)

Brežņeva laikā jau oficiālā līmenī ideja bija atlikta malā kā pagaidām nerealizējama, jo nevar komunismu celt, kamēr vēl sociālisms pa īstam neesot ieviests. Vismaz tā man skaidroja videnes galvenā partijniece, pēc tam suņu/kaķu mīlētāju kluba "Feļimurs" dibinātāja, bet tagad Latvijas Kinoloģiskās federācijas prezidente Vija Klučniece, kurai bija liels svars ne tikai skolā, bet arī rajona partijas komitejā. Nu un piebilda, ka ja es - suka bļe, - neiestāšos komjaunatnē, tad uz atestāta man latviešu valodā ul literatūrā būs 3 ar garantiju, nekur nesprukšu un ar Vaidenbauma citēšanu neizlocīšos. :)

(Reply to this) (Parent)

Rietumu materiālo labumu gribēšana.

Daudzas lietas jau bija pateiktas, un tiešām, tās visas kontributēja kopā.

Vēl piesviedīšu vienu lietu, kas arī palīdzēja.

http://www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1970.gif

Re, septiņdesmitajos vienbrīd nafta bij baisā cenā, tad astoņdesmit sestajā nogāzās vispār padibeņos, plus vēl Černobiļa, ass-backwards ekonomika, pārtikas trūkums, bruņošanās sacensība, perestroika utt utjpr. Vārdu sakot, PSRS galvenā eksportprece -- nafta -- katastrofāli kritās cenā, un vnk nebija pietiekami daudz naftas dolāru, ar kuŗiem aizbāzt varen lielos caurumus PSRS ekonomikā. Viena pati nafta, protams, PSRS nepiebeigtu, bet, tā kā visa kā vēl bija gana, tad arī tas bija gana brangs spēriens bojāejas virzienā.

(Reply to this) (Thread)

WTRG tas nepatīk un atvērt to bildi viņi neļauj ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

visi jau ir pateikuši, es ar pateikšu, kas, manuprāt, izjauca PSRS
- Glasnostj - cilvēki uzzināja, ka var dzīvot citādāk. te es nedomāju Pavilostas iedzīvotājus, kuri skatījās Zviedrijas tv, bet gan dziļās Krievijas ļaudis, kuriem nebija gaišo, labo laiku [piemēram, Ulmaņlaiku, Petsalaiku] atmiņu.
- Afganistānas karš - drausmīgi ieguldījumi, nekāda atdeve, starptautisks spiediens.
- protams, ekonomika.
- īstie cilvēki īstajā vietā.

Kad rakstīju bakalaura darbu, tam gan ar PSRS sabrukumu nebija sakara, bet - uzdūros ļoti interesantam pētījumam, kas sabrukumu saistīja tieši ar kultūrpolitikas izmaiņām. Mēģināšu atcerēties paskatīties, kas tas bija par avotu.

Manuprāt sākotnēji diezgan apzināts nepieciešamās modernizācijas un restrukturizācijas process (ko pēc tam īstenoja Ķīna, mācoties no PSRS kļūdām), kas nekontrolējamas lavīnas iezīmes ieguva līdz ar Gorbačova un Jeļcina pretstāvi - Maskava bija aizņemta iekšējām lietām - cīņu par varu, - un nomalēm uzmanību nepievērsa, abi līderi daudz kur palaida grožus vaļīgāk, lai viens otram iegrieztu.
Nu un tad aizgāja ekonomiskā seperātisma tendences, veidotas pēc tā paša principa, pēc kura pa reģioniem un pilsētām bija jau ieviestas vietējo iedzīvotāju iepirkšanās apliecības, lai iebraucēji neizpirktu veikalus - dominēja mīts, ka esam baisi čaklie un ražīgie, taču visu savāc Maskava. Vo ja no tās tiks vaļā, tad viss pašu saražotais paliks tepat un plūdīs piena upes ķīseļa krastos. Un palēnām ekonomiskais seperātisms pārauga politiskajā (nuss, te jau uz pilnu klapi gāja arī propagandas karš, kurā vecā vara zaudēja vienos vārtos).

Neapstrīdot un arī īpaši neatbalstot neko no augstāk un iepriekš minētā, (ko pilnībā arī neizlasīju), man ir divi iemesli (es spriežu tikai par pēdējiem relatīvi stabila PSRS gadiem - 70...85):

1) kulturālais bulšits - PSRS kā sistēma zaudēja savu lomu cilvēku apziņā - tas attiecas gan uz cilvēkiem pašā PSRS, gan Rietumos;

2) tiešais iemesls un atkal tas pats bulšits - "perestroika": uzsākot pārmaiņas, lai uzlabotu ekonomiku (kas vēl netaisījās pati par sevi sabrukt, naftas pietika un par cilvēku dzīves līmeni diez vai īpaši rūpējās) bet Gorbačovs un viņa padomnieki jau mēģināja paredzēt, kas notiks tālāk, un Rietumi viņiem palīdzēja ar idejām), palielinājās dinamika sabiedrībā un cilvēku vēlme pēc pārmaiņām. Ieskaitot pie varas esošos un ekonomiski tīri labi dzīvojošos abās pusēs. Pašiem nekas daudz nebija jāizdomā, Rietumu propagandas radītais un arī reālais paraugs bija acu priekšā daudziem.

p.s. Baltijā klāt nāca citas lietas, ko te neapskatīšu, tāpēc arī Baltija bija lielā mērā iniciators nobriedušajām pārmaiņām.

Domāju, ka varētu jautājumu pārfrāzēt. Kāpēc ļāva sabrukt PSRS? Jo, ja tā pa nopietnam skatās uz visādām tur "dziesmotajām", tad tas taču ir pilnīgs joks. Ja Maskava uzskatītu, ka Baltijas valstis viņai ir vajadzīgas nemainīgā formā, tad visas tās apvērsuma lietas būtu ar tādu tanku daudzumu nonestas, ka nekas nepaliktu pāri ne no viena ugunskura. Tā ka man tas izskatās pēc tā, ka bosiem Augstākajā padomē drīzāk bija izdevīgi lauzt dzelzs priekškaru un ļaut saviem ienākumiem rotēt. A tā, ziniet - piķis ir, bet apgrozījuma nav. Ja tā paskatās, tad tie paši veči, kuri sēdēja plēnumos, tagad arī ir pie šprices un visādi izpelnās. Nu tur visādi Nazarbājevi un Masļukovi utt.
Bet, protams, tas man tāds subjektīvs skatījums uz visu šo sabrukšanu.

(Reply to this) (Thread)

Nu tas tā mazliet velk uz sazvērestību. Visās doķenēs, ko esmu par šo tēmu skatījies parasti dominē uzskats, ka vienkārši naudiņa bija beigusies, tāpēc arī ASV viedoklis PSRS važoņiem tomēr kaut ko nozīmēja. Proti, varēja izvēlēties, vai nu ar tankiem noturēt baltiju un tad badoties (plus vēl arī pilsoņu kara risks) vai arī kompromiss - mēs jums dolārus, bet jūs - paturiet tankus bāzēs. Tas, protams, nedaudz vienkāršoti, tomēr puslīdz ticami. Man šķiet, ka tad lielākā daļa partijas funkcionāru nekādos sapņos nevarēja redzēt tās iespējas, ko daudzi no viņiem pašreiz bauda, jo lai arī kā, bet viņi tomēr bija padomju cilvēki un šajā ziņā (t.i. visādu shēmu bīdīšanā utt) fantāzija viņiem nebija attīstīta; tam nebija nedz zināšanu, nedz pieredzes. Šajā ziņā visādi puķu tirgotāji utt. bija labākās pozīcijās.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+1

(Reply to this) (Parent)