Kurvjzieža kontemplācijas

Krāšņais Kurvjziedis

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Viens no lielajiem psiholoģijas noslēpumiem man ir iemesli, kas liek visai daudzām sievietēm pieslieties uzskatu sistēmām, kuru ietvaros viņas pašas - tāpēc, ka sievietes - tiek dehumanizētas un padarītas par objektiem. Es varu nosacīti un daļēji saprast (kaut arī nejūtot emocionālu empātiju) infantilo vēlmi atteikties no atbildības par savu dzīvi, kas rezultējas sapņos par Stipro Vīrieti- kurš-noliek-pie-vietas-rūpējas-uzrauga-un soda. Taču pilnībā pieņemt atteikšanos no savas patības, no personības autonomijas, pieņemt savu it kā esenciālo pakļautā-padotā, "cilvēka palīga" statusu un tā reliģiskos vai ezotēriskos pamatojumus ir kaut kas tāds, kas nevien pilnībā iziet ārpus manas apziņas robežām, bet uzdzen arī fizisku nelabumu.
  • isti nepiekritu par "visai daudzaam" ! man pat vienu gruuti nosaukt
    • Kristiešu fundamentālistes, rudzīšpielūdzējas, visādu vēdiskās tradīcijas atvasinājumu adeptes - kaut atšķaidi.
      • es kauka pilnigi vinas ne redzu, ne dzirdu, ne manu! bet ok, ja vinas eksistee, tad labi par tadam lietam runat
  • ir arī tādas, kas personības autonomiju zaudē nevis vīrietim, bet bērnam
    • Tas ir kaut mazliet cits un man personiski saprotamāks - maternitāte kā vienīgais saskatāmais varas un pašrealizācijas resurss, kas tiek izmantots uz pilnu klapi.
    • vai draugiem. vai kaķiem, vai suņiem. :)
  • vai tik tur sava loma nav vēsturiskajai uz patriarhālismu orientētajai audzināšanai
    • Mani īstenībā nebeidz pārsteigt pati patriarhāta iespējamība - ja atskaita trivializēto skaidrojumu "vīrieši ir fiziski stiprāki, turklāt viņus neierobežo reproduktīvā funkcija, primitīvajās kopienās šim faktam ir liela nozīme, tāpēc sievietes viņiem pakļāvušās un pēc inerces turpina pakļauties joprojām".
      • vēsturiski brutālam fiziskam spēkam bija gana liela vara pār apziņu, mūsdienās protams daudz kas ir mainījies - arī vīrišķā spēka reālais izpildījums, taču no zemapziņas to laikam tik viegli neizdzēst. Turklāt sabiedrības nostāja to diez vai arī tik viegli pieļautu.
      • Tiešām triviāli (vai drīzāk primitīvi). "Primitīvajās kopienās" bieži vien radniecības sistēmas ir krietni sarežģītākas, gan strukturāli, gan interpersonālo attiecību līmenī, par mūsu "neprimitīvajām", un tādu patriarhātu, ar vienkāršu varas dihotomiju, kā to interpretējam teiksim tā, kristīgajās kultūrās, ir praktiski neiespējami atrast. Tas ir, nav tādas eksotiskas primitīvās kopienas, kas spētu sniegt piemērus kaut kādai patriarhāta esencei, un it kā īpaši tāpēc, ka būtu aizkavējušās attīstībā.
        • Jā, tas ir tīšuprāt primitivizēts kopsavilkums biežāk sastaptajiem vienkāršotajiem skaidrojumiem.
          • Relevanti visai diskusijai - http://en.wikipedia.org/wiki/Lila_Abu-Lughod#Do_Muslim_Women_Need_Saving.3F
            • Mani vairāk interesē nevis "kolektīvās vienošanās", bet gan individuālie psihes mehānismi, kas ļauj šo degradējošo situāciju akceptēt. Man personiski tāda nepieciešamība izraisītu ļoti nopietnu iekšēju konfliktu, taču zinu, ka daudzām citām sievietēm tā nav.
              • Es saprotu tādu nošķīrumu, kā teorētisku interešu sfēras (t.i. psiholoģija/antropoloģija/politika..), bet šobrīd diskusijas kontekstā pagrūtāk ir iedomāties, kā var nošķirt piem. kolektīvās vienošanās un reprezentācijas no to individuālajām psihes reprezentācijām un sekojošām uzvedības formām? Citiem vārdiem sakot, domāt, ka kāda sieviešu grupa dzīvo apspiestībā un to apstiprināt empīriski ir divas dažādas lietas. Abu-Lughod ielinkoju, lai norādītu uz izplatītu kļūdu, ka kādu vajag glābt, jo tā izskatās. Iespējams, ka tavā oriģinālajā ierakstā 'uzskatu sistēmas' ir tas, kas rada lielu daļu neskaidrības. Pieļauju, ka doma ir par šauru sociālo grupu, piemēram, VR piekritējas Latvijā, vai kāda sekta. Jo vispārināt tādu modeli, kurā vienmēr ir iespējama runa par individualām patībām un stiprajiem sapņu viriešiem kā nepieciešamību, t.i. kam pamatā noteikta morāles un dzimumu ideoloģija, vnk nav iespējams, jo ir sistēmas, kurās it does not make any sense.
  • jebkuram cilvēkam ir tiesības sadirst savu dzīvi miljardiem veidu. daudzas ar savu pieredzi, zināšanām (vai trūkumu) nezin, ka var savādāk. vai negrib zināt, ka var savādāk. vajadzība pēc drošības tomēr ir viena no cilvēku pamatvajadzībām. un nekur nav teikts, ka tavs modelis ir labāks un kas vispār attiecībā uz cilvēka dzīvi ir "labāks"?
    • Nepiedēvē man vērtību spriedumus. Es nesalīdzinu kategorijās "labāks/sliktāks", tikai mēģinu saprast man personiski neizprotamo - tas pirmām kārtām ir tīri intelektuāls izaicinājums.
      Kas attiecas uz drošības vajadzības fundamentalitāti - pēdējā laikā tā aizvien biežāk tiek apšaubīta. Vismaz tās vispārīgums.
      Turklāt es ne līdz galam sapratu, ko Tu gribēji teikt ar to drošības vajadzību? Resp., visas tās, kuras gatavas pieņemt savu pakārtoto statusu kā normu, to dara drošības meklējumu vadītas? Kas tā ir par drošību? Drošība no kā? Kas var iedvest tik neprātīgas bailes, lai maksātu tik briesmīgu cenu?
      • drošības sajūta = dzīve, sadzīve, lēmumu pieņemšana, tas, ko tu savā tekstā sauci par atbildību par savu dzīvi.

        tas ko tu sauc par pakļautā - padotā lomas pilnīgu pieņemšanu drīzāk ir fundamentāli cits pasaules uzskats nekārtojot dzimumus hierhiskā sistēmā, bet pieņemot, ka katram no tiem ir savs mērķis/ uzdevums.

        vīrieši nevar dzemdēt bērnus, tāpēc viņiem jāuzņemās sievietes (vai sieviešu, atkarībā no auglības) apgādāšana bērnkopības laikā, kad sievietei pie pupa karājas zīdainis. vai tā ir pakļautība, nē, vienk. tavas oponentes to redz kā atšķirīgu lomu ( vismaz tikmēr, kamēr mātes objektīvi ir primārās aprūpētājas zīdainības un bērnu slimošanas laikā). vai tas ir pietiekams pamats maksāt sievietēm mazākas algas - nē, nav. :) un labi, ka ir cilvēki, kas par to (vienādām algām dzimumiem) cīnās. es subjektīvi esmu par slinku un savtīgu lai iesaistītos šāda veida aktīvismā, un, es domāju, ir gana daudz gudru sieviešu un viriešu, kuri dzimumlīdztiesibas karogu vicina efektīvāk nekā es - un, ja tas viņiem sagādā prieku, būtu grēks viņiem traucēt.
        • Tagad Tu reducē uz vienu kaut kādu, manuprāt, treššķirīgu aspektu, bet man šobrīd nav iespējas iedziļināties un izklāstīt savu domu saprotamāk. Noteikti pie tās reiz atgriezīšos.
          • Blaukt! Ja tu izdzīvošanu, kas tā kā diezgan pamatoti varētu tikt uzskatīts par sapiens eksistences pamatu, nosac par treššķirīgu aspektu, tad tas patiešām rāda ko, ka jautājumu apskati no kāda šaura aspekta? Relatīvi pārtikušas (afluentas) demokrātiskas rietumu sabiedrības skatu punkta, kurā vientuļa homo sapiens mātīte var izdzīvot relatīvā drošībā. Šādos apstākļos dzīvo salīdzinoši maza homo sapiens daļa -
            • piekritu! pie tam, vientulja maatiite ar berniem nevar komfortabli dzivot pat rietumu sabiedribaa (iznemot spec gad tibi angelina jolly
              varbuut)
          • Maza un visai priviliģēta, bet, nu, ar interesi gaidīšu nopietnāku izvērsumu, ar ko tava dzīves pozīcija vērtīgāka vai derīgāka.
      • tas ir, tas, ka tā cena ir baismīga tā liekas tikai tev, citiem/ citām tā ir neslikta izdzīvošanas stratēģija.
        • vai vismaz pietiekami efektīva izdzīvošanas stratēģija. ja nebūtu efektīva, šāda modeļa piekritēji lēnām izmirtu... par ko nekas neliecina.
  • 1) nurture
    2) drosiba (lemumus izdara un attiecigi atbildibu uznemacs Cits)
    3) vara (kachat savu nozimigumu vieglak ir obskuras sistemas, kuru ietvaros visu var pieradit, galvenas stipri un skali to darit; religija, ezoterika, 'vertibu instituts' u.tml. tam labi geld)
  • Nekā sarežģīta, vara caur varu, jeb alfas(vai betas) statusa iegūšana caur alfu(vai betu).
    • abrakadabra.:)
      • Kāda tur abrakadabra, nosacītā omega statusa mātītes paaugstina savu sociālo statusu, sasaistoties ar tikpat nosacīta augstāka statusa tēviņiem, vai mūsdienu civilizācijā - organizācijām, par spīti tam, ka mūsdienās liela daļa šo statusu ir tik ļoti nosacīti, tas rada zināmu psiholoģisko komfortu.
        • Es vairāk cepos par sieviešu atbalstu pozīcijai "esmu sieviete, tātad automātiski zemāka statusa būtne", resp., kaut kādu pašrocīgu omegas- dzeltenās zvaigznes šūdināšu sev klāt.
          • Man jau šķiet, ka kļūme ir pašā pamatā, proti, vispirms nāk "esmu zema statusa būtne", pēc tam tikai "esmu sieviete" un tikai kaut kad pēc tam tas viss kļūdaini saliekas kopā "esmu zema statusa tālab, ka sieviete", jo tas tāds ērts izskaidrojums visām likstām. Galu galā, viss feminisms balstās uz šo elementāro "viss ir slikti, jo esmu sieviete", nevis "viss ir slikti tālab, ka esmu stulbs cilvēks", piemēram, vai jebkāds cits izskaidrojums.
            • Tev ir jocīgs priekšstats par feminismu, bet nudien nevēlos par šo tēmu strīdēties.
              • Dīvaini, es arī, tikai piezīmēju, ka Tava premisa "esmu sieviete, tālab zemāks statuss", iespējams, ir kļūdaina, ticamāka ir tāda personības attīstība, kuras rezultātā rodas spriedums "man ir zems statuss un tas tālab, ka esmu sieviete".
                • Ieraksts bija par sadzīvošanu ar doktrīnām, kuras skaidri un nepārprotami postulē, ka būt sievietei=zemāks un/vai pakļaujamā statuss.
  • "Taču pilnībā pieņemt atteikšanos no savas patības, no personības autonomijas, pieņemt savu it kā esenciālo pakļautā -padotā, "cilvēka palīga" statusu un tā reliģiskos vai ezotēriskos pamatojumus ir kaut kas tāds, kas ne vien pilnībā iziet ārpus manas apziņas robežām, bet uzdzen arī fizisku nelabumu"
    Es pieņemu, ka Tava dzīves pozīcija ir kaut kas tāds, kas Tev neuzdzen nelabumu, tātad visai pretējs aprakstītajam super ekstrapolētajam viedoklim (man, tāpat kā Snorkei dzīvē ar tādu tīrradni nav nācies satikties).
    No savas puses skaidroju, ka, manuprāt, aprakstītā ir relatīvi efektīva izdzīvošanas stratēģija, kas nodrošina homo sapiens sugas laimīgu augļošanos, vairošanos un saglabāšanos un no šī aspekta derīga. Ne ideāla, protams, bet derīga. Mēs, dzīvojot visai rožainos un pārtikušos apstākļos varam atļauties greznību šo stratēģiju neizvēlēties - ak mēs, laimīgās, citām nav paviecies pareizā vietā piedzimt vai arī tas vēl nav pielecis. Un tādu kā "mēs" ir knapi 10-20 % no planētas iedzīvotājiem.
    • Es miglaini nojaušu, ko Tu esi gribējusi teikt ar savām izdzīvošanas stratēģijām.
      Taču es nerakstu par izdzīvošanas stratēģijām un man šķiet dīvaini, ka Tu tieši manu ierakstu esi izvēlējusies sarunai par tām.
      • Bet tu izsaki neviltotu izbrīnu, kāpēc Tās Sievietes domā tik savādāk, ka tev no viņu dzīves kredo ir fiziski draņķīgi, un, kad es saku, ka viņu uzskats ir pārbaudīta homo sapiens sugas izdzīvošanas stratēģija, tāpēc, tu saki, es nesaprotu, kāpēc jojo piemin izdzīvošanas stratēģijas! Dooh.
        Tāpēc, ka Tu prasīji. :) viss, beidzu.
        • Es joprojām neredzu sakarību. Gribi teikt, ka kāda sieviete XXX, vienalga, 4. gadsimtā vai mūsdienās, Eiropā vai Indijā dzīvojoša, uzklausot frāzes par savu pakļaujamo dabu, māj ar galvu un domā "aha, tas var būt pamats labai izdzīvošanas stratēģijai"?
          • es, piem., lasīju par amerikāņu teologu pāri, protestatntiem, kas vēlāk kļuva par katoļiem. tad lūk, sieva sākumā, kad viņi vēl bija protestanti, gribēja kļūt par mācītāju, bet vīrs un draugi mudināja viņu palūkoties, ko tad par to saka Svētie Raksti. nu un viņa sapratusi, ka pēc Rakstiem viņai pienākas citi uzdevumi, un nolēmusi, ka viņa labāk palīdzēs vīram un mācīs teoloģiju bērniem :)
            • Jā, arī šis. Pieņemu, ka kristietībā to var kompenesēt pazemības glorifikācija - t.i., būdama sieviete, es nesu smagāku pazemības nastu un līdz ar to gūstu lielāku pamatu pašas iekšējam lepnumam (kurā, protams neatzīstos, jo lepnība ir grēks:) ). Un tomēr man netop skaidrs, kā prāts var sadzīvot ar šādu acīmredzamu neizskaidrotu diskrimināciju, nenonākot nepārvarama jūtu mulsuma, tb., kognitīvās disonanses varā.:)
              • vai tā būs mizogīnija, ja es teikšu, ka daļa sieviešu (tāpat kā vīriešu, protams) ir vienkārši muļķes? un dažas turklāt vēl arī nenovīdīgas muļķes
                • Nē, daļa abu dzimumu cilvēku noteikti ir muļķi, un šis secinājums, manuprāt, neliecina ne par mizogīniju, ne mizandriju, ne mizantropiju.:)
                  Taču pat muļķis un muļķe spēj sajust aizvainojumu, saskaroties ar klaju netaisnību. Un mani interesē tie mehānismi, kas ļauj šo aizvainojumu pārvarēt un pieņemt netaisnīgo situāciju kā taisnīgu, pareizu un dabisku.
                  • tādi paši izkropļotas psihes mehānismi, kas liek upurim pieķerties varmākam utt., jo nekas cits nav pieredzēts. laikam tiešām mazohisms.
                    • nezinu, man liekas, jūs lieki sarežģāt, nav tur nekādu īpašu psihes mehānismu, vienkārši vienkāršākā, ērtākā un saprotamākā izvēle un viss.
          • Es joprojām neredzu sakarību. Gribi teikt, ka kāda sieviete XXX, vienalga, 4. gadsimtā vai mūsdienās, Eiropā vai Indijā dzīvojoša, uzklausot frāzes par savu pakļaujamo dabu, māj ar galvu un domā "aha, tas var būt pamats labai izdzīvošanas stratēģijai"?
            ______________________________________
            nope. tā ir viņas izpratnē pareizā lietu kārtība, jo ļauj viņai vienkāršāk, ērtāk un lielākā labklājībā izdzīvot pašai un izaudzēt bērnus. nekāda sadisma, mazohisma, dziļu ciešanu, vai pieķeršanās varmākām.
            • Pareizā lietu kārtība = atzīt sevi par mazākvērtīgu un tāpēc pakļaujamu būtni? Un to nesauc par mazohismu?
              • to sauc par lietu pareizo kārtību un savas lomas realizāciju. tas tev no sava plauktiņa izskatās pēc mazohisma, viņām no savējā pēc lietu pareizās kārtības, iederēšanās sistēmā, sabiedrībā, nekādu briesmīgu ciešanu un vēl jo vairāk mazohisma.

                drāma un konflikts sākas tajā brīdī, kad kādai šajā sistēmā dzīvojošai tā vairs neliekas pareiza kārtība, tad, jā, var sākt runāt par varu, cīņu par varu, apziņu, brīvību un viskocitu.
                • ja kādam novērotājam no malas tā liekas nepareiza lietu kārtība, tā nav ne drāma, ne konflikts, vienk. tolerances trūkums no vērotāja puses -
                • Īsti nezinu, vai pareizi sapratu Tavu viedokli. Tu uzskati, ka, ja ir pietiekami stipra pārliecība, ka sevis atzīšana par mazvērtīgāku un pakļaujamu ļaus veiksmīgak izdzīvot sabiedrība, kura to prasa, tad šāda statusa pieņemšana nesagādā ciešanas?
                  OK, es varu Tev vienkārši uz vārda ticēt, ka tā tas patiešām ir - tomēr šadas parādības cēloņi man ir un paliek mūžīgs un neatminams noslēpums. Jebšu man šāda pielāgošanās sagādātu ciešanas arī tad, ja es apzinātos, ka tā ir mana vienīgā izdzīvošanas iespēja.
                  • tu kaut kā pamanies ignorēt pamatpostulātu, ka šīs sievietes sevi neatzīst par "mazvērtīgām vai pakļaujamām". "mazvērtīgas un pakļaujamas" ir birkas nosaukums, kuru tu viņām esi piekārusi.
                    • Tu savukārt kaut kā pamanies ignorēt (pat pēc atkārtotiem atgādinājumiem), ka spītīgi man piedēvē savus priekšstatus par mani intresējošo jautājumu, joprojām to neuztverot, turklāt dari to visai agresīvi.
                      Nesaprotu, kāpēc cilvēkam, kuram jau trīsreiz paskaidrots, ka diskusijā par kartupeļu tirgošanu viņš ielauzies ar frāzi "Lielā hadronu kolaidera uzbūve ir pareiza!" jāturpina šis lozungs skandēt.
                      Tev gribas panākt, lai es atzīstu sevi par augstprātīgu maitu? Es varu to izdarīt, bet ne šīs diskusijas kontekstā.
  • Nevar būt tā, ka no sākuma tāda situācijā iekuļas un tikai tad pieslienas uzskatu sistēmai, kur pasaka, ka tieši tas kā ir arī ir tas labākais, pareizākais ceļš un veids dzīvei ?
  • es riskēju, ka tūlīt arī piederēšu pie tiem, kas lasa atšķirīgas grāmatas, bet vai tā piesliešanās nevar būt viltīga izlikšanās, lai caur šo sistēmu iegūtu varu? tas ir, kā kad patiesā teikšana pieder viskrutākā vīrieša mātei; kad meiteņu apgraizīšanu uzspiež tieši vecās sievietes; kad dažās islāma zemēs vīrieši patiesībā nevar palikt savās vīriešu telpās vieni paši, jo sievietes no savas mājas daļas visu laiku neredzamas pa šķirbām viņus vēro
    • Nē, Tu esi tuvāk tēmai nekā citi.:)
      Man šķiet, ka tas, ko Tu apraksti drīzāk ir sekas, kompensējošais mehānisms - tāds "labi, labi, man atņemti visi legālie varas ceļi, tad skatieties, cik radoši iespējams sagrābt alternatīvos". Vismaz man būtu grūti iedomāties šo alternatīvo mehānismu izmantošanu kā primāro mērķi, piekrītot degradētam statusam.
  • es ne līdz galam saprotu, par ko jūs visas runājat, bet man liekas, ka "iemesli, kas liek visai daudzām sievietēm pieslieties uzskatu sistēmām, kuru ietvaros viņas pašas tiek dehumanizētas un padarītas par objektiem" ir mazohisma bauda.
Powered by Sviesta Ciba