Es atvainojos, es tomēr iebilstu par ekonomiku.

Visu laiku bija mežonīgas rindas, melnais tirgus un blats. Tu vari saukt to par normālu, ka cilvēki gaļu dabon nopirkt reizi mēnesī, nevis tāpēc, ka nav naudas, bet tāpēc, ka veikalā nav gaļas, bet man tomēr gribētos iebilst.

70-o gadu beigas vēl bija ok, bet 80-o vidus/beigas, ar taloniem uz cukuru un ziepēm tomēr arī ikdienas līmenī liecināja, ka kaut kas ar ekonomiku stipri nav kārtībā.

PSRS plānveida ekonomika, cik esmu lasījis un redzējis, varbūt arī _varētu_ strādāt, bet tā nestrādāja vis, jo tāpat kā lielākā daļa dzīves, tika pakārtota ideoloģijai, radot tiem pašiem rūpnīcu direktoriem nepieciešamību melot. Kapitālisma lielās firmas, ko piesauc, var arī nepaļauties uz kritiku no apakšas, bet tām nav jāsamēro savi plāni ar nepieciešamību sasniegt komunismu 20 gadu laikā.

Pārtikas veikals, 1990:


Bet, protams, kā jau rakstīju atbildē helveticai, ekonomika _pati par sevi_ nav vienīgais faktors X.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Arī 70to beigas nebija OK, pats tiku trenkts mežonīgā agrumā stāvēt rindā pēc krējuma un biežs ēdiens bija kaut kādas derdzīgas piena zupas ar makaroniem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vispār interesanti, kurš laikposms tad īsti bija PSRS varenības augstākais punkts, pie tam dažādās jomās? Militārā ziņā varētu būt kādi 60.-70. laikam, vai? Sadzīviskā mok arī 60. Tehniskā arī varētu būt 50.-60.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, lai cik tas nebūtu dīvaini, izskatās, ka tie bija Hrusčova laiki. Lai gan - ja kāds uzmanīgi papētītu, tad gan jau, ka secinātu, ka tas ir pateicoties pēckara labumiem, proti, visa veida kontribūcijām, kara laupījumiem, pārņemtajām tehnoloģijām un jauniegūtajām teritorijām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mhm, "kara laupījums" varēja būt riktīgs "spēriens".

No padomju pop-kultūras man ir radies iespaids, ka tas ir arī riktīgs ideoloģiskā pacēluma laiks: atmiņās par karu parādās ne tikai sāpes par zaudējumiem, bet arī lepnums par uzvaru + panākumi kosmosā + pieaugošā padomju ietekme pasaulē dekolonizācijas rezultātā utt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pilnīgi noteikti. Tak lielā daļā teritoriju cilvēki no feodālisma uzreiz tika sociālismā ierauti. Elektrība! Televizors! Giga rūpnīcu celtniecība, kurām pāris gadu apkārt veselas pilsētas pacēlās!:))

(Reply to this) (Parent)

:))
FYI: šis jūzeris pie manis ir nobanots pēc smagas diskusijas par līdzīgām tēmām un atkārtota lūguma beigt runāt blēņas (piemēram, to, ka taloni un deficīts bija 90.gg.). Labu veiksmi :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, šo jūzeri lasīt nav viegli! Man aš rokas ietrīcējās mulsumā. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, nu, protams, it kā jau paša pieredze var traucēt skatīt kopainu.

No otras puses, acīmredzot, personiskās pieredzes trūkums tikpat labi var likt iedomāties lietas pārāk dīvaini, it īpaši ņemot vērā, ka par šo laiku ir ļoti daudz personisku atmiņu, bet diezgan maz kvalitatīvu aprakstu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es vienkārši nesaprotu kā rodas tādi teksti "Bet ja salīdzina pēc objektīviem radītājiem kā cilvēku uzņemto kaloriju daudzumu, izglītības līmeni, veselības aprūpi utt., tad tā nudien nebija slikta vieta, kur dzīvot." /karuna/

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tie rodas pēc rūpīgas statistikas izpētes.

Jā, tie ir arī iekrāsoti ar manu un manas ģimenes personīgo pieredzi.

P.S. Esmu dzīvojis vairākās valstīs, ieskatot Indiju un ASV. Šobrīd rakstu no UK :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, bet kādas statistikas? Ārzemju statistika par PSRS tā laika sasniegumiem?

Jo uz padomju laika oficiālo statistiku nav absolūti nekāda pamata paļauties kā uz avotu. Ļoti lielā daļā dzīves tika melots pilnīgi oficiālā līmenī, datus "koriģēja" un "piefrizēja" tā, lai ideoloģija būtu apmierināta, un lai "pareizi", bet, iespējams, nekompetenti cilvēki saglabātu savu darbu.

Tā kā jau sākam ar to, ka statistika nebalstījās uz patiesiem datiem. Tad, esmu pilnīgi drošs, ka pašiem statistiķiem bija savi plāni un viņi arī nevarēja dot uz āru nelāgus datus, it īpaši, ja bija šanses, ka tie kļūs pieejami ārpus PSRS robežām.

Kad runājam par uz meliem visās jomās balstītu dzīvi, nav nekāda pamata iedomāties, ka no tās oficiālajiem datiem var dabūt patiesību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Spilgta ilustrācija jau ir kaut vai tas, ka astoņdesmito vidū dolārs oficiāli maksāja ap pusrubļa, reāli to varēja iegādāties par 25rbļ.:))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kam tev dolārs? No tā paēdis nebūsi. Ekonomika nozīmē, vai tev ir ko ēst, ko ģērbt un jumts virs galvas. Nu vēl dators, pārvietošanās līdzeklis utt., viss, kas nepieciešams, lai varētu piepildīt savas intelektuālās un izklaides vēlmes.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Dolārs bija vienkārši kā piemērs tam, cik ļoti varēja uzticeties dajebkādiem statistikas datiem.

Dators? Pārvietošanās līdzeklis? Mēs arvien vēl par PSRS runājam?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja nevaram uzticēties, tad atliek vienīgi personīgā pieredze un viedoklis.

Es tomēr domāju, ka pētnieki tomēr ir ieguldījuši lielu darbu, lai aptuveni novērtētu šos datus. Precīzi tie nebūs, bet aptuvenu salīdzinājumu tie tomēr var dot. Mums jau nav svarīgi, vai PSRS bija 36. vai 41. vietā valstu sarakstā, bet kurā skalas vietā tā ir novietojama. Es teiktu, ka apmēram pa vidu nedaudz uz augšu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tad jārunā precīzi, par kādiem cipariem tu runā un uz kādiem datiem tu tos balsti, citādi sanāk malšanās pa tukšo.

I mean, ja pēc IKP, tad arī vairākas Āfrikas valstis būtu virs vidējā, tikai pēc Džini gan galīgi nē.

(Reply to this) (Parent)

Uz padomju laika statistiku var paļauties tieši tikpat daudz kā uz jebkura cita laika un vietas statistikas apkopojumiem. Skaitļi bija gana precīzi (statistika tika veidota "uz vietām" un sūtīta uz centru - ja pieķēra melos, varēja iespēlēt nopietnās nepatikšanās), kaut protams, savs individuālo melu procents (tipa rūpnīcas vadība raportē, ka saražots tik un tik, kaut realitātē viņi tikai plāno to saražot, saraujot). bija, bet tāds ir visur. Ar tautai domātajiem skaitļiem tika selektīvi manipulēts, kā to dara visur. Klasisks piemērs: visās mācību grāmatās kā padomju varas sasniegums tika minēts, ka, salīdzinot ar 1913. gadu, tur traktoru skaits pieaudzis 10 000 reizes, un neviens nepieminēja, ka 1913. gadā bija kādi 3 traktori, tb traktoru skaits mizernijs. Kaut kas analoģisks šobrīd ir mūsu medijos, stāstot, ka dievzemītes rūpniecība gada laikā pieaugusi par cik tur desmitiem procentu, tb eksportējam 5000 koka šūpiļzirdziņus, bet nepieminām, ka pirms pieciem gadiem eksportējām 5, tb tā lepošanās varētu būt ciema galdniecības līmenī, bet ne valsts. Taču ja ņem iekšējās leitošanas statistikas krājumus un analizē, izmantojot zinātniskas pētniecības metodes, tad var tīri labi gūt priekšstatu par reālo ainu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

lasīju Tevi un atcerējos Raikinu

http://www.youtube.com/watch?v=yLJXPaC5u2Y&feature=related

(Reply to this) (Parent)

Pat ja mans viedoklis ir nepareizs, tad banošana par to ir ļoti interesants fenomens, kas man asociējas ar PSRS noskaņu. Par nelielu savas skolas kritiku mani jau pamatskolā izsauca pie direktora par pretpadomju aģitāciju. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Viedoklis viedoklim, taču atļaušos atgādināt, ka toreiz runa par bija "faktu", uz kuru nepatiesumu Tev norādīja pārējie sarunas dalībnieki, ietiepīgu atkārtošanu, tā kā nesāc uzmesties par upuri :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Cik atceros, tur ielika bildi ar 89. vai 90. gada cukura talonu. Kā tas apgāza manu viedokli, ka PSRS bija vidēji stipra ekonomika, es nezinu. Es personīgi nekādu cukura trūkumu tajā laikā neizjutu. Katrā ziņā tas nebija galvenais. Ikdienā pārtiku no garlaicīgām putrām utt. Baudas maz, bet iztikt var. Kad sievai Indijā beidzās nauda un nācās stāvēt rindās, kur baro galīgos trūkumcietējus, tad dzīvē daudz ko vērtē savādāk. Un tad vēl viņai kā baltajam cilvēkam tika izrādīta īpaša priekšrocība un prioritāte.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Slikti atceries - Tu biji nepārliecināms, ka cukura, ziepju, cigarešu, alkohola taloni atteicas vēl uz padomju posmu, jo padomju ekonomika taču bija tik stipra, visas nelaimes sākās pēc neatkarības.

Ar uztveres relativitātēm dažādās pasaules valstīs tam nebija nekāda sakara.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es teicu, ka PSRS sabrukšanas process jau bija sācies ar Gorbija reformām.

(Reply to this) (Parent)

Mežonīgas rindas ir ok, ja salīdzina ar iespēju, ka tev vispār nekādas iespējas iegādāties dzīvei pašu nepieciešamo.

Daudziem dzīve Indijā ir ļoti vienkārša - uz ātru roku uzslietās salmu būdās, ar vienīgo tualeti tuvākajā ceļa grāvī, un vienīgie trauki ir palmu lapas. Reāli tā ir dzīvnieciska eksistence.

Paskaties uz dzīvi un pasauli globālāk. Lūk, Lielbritānijā esot atbrīvoti pārdesmit vergi, viens arī no Latvijas. Šeit zem tilta dzīvojošo bezpajumtnieku, iespējams, ir vairāk nekā Latvijā. Bet PSRS to bija vēl mazāk. Protams, par to visu bija dārgi jāmaksā ar ierobežotām iespējām dzīvē un uzspiestu ideoloģiju, bet no ekonomikas skatījuma tas ir pavisam citādi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Klau, neviens taču te pat NEMĒĢINA stāstīt, ka PSRS ekonomika vai dzīves līmenis bija sliktāks kā Indijā vai, dies pas, tās dziļajos laukos. Šāds apcerējums nav šīs diskusijas konteksts.

Tieši otrādi, runa ir par to, ka cilvēki sajuta, ka ar lietām iet grīstē, jo lietas, kurām šīs ekonomikas ietvaros skaitījās, ka BŪTU jābūt pieejamām, nebija pieejamas, vai bija pieejamas tikai melnajā tirgū.

Tad, kad tev UK būs ikdienā pēc piena un maizes jāskrien no rīta stāvēt rindā, kamēr tie nav beigušies, tad, es domāju, būtu gana pamatoti runāt par to, ka kaut kas tieši ar UK ekonomiku nav kārtībā, neatkarīgi no tā, cik bieži cilvēki tiek pie piena Indijā, Malaizijā vai Amazones mūžamežos.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Sorry par vēlo atbildi. Ir daudz svarīgākas lietas saistībā ar pārvākšanos darāmas :)

Ja mēs runājam par sajūtām (perception), tad UK gandrīz katrs otrais brits vai amerikānis runās par to, ka ekonomika ir galīgā pakaļā un valsts ir praktiski bankrotējusi. Nedomāju, ka draud šo valstu izjukšana tuvākajā laikā.

Es tiešām neatceros stāvējis garās rindās padomju laikā. Ja gribējās nopirkt kaut ko foršu, tad tas bija neizbēgami, bet es biju pārāk slinks, lai to darītu. Bet pašu būtiskāko, kā pienu vai maizi, vai gumijniekus manā ciemā varēja nopirkt bez problēmām, tāpēc varbūt neizprotu smalko pilsētnieku problēmas. Cilvēki var dienām stāvēt rindās dažādu iemeslu dēļ, piemēram, pēc iPhone vai lidostā uz drošības pārbaudēm. Tas nenozīmē, ka pasaulē trūkst iPhonu vai lidmašīnu lidošanai. Vienkārši sistēma ir apzināti uztaisīta, lai radītu deficītu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ja mēs runājam par sajūtām (perception), tad UK gandrīz katrs otrais brits vai amerikānis runās par to, ka ekonomika ir galīgā pakaļā un valsts ir praktiski bankrotējusi. Nedomāju, ka draud šo valstu izjukšana tuvākajā laikā.

Mēs runājam par to, ka bija subjektīvas sajūtas un bija objektīvi faktori, kas saistīti ar ekonomiku, kas palīdzēja šīm sajūtām uzturēties. Lai būtu kaut kāda saikne ar realitāti, atgādināšu, ka 80o gadu otrajā pusē ieviesa, piemēram, cukura un ziepju talonus. Tad, kad UK atkal ieviesīs pārtikas kartiņas vai kaut ko tamlīdzīgu, es domāju, tas arī būs ļoti normāls indikators, ka britu/amerikāņu runām par ekonomiku pakaļā ir zināms pamats.

Ja runājam par tavu vai manu personisko pieredzi, tad, protams, ir arī daudzas lietas, ko neatminamies. Bet atļaušos izteikt minējumu, ka PSRS bija tavā bērnībā, un ja dzīvoji laukos, iespējams, ka nemaz pa veikaliem līdzi nestaigāji, jo (a) nepiecšamība staigāt pa veikaliem laukos bija mazāka [skat. zemāk, kāpēc] un (b) droši vien, ka bija tevi kur atstāt.

Man, esot smalkam pilsētniekam un veselības dēļ neejošam bērnudārzā, bija gana laika stāvēt ar auklīti garumgarās rindās pēc gaļas. Tas pie tam bija tā, ka bija speciāli "pasūtījuma galdi", Rīgā kādi 2-3 (vienu atceros uz Lāčplēša/Čaka stūra, otru uz Barona ielas pretī Vērmanītim), kur varēja aptuveni reizi mēnesī iet un pirkt gaļu un tamlīdzīgas luksusa ekstras. Tajos vajadzēja būt pierakstītam kā vai nu WW2 veterānam, vai kaut kādu citu apliecību dabūt par būtiskām veselības problēmām, lai varētu iepirkties. Nu, uz manas veselības apliecības rēķina tad arī tur drīkstējām iet. Tik un tā tur bija abnormālākās rindas un veikalu izpirka tai pat dienā, kad kaut ko pieveda.

Redzi, lauciniekiem kā tādiem, kuriem ir tipiski vai nu pašiem savs pleķītis vai tuvu pieejams kāds izdalīts zemes gabals -- ja ne pašam, tad kaimiņam vai kolhoza zemē, vienmēr arī ir bijušas iespējas vest labāku pusnaturālo saimniecību un tik tiešām pārtikas produktu ikdienas nepieejamību neizjust. Pilsētnieki arī centās tikt kaut kādā veidā pie naturālās saimniecības priekiem, un ja tika, teiksim, pie vasarnīcas gabala, kur audzēt kartupeļus, gurķus, tomātus un varbūt kādus augļus, tad tiešām varēja kaut kā mēģināt dzīvot un vismaz pārtikas ziņā justies OK.

Rīgā, savukārt, atceros, ka veikalā varēja diezgan brīvi dabūt skābētus kāpostus, nez kāpēc bietes, maizi, kefīru, pienu (pēdējos trīs, ja gāji pakaļ līdz pusdienlaikam). Viss pārējais, sākot no krējuma un beidzot ar apģērbu, bija subject to availability and looooooooooong queues.

Kā jau teicu, salīdzināt dzīves līmeni ar Indiju neviens te netaisās. Bet, ja kāds apgalvo, ka naturālā saimniecība un citas manis norādītās lietas ir vidēji stipras ekonomikas, kas ir efektīvāka nekā lielākajā daļā citu pasaules valstu, izņemot dažas(!) galvenās(!) Rietumu valstis, rādītājs, atļaušos tikai pasmaidīt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Un, starp citu, kā jau norādīja junona, pirms pavisam neilga brīža varēja lasīt (neatceros, vai RL, vai Dienā, vai "Ir") Gorbačova sarunu ar Rietumvalstīm(Vāciju) atslepenojumus, kuros viņš reāli diedelē naudu savai vidēji stiprajai ekonomikai.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Visa ASV dzīvo uz milzīgiem parādiem. Jebkura nauda mūsdienu banku sistēmā pēc būtība ir parāds. No tā nevar izdarīt tik tālejošus secinājumus par valsts ekonomikas absolūto stiprumu vai vājumu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Interesanti gan, kāpēc ne?
Galu galā, gan reitingu aģentūras, gan noteikta virziena ekonomisti par to cepās ASV sakarā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Piemēram, ja 2010. gadā ASV nacionālais kopprodukts samazinājās par 0.1%, bet Indijā pieauga par 8%, tad diez vai tas nozīmē, ka amerikāņi ir kļuvuši par nabagiem, bet indieši ir kļuvuši stāvus bagāti.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja cipari būtu tādi, tad, protams, ka nē.

(Reply to this) (Parent)

Ja mēs gribam analizēt, kā PSRS sabrukumu ir ietekmējusu tās ekonomika, tad salīdzinājums ar citām valstīm, ieskaitot, Indiju ir neizbēgams. Jo rodas jautājums, kāpēc nesabruka Indija vai Ķīna, kur cilvēkiem klājās daudz sliktāk? Man jau šķiet, ka divi_g pēc tam pats ievietoja vienu amerikāņu analītiķa rakstu, kur pateikts, ka PSRS sabruka tāpēc, ka cilvēki pārstāja ticēt šai sistēmai. Turklāt par spīti PSRS centieniem, republikas saglabāja savu nacionālo identitāti, kas arī noteikti bija ļoti ietekmīgs faktors PSRS graušanā.

Ja Gorbijam būtu izdevies realizēt savas reformas, tad varbūt mums būtu Ķīnas tipa sociālisms-kapitālisms. Bet tas droši vien nebija iespējams, jo par spīti dažiem ideālistiem, masas vairumā neticēja PSRS ideoloģijai. Ķīnā tas izdevās, jo tur cilvēki šķiet ir sekotāji vienai idejai jau tūkstošiem gadu.

Man šķiet interesants Slovēnijas piemērs, jo šī valsts spēja saglabāt valsts kontroli ekonomikā un izvairīties no neprātīgas privatizācijas. Rezultātā tā arī ir visveiksmīgākā bijusī Dienvidslāvijas valsts.

(Reply to this) (Parent)

Ceru, ka tu nemēģināsi mums vēl arī iestāstīt, ka PSRS laikā nebija bomžu. Bomži bija, tikai viņu izķēra un salika čokos, jo PSRS kriminālkodekss paredzēja kriminālatbildību par šādu dzīvesveidu. Starp citu, pēc šī panta tiesāja arī Brodski, lai gan šajā gadījumā tas bija tikai iegansts, protams.

(Reply to this) (Parent)