extranjero ([info]extranjero) rakstīja,
@ 2016-02-13 10:42:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
strīds par olšūnu donorēm
Par sievietēm, kurām neļauj ziedot olšūnas. Es īsti nesaprotu, kur ir problēma? Vai tas, ka trūkst olšūnu donoru un ir daudz tādu sieviešu, kas gribētu ziedot, bet viņām to neļauj?

Tajā pielikumā manuprāt jau ir skaidri pateikts, ka iemesli ir divi, kāpēc sievietēm ir jābūt dzemdējušām: (1) tas palielina garantiju, ka olšūnas ir derīgas. Domāju, ka sieviešu neauglība mūsdienās tikai pieaug STI un slikta dzīvesveida dēļ, tāpēc olšūnu saņēmējām ir svarīgi, lai ar to nebūtu problēmas, jo katra neveiksme palielina izmaksas un riskus. (2) Pašas sievietes drošība. Es īsti nezinu, kā šīs olšūnas tiek iegūtas, taču no fizioloģijas šķiet, ka tur vajadzīga krietni lielāka invazīva iejaukšanās nekā vīriešiem. Jebkura invazīva iejaukšanās ir saistīta ar riskiem, un ja viens no riskiem ir kļūt neauglīgai, tad tā var būt traģēdija gan pašai sievietei, gan arī finansiāli zaudējumi apdrošinātājiem vai klīnikai, kuru pati sieviete iesūdzēs tiesā par nodarīto kaitējumu.

Arguments, ka īsti nav par to pētījumi un ka tas ir spekulatīvi, šoreiz nozīmē, ka ir jāievēro piesardzīgāka nevis riskantāka pozīcija. Medicīniskās manipulācijas ir līdzīgā statusā kā zāles. Ja nav skaidru pierādījumu, ka zāles ir drošas noteiktā populācijā, piemēram, grūtniecēm, tad piesardzības dēļ tās netiek licencētas lietošanai šajā populācijā, pat ja pēc zināmā darbības mehānisma tām vajadzētu būt drošām. Kas man šķiet interesanti, ka arī pati Dace Matule visdrīzāk domā par piesardzību, norādot, ka tie ir spekulatīvi pieņēmumi, kamēr pārējie to uztver pretēji – ja nav precīzu pierādījumu, tad nav ko baidīties. Tāpēc ir labi, ka pagaidām tiek ieviests regulējums, kas ir stingrāks nekā pārējā pasaulē, jo tas ir domāts pašu sieviešu aizsardzībai. Kādreiz tāds spiediens tika izdarīts uz ASV zāļu regulatoru par talidomīda atļaušanu, jo lūk, Vācijā grūtnieces to laimīgi lieto. Bet regulators pastāvēja, ka nevajag steigties, un beigās izrādījās, ka talidomīds rada šausmīgus iedzimtības defektus.

Apšaubāmais ir vienīgi tas, ka nedzemdējušām sievietēm nevar būt motivācija ziedot. Bet nu tad ir jājautā psihoterapeitiem, šajā gadījumā G. Ancānei, ko viņi ar to domā. Iespējams, ka tas ir diezgan greizs pieņēmums, bet es negribētu automātiski apšaubīt šos speciālistus un uzdoties par gudrāku, kamēr nav zināms, uz kā viņi šos faktus ir balstījuši. Pretargumentus pagaidām ir izteikuši tie, kas nav psihoterapeiti, tāpēc tie nav tik uzticami.

Belēviču ienīst visi, bet kasīties par šādām nebūtiskām lietām, manuprāt, nav produktīvi, jo tas novērš uzmanību no galvenā – kā ir gadījies, ka Latvijā jau pusi no medicīniskajiem izdevumiem sedz paši iedzīvotāji? Kur ir valsts medicīna vai vismaz obligātā, visus aptverošā apdrošināšana?

Un vēl jo vairāk – kā no medicīniski pragmatiska risinājuma, kas varbūt ir pārāk piesardzīgs, uztaisīt skandālu par sieviešu diskrimināciju?


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]junona
2016-02-13 15:33 (saite)
"Apšaubāmais ir vienīgi tas, ka nedzemdējušām sievietēm nevar būt motivācija ziedot. Bet nu tad ir jājautā psihoterapeitiem, šajā gadījumā G. Ancānei, ko viņi ar to domā. Iespējams, ka tas ir diezgan greizs pieņēmums, bet es negribētu automātiski apšaubīt šos speciālistus un uzdoties par gudrāku, kamēr nav zināms, uz kā viņi šos faktus ir balstījuši. Pretargumentus pagaidām ir izteikuši tie, kas nav psihoterapeiti, tāpēc tie nav tik uzticami."
Tiešām? Tev šķiet, ka psihoterapeiti ir eksperti jautājumā par to, kuram var būt kāda motivācija? Man līdz šim šķita, ka spriestspējīgi cilvēki var paši izlemt, kāda ir viņu motivācija. Bet es arī neesmu psihoterapeits, tāpēc ko gan es var spriest, vai ne?
Otrkārt, kāpēc kritērijam ir jābūt faktoram, vai sieviete ir vai nav dzemdējusi? Kāpēc nepietiek ar vecuma ierobežojumu? Un par sieviešu pasargāšanu -tur jau tieši arī ir problēma, ka likums ir pārlieku paternālistisks un neļau pašām sievietēm izlemt, kā viņām lietot savas olšūnas. Ja gribas pasargāt sievietes, tad, ok., varbūt var pacelt vecuma ierobežojumu (pašlaik ir 18. gadi), kad viņas var ziedot savas olšūnas ar domu, ka vecākas sievietes var pieņemt labākus lēmumus par savām izvēlēm, bet kā fakts, ka sieviete ir dzemdējusi padara viņu gudrāku?
Un, nē, tas nav nekāds "medicīniski pragmatisks risinājums", jo runa ir par to, ko sievietes drīkst vai nedrīkst darīt ar savu ķermeni. Proti, tas ir jautājums par sieviešu tiesībām.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 15:55 (saite)
Es domāju gan, ka psihoterapeiti ir eksperti par cilvēku psihisko veselību. Es pats esmu dziļi skeptisks par šo ekspertu izpratni, bet jebkurā gadījumā pārējo cilvēki izpratne ir vēl zemāka. Es pieļauju, ka viņu izpratne šoreiz ir kļūdaina, bet ar pieļāvumiem vien likumus nevar pieņemt. Mēs tomēr gribam, lai to pieņemšanā piedalītos arī nozaru eksperti, un nebūtu labi radīt tādu precedentu, ka ekspertu viedoklis tiek noraidīts tikai tāpēc, ka mums tas nepatīk. Ļausim psihoterapeitiem pašiem noformulēt savu izvērstāku viedokli šajā jautājumā, un tad varbūt arī likumi var tikt grozīti.

Sieviešu tiesības ietver arī tiesības uz sieviešu veselības aizsardzību. Medicīnā vienmēr ir šis līdzsvars – cilvēkam ir tiesības lietot zāles, bet tikai kontrolētā veidā – ko nosaka ārsti, un galu galā valdības utt. To var pavērst uz vienu vai otru pusi – lielāks blakusparādību risks, bet lielāks ieguvums vai arī lielāka piesardzība, bet mazāk efektīvu zāļu. Eiropas medicīnas filozofijas pamatā ir doma, ka tā tomēr nav komercializējama lieta. Tāpēc arī nav un cerams arī ka nebūs nekāda brīvā tirgus orgānu ziedošanā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 18:48 (saite)
Psihoterapeiti var būt eksperti par cilvēku psihisko veselību, bet viņi nevar būt eksperti par to, kādi jautājumi ir un kādi jautājumi nav jāļauj izlemt cilvēkiem pašiem. Par to kaut kā cilvēkiem pašiem ir jāvienojas. Tāpēc psihoterapeitu ekspertīze šajā jautājumā ir ir pilnīgi lieka.

Par otro, protams, piekrītu. Bet es jau tieši to arī teicu - tas nav pragmatiski medicīnisks jautājums, bet gan jautājums par tiesībām. Un, manuprāt, likuma uzdevums būtu atrast saprātīgu līdzsvaru starp nolūku cilvēku aizsargāt un viņa tiesībām pašam rīkoties. Un jautājumā par olšūnu ziedošanu tas, vai kāda sieviete ir vai nav dzemdējusi nav relevants.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:09 (saite)
Nezinu, man nekad nav prasīts, kāpēc zāles jāpērk ar recepti. Un lai gan es iestājos par marihuānas dekriminalizāciju, tas ir tikai sociālu nevis medicīnisku iemeslu dēļ. Sistēma, kurā valdības iestādes izlemj, kādas zāles drīkst tirgot un kādas riskantas medicīniskas procedūras veikt, man šķiet ļoti pamatota. Es nesaku, ka vienmēr ideāla, pat tuvu ne tam. Bet lai pret to iebilstu, ir jāzina nedaudz vairāk nekā – dodiet sievietēm tiesības.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 19:44 (saite)
It kā mums būtu bijusi saruna par recepšu medikamentiem vai marihuānas dekriminalizāciju. Sit nost, bet neatceros.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:57 (saite)
Es vispār neatceros, ar kuriem ko es esmu diskutējis, bet par marihuānas dekriminalizāciju es esmu izteicies diezgan bieži ar daudziem cibiņiem. Mani pārsteidz tas, ka pat liberāļi bieži ir pret. Lai gan viņi droši vien gribētu brīvo tirgu zāļu tirdzniecībā. Diemžēl, es vairāk zinu šī brīvā tirgus rezultātus pagātnē un to, kā mēs nonācām līdz stingrai zāļu regulācijai, tāpēc to nevaru atbalstīt. Tāpēc es nesteidzos automātiski iebilst valdības regulācijai olšūnu donoru jautājumos, jo tie aspekti prasa lielāku iedziļināšanos un zināšanas.

Ir viegli pateikt – sievietēm ir tiesības rīkoties ar savu ķermeni kā vēlas, bet reāli valdība regulē mūsu ķermeņus daudz vairāk – kādas zāles lietot un kādas ne. Ja mēs gribētu būt konsekventi, tad mums būtu jāprotestē, ka tā taču ir vislielākā ķermeņa ierobežošana, kas skar gandrīz katru no mums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 20:59 (saite)
Kā man patīk šī metode "tad, kad izgāzušies visi mani argumenti par sākotnējo tēmu, veikli sāku sarunu par kādām citām tēmām."
Ja nu kas, vienmēr var piesaukt antibiotiku rezistenci vai marihuānas dekriminalizāciju, kā tad! Vēl par velobraucēju ķiverēm un kurdu autonomiju statusu Irākā varētu ko piebilst sarunas uzturēšanai kaut kur paralēlajā (vai perpendikulārajā)gultnē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 21:09 (saite)
Es neredzēju nevienu argumentu, kas iebilstu sākotnējiem speciālistu izteikumiem. Bija daudz spekulāciju, pat loģiski iekšēji pretrunīgu faktu (HIV nevarot no donorēm saņemt, bet donores pārbauda uz HIV un neļauj būt donorēm, jo...)

Viss strīds bija tikai par 3. argumentu, par psiholoģisko motivāciju, par ko pat es arī šaubos. Bet tas ir tikai papildu aspekts, ka sabiedrībā autoritātes reizēm ir arguments, pat ja šīs autoritātes kļūdās. Bet pat ja tā ir, tad arī pirmie 2 būtībā varētu būt pietiekami, šādu ierobežojumu noteikšanai.

Zāļu regulācija tiek pieminēta tāpēc, ka es saskatu līdzīgu regulāciju var attiecināt uz medicīniskajām manipulācijām. Nu ne gluži detaļās tādu pašu, bet principiāli. Tas ir – ir autoritātes, kas to nosaka, balstoties uz drošības apsvērumiem, nevis uz cilvēka tiesībām uz brīvību, kā tas būtu citos gadījumos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 21:24 (saite)
To HIV infekciju gan pats izvilki no nez kurienes, sāki pats spekulēt par zemu līmeņu nedektēšanu utt, kur atbilde bija - pat ja būtu nesena inficēšanās, tad pats šūnu sagatavošanas process veidots, lai nodrošinātu dažāda veida vīrusu, baktēriju kontaminācijas eliminēšanu. Punkts.
Varbūt pats gribi izpildīt mājas darbu un izlasīt kādas pāris publikācijas, vadlīnijas, nevis brīvi kontemplēt par tēmu?
Jo es, starp citu, neesmu iedomīga un nepieņemu, ka visu zinu. Katra tava ieraksta vai komentāra atbildēšanai (pat tad, ja tas saturēja nepareizu informāciju vai tādu, kas uz tēmu neattiecās) apskatīju augsta līmeņa literatūru.
Un lai gan tev tika prezentēti vairāki pretargumenti, šķiet, tie vispār tavā apziņā nav aizķērušies.

Un ir patiešām jocīgi, ka tev šķiet, ka oocītu donoru procedūra nav regulēta un uz to neattiecas līdzīga regulācija, kā uz medikamentiem. Jau sen uz to attiecas drošības apsvērumi un drošības standarti. Grūti iedomāties med procedūru, uz ko tas neattiektos. Tāpēc jau arī ir savādi, ka pie šādas sistēmas nevienā citā valstī nav radušies līdzīgi jautājumi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 21:53 (saite)
Par HIV es nevis izvilku, bet pieminēju, ka tas varētu būt viens no iemesliem, kāpēc motivācija ir būtiska – mazināt iespēju, ka donore ir nesen HIV inficēta, kad infekcija vēl nav notestējama. Mani pieņēmumi nebija pareizi tikai detaļās par inficēšanas pārnešanas mehānismu, bet interesanti, ka precīzākas zināšanas par detaļām tu gribēji izmantot, kā argumentu, ka HIV infekcija vispār nav relevanta.

Tas ir jauki, ka tu lasi augstāka līmeņa literatūru. Tas tev noteikti palīdzēs karjerā un vispār itin visā. Mans uzdevums šoreiz bija paņemt 2 vispārīgi ticamus speciālistu apgalvojumus (turklāt vēl piemest klāt trešo apšaubāmo), un paskatīties cik ātri mūsu prāts, sākotnējās ideoloģijas ietekmēts, cenšas tos noraidīt, turklāt darot to šķietami ļoti ticami, ar mūsu plašajām faktu zināšanām.

Lai gan liela laika tērēšana, tas tomēr bija ļoti noderīgi. Es arī iemācījos daudz kā jauna :)

Atvainojos arī par tevis nosaukšanu par iedomīgu studenti. Man kauns, ka es tevi tā izaicināju, jo tas ir aizskaroši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 22:29 (saite)
pag, paskaidro vēlreiz, kā tas, ka sievietei ir bērni, mazina iespēju, ka tā varētu būt HIV inficēta un ka tas maina sievietes motivāciju.
Grūti izsekot.
Un kā tas attiecas uz tevis piedāvāto argumentu - ka bērni apliecina sievietes oocītu kvalitāti?
Uz oocītiem NAV ne CXCR4 koreceptora, ne CCR5 koreceptora- tie nepieciešami, lai HIV inficētu šūnu.

Smuki gan tu visu pagriezi tā, ka fakti, kas ir neatkarīgi un ir pretrunā piedāvātaiem argumentiem, patiesībā ir mūsu centieni vienkārši kaut ko noraidīt, nevis ir patiesi paši par sevi. Jo visi taču zina labāk, ka vajag neļaut nedzemdējušām sievietēm būt par oocītu donorēm.
Interesanti arī, ka fakti ir šķietami.
Piemēram, fakts, ka veselas, jaunas sievietes oocītu ģenētiskā kvalitāte ir labāka ar lielāku varbūtību, kā vecākas sievietes oocīti, ir šķitums? Pat ja tas ir pamatīgi pierādīts fakts, uz kura pamata tiek veiktas amniocentēzes visām grūtniecēm pēc 35 gadu vecuma.

Tas bija vairāk noniecinoši, nevis izaicinoši. Un pēc tā komentāra diezgan ļoti gribējās pajautāt pretī, kādas jomas eksperts tad to saka.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 22:57 (saite)
Par HIV es saprotu tā, ka tas nav reāli katru reizi dekontaminēt visu aprīkojumu, kas saskāries ar HIV inficētiem šķidrumiem.

Loģiski, ka ar neauglīgiem oocītiem, bērnu piedzemdēt nevar.

Bet otrs ir par divām apakškopām – vienā ir dzemdējušas sievietes un kas izvēlas būt donores, un otrā nedzemdējušas un kas izvēlas būt donores. Tā ir tikai spekulācija, kuru es uzskatu par apšaubāmu, bet kā versija tā ir izskatāma.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 23:04 (saite)
em, pag, bet tieši tā tas arī ir - vienmēr pēc jebkura pacienta (ar HIV vai bez HIV) dekontaminē un sterilizē PILNĪGI VISU aprīkojumu.
Vai izmanto 1x lietojamu.

Kas ir neauglīgs oocīts?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 23:11 (saite)
1) Acīmredzami, ne visas laboratorijas tā dara.

2) viable oocyte. Varbūt ir labāks tulkojums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 23:26 (saite)
1) kur tu to ņemi? Tas nav kas tāds, kas var būt acīmredzams. Tā ir daļa no pacientu drošības.

2) tas nav tas pats, kas apaugļoties spējīgs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 23:47 (saite)
1) Tā ir standarta drošības kļūda, ka mēs jau automātiski pieņemam, ka riski nepastāv, jo šķiet, ka tas nav iespējams. Visas procedūras ir jāvalidē, un es pieņemu, ka dažos gadījumos tas ir diezgan sarežģīti, jo parasti laboratorijas nesūta atpakaļ produktus pacientu lietošanai. Tāpēc varbūt ir laboratorijas, kas ir validējušas savas procedūras šādām procedūrām, un laboratorijas, kas nav. Un pat ja ir, tad ir risks, ka notiek kontaminācijas incidenti, kas netiek pamanīti.

2) es zinu. Bet kā tulko viable?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]krii
2016-02-13 21:34 (saite)
Ļoti skaidri tika norādīts, kāpēc Tavi "1" un "2" ir tikai nepamatotas spekulācijas, uz kurām nevar balstīt vienu noteiktu cilvēku grupu (nedzemdējušas sievietes) diskriminējošu aizliegumu.
Nevarēdams to apstrīdēt, tu sāki pievilkt citas tēmas un iniciēji diskusijas par tām (HIV, zāļu tirdzniecības regulējums, marihuāna, alkohols utt.).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 22:03 (saite)
Nē, tās nav manas spekulācijas. Es līdz tādām lietām nebūtu spējīgs pats aizdomāties. Tie ir nozares speciālistu izvērtēti viedokļi. Tie argumenti visdrīzāk ir pamatoti, jautājums ir tikai par to, kādus aspektus mēs pieņemam par būtiskiem.

Citas tēmas es pieminēju jau sākotnējā postā un tieši tāpēc, lai ilustrētu, kāpēc nevar visu reducēt uz “ļausim mums pašiem izlemt par brīvība pretstatā drošībai”. Tāpēc, ka šī tehnoloģijas radītā brīvība un (ne)drošība ir sarežģītas zinātnes radīts produkts, kas nav nemaz tik ātri izprotams un izvērtējams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 22:43 (saite)
Kuri konkrēti speciālisti ir šos viedokļus pauduši un ar kādiem pētījumiem viņi tos pamato?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 22:59 (saite)
Tie ir norādīti tajā dokumentā, kas pievienots akcijai, kuras linku tu pati esi publicējusi. Par to, uz kā viņi balstījuši savus spriedumus, tu varbūt vari pajautāt viņiem personīgi, un ja saņemsi atbildes, tad dari man arī tās zināmas :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 23:20 (saite)
Ne jau es atsaucos uz viņu viedokli kā ļoti izvērstu un pamatotu, bet gan tu.
Es, ja pamanīji, minēju argumentus, kāpēc šis viedoklis NAV uzskatāms par pietiekami pamatotu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 23:33 (saite)
Tavi argumenti bija tikai pieņēmumi šādā garā – nedzemdējusi var būt vesela, dzemdējusi var būt veselību sabojājusi utt. Jautājums ir par to, kāda ir riska varbūtība. Labs pieņēmums, bet ar to krietni par maz, lai to ņemtu vērā. Tāpēc tas ir tavs viedoklis pret nozares speciālistu viedokli. Šādā risku izvērtēšanā speciālistu viedoklis pilnīgi noteikti uzvar.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-14 00:06 (saite)
Nozares speciālisti izsaka empīriski nepamatotus pieņēmumus, neminot nekādus datus, neminot riska procentuālo iespēju, neminot vispār neko. Es iebilstu, ka viņu pieņēmumi nav pamatoti un norādu uz viņu apgalvojumu spekulatīvo dabu - tam pietiek ar veselo saprātu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 00:18 (saite)
Speciālisti runā tikai par riskiem, kas varētu būt, nevis norāda, cik lieli ir šie riski. Vai saproti starpību? Es jau norādīju, ka, kā mūsdienu medicīnas praksē ir pieņemts, šoreiz ar pētījumiem ir jāpierāda procedūras drošība, nevis pētījumu datu neesamība jāuztver kā drošības apliecinājums. Kad šādi dati tiks iegūti, tad varēs arī vēlreiz izvērtēt politiku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-14 00:42 (saite)
Procedūra ir pierādīta kā droša.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 01:01 (saite)
Ja tu tā saki :) Bet jautājums ir, cik droša?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]krii
2016-02-14 01:23 (saite)
Varu vēlreiz atkārtot (un cik reizes vien tas būs nepieciešams) - ja riski, vienalga reāli vai tikai imagināri - vienlīdz attiecas uz divām rīcībspējīgām cilvēku grupām (šajā gadījumā dzemdējušām un nedzemdējušām sievietēm), tad korekti ir abas šīs grupas par to adekvāti brīdināt, nevis vienu no tām diskriminēt un atņemt lēmuma pieņemšanas iespēju.
Mani tiešām pārsteidz, ka kāds to var nesaprast.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 01:35 (saite)
Tāpēc ka medicīnā nebalstās uz parasta cilvēka izpratni, un lai to nesaprastu ir daudz vairāk jāzina :D 1) Kā mēs to varam zināt, ka tā patiešām arī ir? Mēs pat nezinām, kā paracetamols mazina sāpes, bet tu runā par grūtniecību, kas vispār ir vēl mazāk pētīta. 2) psihiskā veselība un kādi faktori to ietekmē ir vēl mazāk pētīta lieta. 3) Ko nozīmē vārdi korekti un adekvāti attiecībā uz brīdināšanu? Par šādiem jautājumiem ir sarakstītas grāmatas, aizstāvēti PhD, bet tev viss ir uzreiz skaidrs. Nu šis tas gadījums, kad tavs viedoklis is not even wrong.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-14 02:11 (saite)
Em. Vispār jau NAV runa par grūtniecību. Runa ir par oocītu ziedošanu. Grūtniecība turpina notikt gluži ierasti gan donorēm, gan saņēmējām.

Bet varbūt ka to, ka oocītu ziedošana dzemdējušai un nedzemdējušai sievietei notiek atšķirīgi, ir jāpierāda tiem, kas to apgalvo, nevis tiwm, kas nav novērojuši atšķirības. Kā būtu ar kādu pierādījunu no TAVAS puses, ka tā ir?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 08:11 (saite)
Tu mērķē garām – šīs lietas ir jāpierāda tiem, kas apgalvo, ka tā iestājas vienādi viegli, droši un bez komplikācijām, nevis tiem, kas to apšauba. Par to arī viss strīds.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]krii
2016-02-14 10:01 (saite)
Nestrīdēšos par pētījumu neesamību (lai gan nepiekrītu), bet atļaušos apšaubīt pieņēmumu, ka, ja nav pētījumu par divām grupām, tad ir OK vienu no tām diskriminēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 10:25 (saite)
Man nešķiet, ka tā ir diskriminācija, jo personas tiesības uz veselību netiek ierobežotas. Tiek ierobežota tikai potenciālā iespējamība gūt kaitējumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-14 23:28 (saite)
Ok, skaidrošu ar primitīviem piemēriem.
Sieviete A - 18 gadi, nepabeigta pamatskola, 16 gadu vecumā dzemdējusi, no bērna atteikusies un to neaudzina, pamatzināšanas bioloģijā - tuvu nullei.
Sieviete B - 30 gadi, medicīnas doktore, specializējusies ginekoloģijā un endokrinoloģijā. Dzemdējusi nav, jo grūtniecība tikusi pārtraukta mugurkaula traumas dēļ; tās pašas traumas dēļ bērnu iznēsāt pati vairs nespēs, tāpēc dzemdēt neplāno. Vēlas palīdzēt neauglīgām sievietēm, ziedojot olšūnas, visus riskus lieliski apzinās.

Pašreizējā likuma redakcija ir netaisnīga pret viņām abām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-15 00:07 (saite)
Kas tur tieši ir netaisnīgs? Vai tas, ka sieviete B nedrīkstēs medicīniski riskēt? Vai tas kaut kā pasliktinās viņas dzīvi un labsajūtu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]junona
2016-02-13 22:42 (saite)
Gluži manas domas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]wensdy
2016-02-13 16:34 (saite)
Cik esmu lasījusi, klīnikās ir noteiktas procedūras, kas jāveic, lai sieviete varētu droši ziedot. T.sk. tur pārbauda tevis minētās lietas. Kāpēc valstij un vēl psihoterapeitiem te ir kkas jālemj un jāregulē? Kāpēc par sieviešu izvēli par savu ķermeni ir vajadzīgi visādu ekspertu atzinumi? Tā ir tā pati abortu regulēšanas taciņa... Very bad biopolitics :(

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


(Anonīms)
2016-02-13 16:38 (saite)
Biopolitics should be abolished as such.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 16:47 (saite)
Oh, dream on. Pirmkārt, jau kāpēc tas ir vajadzīgs, lai pasargātu mūs no lielajām korporācijām. BigPharma utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2016-02-13 16:46 (saite)
Cik es esmu lasījis, tad nav tādas lietas, kā absolūti drošas invazīvas procedūras. Atšķirībā no abortiem šeit donorei nav nekādu tiešu ieguvumu, bet ir tikai potenciālie zaudējumi. Cik lieli tie ir, kāds ir risks salīdzinājumā ar citas personas potenciālo ieguvumu, ir diskutējamas lietas. Bet šīs lietas ir pietiekami sarežģītas, ka bez ekspertu atzinumiem nu nekādi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]_zirgs
2016-02-13 16:39 (saite)
(1) tas palielina garantiju, ka olšūnas ir derīgas. - sāksim ar to, ka ziedo nevis olšūnas (kas ir apaugļota dzimumšūna), bet oocītus, bet tas tā. No vienas puses jā, vesels bērns norāda, ka tās dzimumšūnas, kas izveidoja šo bērnu, bija veselas un liek nosliekties uz secinājumu, ka nav ģenētisku pataloģiju, bet vai tas uzreiz norādīs, ka visas citas sievietes dzimumšūnas ir veselas? Nē, tas nav neapšaubāms pierādījums. Pieaugot vecumam, pieaug risks hromosomālām izmaiņām un oocītu donorēm ir vecuma limits 21-34 gadi. Jo, kā zināms, sākot no 35 gadu vecuma, risks ģenētiskām aberācijām pieaug. Tātad, ja sieviete būs vispirms dzemdējusi, tikai tad ziedos oovcītus, tās vecums būs tuvāks augšējam limitam, kas palielina risku tam, ka oocīts var būt ar hromosomālu aberāciju. Nav jau arī tā, ka dzimumšūnu donori netiek pārbaudīti uz ģenētiskām patoloģijām, tā ka par kvalitāti var pārliecināties arī bez iepriekšējas grūtniecības.
Nākamais teikums vispār neattiecas uz dzimumšūnu 'kvalitāti'. STI visiem dzimumšūnu donoriem ir obligāto pārbaužu sarakstā. Bet tas vispār ir svarīgāk kontekstā, kā neauglības CĒLONIS. Un nevis tādēļ, ka sabojāja dzimumšūnas, bet tādēļ, ka sabojāja, piemēram, olvadus, kamdēļ rodas neauglība. STI biežums pieaug? SPKC dati par Latviju neuzrāda pieaugumu, drīzāk samazinājumu. un kas ir slikta dzīve?
Interesanti, kur ņemts un pierādīts tas, ka oocītu donore var kļūt neauglīga? Tikko veicot mazu izskrējienu cauru datu bāzēm (ne lielu, bet koncentrējoties uz meta analīzēm vai kopsavilkumiem), tad pastāv cita veida sarežģījumi. Interesanti, ka 30 gadu laikā, kopš ir IVF un oocītu donēšana ir tikusi pielietota, nav ziņu par to, ka oocītu donēšana radījusi neauglību. Vai tiešām šis jautājums nav radījis bažas ASV vai Eiropas centriem? Un kāpēc gan citur nav šāda ierobežojuma? Jo nav gan gluži tā, ka Latvieši ir paši piesardzīgākie un visu visrūpīgāk pārdomā. Nav korekti salīdzināt talidomīdu ar oocītu donēšanu. Jo runa ir par to, kas notika pēc medikamenta lietošanas neilgi pēc tā izlaišanas tirgū un praksi, kas ir pārbaudīta ilgākā laika posmā. Turklāt, kopš un mācoties no talidomīda gadījuma ir stipri augstāki drošības standarti pirms kāda metode tiek pielietota klīnikā. Latvija šajā ziņā nav nekāds inovators un izmanto tikai pārbaudītus indukcijas protokolus un metodes.
Un par motivāciju ziedot. šķiet, ka eksperte vairāk uzsver savas domas par šo, nevis balstās pētījumos par oocītu donoru motivāciju, kas ir plaši veikti, vai pētījumos, par oocītu donoru sajūtām pēc ziedošanas, kas uzrāda pozitīvas pieredzes un gandarījuma iegūšanu, jo tā ir palīdzēts kādai ģimenei kļūt par vecākiem.
Kāpēc sieviešu diskriminācija? Tāpēc, ka līdzīgs noteikums nav vīriešiem. Kādēļ gan pēc tādas pašas analoģijas nebūtu jāpārbauda, ka to dzimumšūnas nav 'derīgas'? Un kā gan vīrietis bez bērniem var apzināties, ko nozīmē sajūta, ka esi kādu apaugļojis?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 16:58 (saite)
Pat pārskrejot pāri var redzēt, ka pastāv OHSS (Ovarian hyperstimulation syndrome) risks. Dažas jautājumu un atbilžu lapas olšūnu donoriem norāda, ka OHSS risks ir 1%. Tāpēc es diez vai automātiski paļautos tikai uz to, ka kāds saka, ka šāda riska nav. Iespējams, ka visu rūpīgi izvērtējot, reālais risks patiešām ir minimāls, bet kā jau ir pietiekami daudzās vietās minēts – šādu skaidru pētījumu vēl nav.

Lielākais slikta dzīvesveida (nevis dzīves) apstāklis ir liekais svars, kas diemžēl kļūst izplatītāks arī Latvijā. Tam līdzi nāk arī diabēts, lai gan ne visi iemesli ir zināmi.

Es arī nepiekrītu idejai, ka rietumvalstīs pacientu aizsardzība vienmēr ir visaugstākajā līmenī. Šis jautājums jau pacēlās, runājot par homeopātiju, kad Belēvičs atsaucās – bet Vācijā lieto! Tā ir tāda sevis noniecināšana un rietumvalstu apjūsmošana. Latvijas medicīna ir nabadzīgāka, bet daudzi speciālisti tajā ir pasaules līmenī, un šo speciālistu viedokli mēs varam ņemt vērā. Dažādu valstu prakse ir dažāda, un IVF ir tāda lieta, kas vēl nav līdz galam sabiedrībā izprasta un atbilstoši regulēta. Nevajag uzreiz domāt, ka Latvijas pieeja ir automātiski nepareiza tikai tāpēc, ka tā atšķiras.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 17:37 (saite)
OHSS nav neauglība. Un neatrodu info par to, ka būtu saistība.

Un kādā veidā diabēts ietekmē oocītu kvalitāti? Vai tad mātēm ar diabētu ir sliktāki bērni?

Prakse, kas ir šobrīd, ir, manuprāt, pareizāka par praksi, ko cenšas ieviest. Un runa ir par tikai šo vienu lietu, nevis medicīnu un speciālistiem kopumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 17:54 (saite)
Raksta, ka no smaga OHSS var arī nomirt. Es nezinu neko daudz par šīm lietām, bet ja man piedāvātu tādu lietu, es gribētu dzirdēt, kur ir pierādījumi, ka tas ir droši, jeb precīzāk, kāda ir sarežģījumu statistika.

Diabēts droši vien ietekmē itin visu ķermenī, noteikti arī auglību. Es nezinu visas detaļas, un jautājums par to, vai ir sliktāki bērni, kas dzimst mātēm ar diabētu, tad atbilde ir noteikti – jā. Bet iemesli ir dažādi, varbūt ne tieši ar dzimumšūnām saistīti, un ne visi iemesli šobrīd ir pat zināmi. Interesanti, ka tieši nesen mums stāstīja par to, ka bērniem, kas dzimuši mātēm ar diabētu, arī ir lielāka iespējamība saslimt ar diabētu, un dažreiz tas pārmantojas pat no vecvecākiem.

Tas ir tavs viedoklis, kā ir labāk. Man pašam viedokļa nav, es tikai neredzu, ka iebildumi pret izmaiņām būtu diez ko apdomāti. Vairāk izklausās pēc tādiem automātiskiem – ejam protestēt, valdība ierobežo sieviešu tiesības.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:17 (saite)
Statistika par OHSS ir gana plaša. Un pielietojot jaunākus indukcijas protokolus un izmeklējot sievieti var atklāt pirmos simptomus (kurus arī paskaidro sievietei, ja novēro kādu no x Y z, tad brauc šurp vai uz uzņemšanu nekavējoties) un protokolu pārtraukt pirms OHSS ir attīstījies. Arī OHSS prognoze vairumā gadījumu ir laba - pilnīga atveseļošanās.

Bet kāda ir Tevis piedāvātā diabēta saistība ar oocītu ziedošanu?
Un par diabēta ietekmi uz grūntniecību/auglību utt - te nu gan jūtams zināšanu trūkums. Ir atšķirība starp to, ka palielināts glikozes līmenis grūtniecības laikā negatīvi ietekmē augļa augšanu, bet grūtniecei ar kontrolētu diabētu grūtniecība norit labi. Un te svarīgāk ir recipienta veselības stāvoklis. Un runāt 'dažreiz pārmantojas no vecvecākiem' ir pilnīgi nerelevanti uz oocītu ziedošanu.

Arī pamatojumi par labu izmaiņām ir pilnīgi neapdomāti. Turklāt nav balstīti evidencē, bet kāda 'man šķiet, ka ir tā' viedoklī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:30 (saite)
No kā rodas neauglība diabēta dēļ? Esmu pārliecināts, ka diabēts atstāj ietekmi arī sieviešu dzimumorgāniem.

Un vairumā gadījumu – tas galīgi nav iedrošinoši. Man šķiet, ka mūsu viedokļu atšķirības par to, kas ir droši, parādījās runās par sepsi, ka 8% mirstība ir ļoti labas izredzes. Nu ir jau, relatīvi runājot. To jau cilvēks neizvēlas, un var būt laimīgs, ka izdzīvot ir daudz lielākas iespējas nekā nomirt. Bet citiem cilvēkiem var būt nedaudz citi kritēriji par to, kas ir droši, kad nekādas veselības problēmas vēl nemoka.

P.S. Nav jau praksē tādas absolūti ideāla glikozes kontrole, it īpaši grūtniecības laikā, kad noteikti hormoni palielina šūnu rezistenci pret glikozi. Ja, pieņemsim, 92% grūtnieču viss sanāk labi, tas tomēr ir 8%, kurām ir komplikācijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:43 (saite)
Šobrīd saruna ir par sievieti, kas iznēsās bērnu (no tavas puses), ne par sievieti, kas ziedojusi oocītus. Tā ka prasu vēlreiz - kādu saistību starp diabētu un oocītu ziedošanu tu domā?
Un ja potenciālajai donorei ir diabēts, domāju, tas liedz tai ziedot oocītus tās veselības dēļ. Un nav tā, ka visas, kas vēlas, to var darīt. Un nevajag domāt, ka kas tik vienkāršs netiks pārbaudīts pirms procesa sākuma.

Man šķiet, ka tev trūkst zināšanu, lai saprastu, par ko ir runa.
8% mirstība bija nevis SEPSEI, bet gan ATVĒRTAJAI SIRDS OPERĀCIJAI AR VĀRSTUĻU NOMAIŅU pie endokardīta. Tā ka nevajag jaukt, par ko runa.
Ja runa ir par liela apjoma ķirurģiju, tad 8% mirstība ir labs rādītājs.

Sieviete, kas izdomā, ka vēlas ziedot oocītus, domājams pati spēj saprast, vai viņai 1% varbūtība vispār attīstīt OHSS ir liela varbūtība, un atteikties no visa, ja atzīst, ka risks ir lielāks kā ieguvums palīdzēt kādam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:52 (saite)
Tikai to, ka sieviete ar diabētu var būt neauglīga, un viņai nav jēgas būt olšūnu donorei. Bet to izslēdz, kā tu saki, tad jau labi. Šeit aspekts ir uz to, ka sievietes auglību mēs vislētāk varam uzzināt no tā, vai viņai ir bērns. Protams, var būt arī citi aspekti, bet kā pieeja, tā ir ļoti racionāla.

Valdības tev nepiekrīt tam, ka personas pašas ir spējīgas saprast un saprātīgi izvērtēt, vai 1% risks par kaut ko, ir pamatots vai nē. Medicīna tiešām ir ļoti paternālistiska. Labi ka tā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:59 (saite)
Nu, izdzerot 3l šnabja 1h laikā, visticamāk (ar varbūtību lielāku kā 1%) tu nonāktu intensīvajā terapijā, bet neviens tev neliedz to darīt.
Ko nu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:21 (saite)
Alko patēriņu jau toč valdībai vajadzētu ierobežot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]krii
2016-02-13 16:48 (saite)
Slikta argumentācija.
Par "(1) tas palielina garantiju, ka olšūnas ir derīgas".
Dzemdēšana pagātnē nav būtisks kritērijs, nosakot sievietes šābrīža veselības stāvokli. Dzemdējusī var būt savu veselību pamatīgi sabojājusi pēc tam, savukārt nedzemdējusī var būt vesela un auglīga, ka vai plīst.
Sievietes reproduktīvo veselību un piemērotību donorēšanai var testēt citām metodēm (analīzes u.c. medicīniskie izmeklējumi), nevis piesaucot dzemdības anamnēzē.
Par "(2) Pašas sievietes drošība", resp., iespējamo auglības samazināšanas risku (kurš tiek tikai spekulatīvi piesaukts).
Risks, protams, ir eventuālajai donorei jāizskaidro, kā arī tiesiski jāregulē viņas pretenzijas riska iestāšanās gadījumā, par to nav runas.
Taču man šķiet idiotisks spekulatīvais pieņēmums, ka nedzemdējusi sieviete šī riska gadījumā ir "jāaizsargā" (resp., jāpadara mazāk lemtspējīga) vairāk nekā jau dzemdējusi. Ne jau anamnēzē esošas dzemdības nosaka sievietes motivāciju rūpēties par savu auglību nākotnē. Tikpat labi var būt, ka tā, kura dzemdējusi tikai vienu bērnu, var plānot nākotnē vēl četrus, tāpēc viņai iespējamās neauglība ļoti samazinātu motivāciju, savukārt, nedzemdējusī plāno tā arī nodzīvot mūžu bez grūtniecībām un viņu neauglības risks absolūti nesatrauc. Tāpēc izlemšana jāatstāj pašu donoru ziņā, un vienīgais kritērijs varētu būt viņu pilngadība un rīcībspēja.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 17:12 (saite)
(1) Var būt gan tā, gan tā, bet kā ir statistiski? Es nezinu atbildi, bet šajā gadījumā es uzticos nozares speciālistu vārdiem, bet ne pārāk uzticos nespeciālistiem šajā jomā. Viņu zināšanas un pieredze noteikti ir daudz lielākas par pārējo zināšanām.

Iespējams, ka to var veikt arī daudzām pārbaudēm, bet tā jau atkal ir medicīna, kur ļoti grūti visu pārbaudīt līdz galam. Tas arī var būt ekonomiski izdevīgs variants Latvijai – ja sieviete ir dzemdējusi, tad daudzas sarežģītas un iespējami invazīvi testi vairs nav vajadzīgi. Izmaksas vienmēr ir būtisks faktors.

Šeit pat es redzu lielākus riskus saņēmējam – piemēram, HIV nevar konstatēt īsā laikā pēc inficēšanās. Ja olšūnu ziedošanai ir kaut nedaudz finansiāla nevis ziedošanas motivācijai, tad donore neizjūt lielu atbildību un tas palielina risku. Kas man šķiet ir galvenais šī lēmuma iemels – kā vairāk garantēt to, ka sievietei ir motivācija ziedot (nevis nopelnīt).

(2) Vismaz par zālēm riska/ieguvuma attiecība un sekojoši lēmums, vai šīs zāles atļaut lietot, nav vienkārši veicams. Bet tas arī netiek atstāts pašu zāļu lietotāju ziņā, kaut vai tāpēc, ka caurmēra cilvēks ir vēl mazāk spējīgs izvērtēt visus riskus. Cik saprotu, šī ir diezgan invazīva lieta (hormonu preparāti, narkoze), un caurmērā mēs kā nespeciālisti neesam spējīgi šādus riskus izvērtēt un mums ir vajadzīgs speciālista viedoklis. Nu, lūk valdība izlēma mūsu vietā, un daudzus tas var tracināt principa pēc. Tikai nevajag to saistīt ar sieviešu tiesībām pretnostatot vīriešu tiesībām, jo tas galīgi nav par to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 17:45 (saite)
1) statistikas, kas salīdzinātu dzemdējušu/nedzemdējušu sieviešu reproduktīvo veselību nav, tāpēc uz to atsaukties nav iespējams;
Turklāt, pat ja statistika būtu pieejama, pie pašreizējā ļoti niecīgā donoru skaita tāpat būtu jāvērtē katrs gadījums individuāli;
Bez daudzpusīgiem izmeklējumiem šādas manipulācijas jebkurā gadījumā netiek veiktas.

2) riski ir vienādi dzemdējušajām un nedzemdējušajām sievietēm. Attiecīgi nedzemdējušo uzsvērtā "pasargāšana" ir tikai paternālisms - resp., vispirms atražojies, pēc tam riskē, jo mēs zinām labāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:13 (saite)
(1) Tieši tā, tāpēc piesardzība ir atbalstāma. Tu nevari automātiski pieņemt, ka padziļināti izmeklējumi novērš jebkādus nezināmos riskus, ja mēs pat nezinām, ko šie izmeklējumi vispār spēj noteikt.

(2) Kā tu to zini? Pat kā nespeciālists es varu iedomāties 1) psiholoģiskais risks no neauglības ir lielāks sievietei bez bērniem pretstatā sievietei ar 1 bērnu. 2) Risks, ka olšūnas nav auglīgas sievietei, kas nav dzemdējusi, varētu būt lielāks, nekā sievietei, kurai ir bijis bērns. 3) Motivācija to darīt naudas dēļ sievietei bez bērna var būt lielāka nekā sievietei, kurai jau ir bērns.

Man var nebūt taisnība visos 3 punktos, bet – kā mēs to varam zināt? Mēs nevaram ātri uzcept klīniskos pētījumus, tāpēc atliek tavs vārds pret nozares speciālistu vārda.

Es pieļauju, ka ne visi saprata, ko nozīmē “nedzemdējušai sievietei nevar būt motivācijas ziedot”. Tas ir nedaudz kropli un absolutizēti pateikts, bet speciālisti ir reti daiļrunātāji. Doma ir tāda, ka ir daudz jaunu meiteņu, kas ir gatavas būt olšūnu donores naudas dēļ, kas galīgi nav motivācija ziedot. Un tas ir diezgan smagā pretrunā ar mūsu visu medicīnas donoru filozofiju. Savukārt tiesības sievietei brīvi rīkoties ar savu ķermeni tiek visbiežāk izmantotas, lai nopelnītu. Interesanti, ka ASV, kur par to var maksāt nedaudz vairāk, visvairāk saņem tieši ģenētiski (lasi, jaunas, skaistas) sievietes. Ja tas nešķebina feministes, tad kas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 18:36 (saite)
1) Runa ir tikai un vienīgi par to, ka šī piesardzība tiek gradēta pēc aplamiem un nepamatotiem kritērijiem (dzemdējusi/nedzemdējusi)

2) Paldies, ka iepazīstināji ar savām spekulācijām. (Es tagad ironizēju.) Tās (tāpat kā Saeimas pārstāvju spekulācijas) nav ne uz ko balstītas, tāpēc nevar kalpot par pamatojumu, lai kādam kaut ko aizliegtu. Tikpat labi es (vai kāds cits) varētu izvirzīt pretējus apgalvojumus un gribēt aizliegt olšūnu ziedošanu dzemdējušām sievietēm. Tas būtu tikpat stulbi un nepamatoti.

Pārējais neattiecas uz konkrēto tēmu.

P.S. Starp citu, speciālista (mediķa) viedokli šajā sarunā pārstāv jz._zirgs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:45 (saite)
Zirgs, cik saprotu, ir medicīnas studente, kas tagad iedomājas, ka zina visu. Tas pāries. Viņa pat nezina, ka visi ķermeņa šķidrumi var būt potenciāli HIV inficējoši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 18:52 (saite)
Nu tas ir ad hominem, vai ne? To labāk paturēt pie sevis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:55 (saite)
Ir, ir ad hominem. Bet tas domāts privāti tikai krii. Man jau cibā nav reputācijas, kura būtu jāsargā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 19:10 (saite)
Nobļauties pa visu zāli "Tu es cūka!" un tas visiem klātesošajiem skaidrot, ka teiktais bija domāts privāti tikai blakussēdētājam ir mazliet jocīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:18 (saite)
Es neteicu cūka. Es pateicu tikai, lai uzkurinātu zirga ego un viņa censtos vēl vairāk. Tas ir aizvainojoši, bet ne rupji.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 19:46 (saite)
Es jau arī nesaku, ka teici "cūka". Tas bija tikai piemērs.
Bet kaut kas tomēr nelīmējas - it kā privāt krii, bet tomēr, lai uzkurinātu zirga ego. Kaut kā definē savu pozīciju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:49 (saite)
Ja es pie pusdienu galda kādam saku, ka pretimsēdētājs ir iedomīgs students, tāpēc es viņu nepieņemu par augstāko autoritāti, es pieļauju, ka viņš to var noklausīties un ņems to vērā. Tomēr tas nav tieši tas pats, ka pateikt tieši viņam acīs – tu esi iedomīgs students. Drusku cita uztvere, jo mēs uztveram sev tieši veltītus vārdus citādāk. Varbūt kļūdos, bet tāda ir mana ideja.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 22:41 (saite)
Nudien neredzu būtisku atšķirību starp abām situācijām. Galu galā sanāk tād neveikla taisnošanās, tā vietā, lai vienkārši pateiktu "I am sorry".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 00:55 (saite)
Es pieļauju, ka vairums nespeciālistu tiešām nesaskata nekādu starpību. Tāpēc arī viņi nav kvalificēti spriest par to, vai šāda politika ir vai nav pamatota, jo katrs vārds tajā ir interpretējams citādi nekā mēs tos lietojam ikdienā.

Būtībā tas ir par retu iespējamību, ka kaut kas var noiet greizi. Nasims Talebs runāja par melnajiem gulbjiem, un baņķieriem, kas par tiem aizmirst, un sekojošām krīzēm, kas padara mūs visus nabagākus. Lūk, mediķi var lepoties, ka ir padomājuši par melnučiem. Ja ir nezināmi riski, tad tas nekam neder. Tikai tad, kad riski ir pietiekami izzināti, var sākt to plaši lietot. Pārsteigumi gadās itin bieži.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:54 (saite)
Ko ko vēl nezina? :D

Te gan ir kāds, kas iedomājas, ka zina lietas, kurās tam ir acīmredzami zināšanu trūkumi. Gan jau ar laiku sapratīs.

Bet nav jābūt ārkārtīgi izglītotam, lai zinātu, ka ar HIV infekciju par donoru nevar būt nevienā gadījumā, kamdēļ minēt HIV šajā gadījumā ir nerelevanti.
Un nav jāzina viss, lai zinātu, ka IVF izmanto tikai oocītu (attīrītu), nevis visus ķermeņa šķidrumus. ;) Ja šūnai nav receptora HIV uzņemšanai, tā nevar inficēties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:00 (saite)
Nedomāju, ka tik ļoti var notīrīt šūnu. Tāpēc tiek pieprasīts, lai donors nebūtu HIV inficēts. HIV testēšana parasti nav jutīga uz ļoti zemiem līmeņiem, un nedetektēs nesenu inficēšanos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 19:10 (saite)
Domā vai zini.
es lielākoties vismaz pārbaudu, ko šeit rakstu, nevis iedomājos, ka zinu. ;)
Es strādāju kopā ar kolēģiem, kas nodarbojas ar šūnu kultūrām, tāpēc zinu, apmēram kādi šūnu tīrības līmeņi tiek nodrošināti.
Kvantitatīvā PCR ir gana jutīga metode, lai atklātu līmeni, pie kura vīruss var tikt nodots citam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:16 (saite)
Citiem vārdiem, tu saki, ka HIV nevar nodot ar olšūnu ziedošanu, tāpēc būtībā donors var būt HIV pozitīvs? Bet tā kā noteikumi paredz, ka tomēr HIV pozitīvie nevar būt donori – piesardzības dēļ, vai ne? Ok, tad būsim piesardzīgi arī citos aspektos, par kuriem speciālistiem arī ir šaubas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]junona
2016-02-13 18:55 (saite)
Redzu, ka tev argumenti beigušies, bet pašam savs viedoklis joprojām patīk. Labs brīdis, lai apstātos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:25 (saite)
Kāpēc te kaut kas par HIV? :D
HIV inficē oocītus???

No medicīniskā viedokļa nav atšķirības starp to, vai sievietei ir vai nav bērni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:37 (saite)
Tas ir par motivāciju. Kad ir motivācija ziedot (darīt bez atlīdzības) un kad ir motivācija saņemt naudu par to?

Tas ir nedaudz līdzīgi, kad gejiem aizliedza būt asins donoriem. Ne jau tāpēc, ka tā būtu kāda diskriminācija pret gejiem, bet tāpēc, ka gejiem (vismaz Anglijā, un jo īpaši manā pilsētā) saslimstība ar HIV geju starpā ir krietni lielāka. Var veiktus testus, kas nav līdz galam ticami, ja inficēšanās ir bijusi nesen. Var pajautāt, vai nesen ir bijušas seksuālās attiecības, bet cilvēki var aizmirst vai melot utt. Es nezinu, kādi ir noteikumi šobrīd, bet droši vien, ka katrā valstī ir savādāk, un šie lēmumi netiek pieņemt pēc noskaņas. Tam pamatā ir izsvērti apsvērumi pēc dažādiem aspektiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:48 (saite)
motivācija sievietei ar bērnu ziedot, lai saņemtu naudu, ir tāda pati, ja sievietei nav bērnu.
Starp citu tikko apskatīju meta analīzi par šo jautājumu, kur galvenais motivācijas iemesls bija - pazīstu/zinu ģimenes, kam bija problēmas, tas man parādīja, cik grūti tas var būt, vēlos palīdzēt.
Tas būtu tas pats, kas teikt, ka tikai tiem, kas saņēmuši asins pārliešanu, var būt tās psiholoģisks stāvoklis, lai saprastu, kā tas ir, kad tev pārlej asinis un cik tas ir svarīgi.

Tas noteikums, starp citu, ir atcelts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:05 (saite)
Politikas bieži ir nekonsekventas. Ja paracetamolu izdomātu šodien, tad tad diez vai saņemtu licenci, kur nu vēl tirgošanai bez receptes. Tur taču ir neliela pārdozēšana un aknas beigtas.

Būtu labi ja par motivāciju uzrakstītu vairāk. Domāju, ka tas nav tik vienkārši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]junona
2016-02-13 19:06 (saite)
+10

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?