extranjero ([info]extranjero) rakstīja,
@ 2016-02-13 10:42:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
strīds par olšūnu donorēm
Par sievietēm, kurām neļauj ziedot olšūnas. Es īsti nesaprotu, kur ir problēma? Vai tas, ka trūkst olšūnu donoru un ir daudz tādu sieviešu, kas gribētu ziedot, bet viņām to neļauj?

Tajā pielikumā manuprāt jau ir skaidri pateikts, ka iemesli ir divi, kāpēc sievietēm ir jābūt dzemdējušām: (1) tas palielina garantiju, ka olšūnas ir derīgas. Domāju, ka sieviešu neauglība mūsdienās tikai pieaug STI un slikta dzīvesveida dēļ, tāpēc olšūnu saņēmējām ir svarīgi, lai ar to nebūtu problēmas, jo katra neveiksme palielina izmaksas un riskus. (2) Pašas sievietes drošība. Es īsti nezinu, kā šīs olšūnas tiek iegūtas, taču no fizioloģijas šķiet, ka tur vajadzīga krietni lielāka invazīva iejaukšanās nekā vīriešiem. Jebkura invazīva iejaukšanās ir saistīta ar riskiem, un ja viens no riskiem ir kļūt neauglīgai, tad tā var būt traģēdija gan pašai sievietei, gan arī finansiāli zaudējumi apdrošinātājiem vai klīnikai, kuru pati sieviete iesūdzēs tiesā par nodarīto kaitējumu.

Arguments, ka īsti nav par to pētījumi un ka tas ir spekulatīvi, šoreiz nozīmē, ka ir jāievēro piesardzīgāka nevis riskantāka pozīcija. Medicīniskās manipulācijas ir līdzīgā statusā kā zāles. Ja nav skaidru pierādījumu, ka zāles ir drošas noteiktā populācijā, piemēram, grūtniecēm, tad piesardzības dēļ tās netiek licencētas lietošanai šajā populācijā, pat ja pēc zināmā darbības mehānisma tām vajadzētu būt drošām. Kas man šķiet interesanti, ka arī pati Dace Matule visdrīzāk domā par piesardzību, norādot, ka tie ir spekulatīvi pieņēmumi, kamēr pārējie to uztver pretēji – ja nav precīzu pierādījumu, tad nav ko baidīties. Tāpēc ir labi, ka pagaidām tiek ieviests regulējums, kas ir stingrāks nekā pārējā pasaulē, jo tas ir domāts pašu sieviešu aizsardzībai. Kādreiz tāds spiediens tika izdarīts uz ASV zāļu regulatoru par talidomīda atļaušanu, jo lūk, Vācijā grūtnieces to laimīgi lieto. Bet regulators pastāvēja, ka nevajag steigties, un beigās izrādījās, ka talidomīds rada šausmīgus iedzimtības defektus.

Apšaubāmais ir vienīgi tas, ka nedzemdējušām sievietēm nevar būt motivācija ziedot. Bet nu tad ir jājautā psihoterapeitiem, šajā gadījumā G. Ancānei, ko viņi ar to domā. Iespējams, ka tas ir diezgan greizs pieņēmums, bet es negribētu automātiski apšaubīt šos speciālistus un uzdoties par gudrāku, kamēr nav zināms, uz kā viņi šos faktus ir balstījuši. Pretargumentus pagaidām ir izteikuši tie, kas nav psihoterapeiti, tāpēc tie nav tik uzticami.

Belēviču ienīst visi, bet kasīties par šādām nebūtiskām lietām, manuprāt, nav produktīvi, jo tas novērš uzmanību no galvenā – kā ir gadījies, ka Latvijā jau pusi no medicīniskajiem izdevumiem sedz paši iedzīvotāji? Kur ir valsts medicīna vai vismaz obligātā, visus aptverošā apdrošināšana?

Un vēl jo vairāk – kā no medicīniski pragmatiska risinājuma, kas varbūt ir pārāk piesardzīgs, uztaisīt skandālu par sieviešu diskrimināciju?


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]junona
2016-02-13 18:48 (saite)
Psihoterapeiti var būt eksperti par cilvēku psihisko veselību, bet viņi nevar būt eksperti par to, kādi jautājumi ir un kādi jautājumi nav jāļauj izlemt cilvēkiem pašiem. Par to kaut kā cilvēkiem pašiem ir jāvienojas. Tāpēc psihoterapeitu ekspertīze šajā jautājumā ir ir pilnīgi lieka.

Par otro, protams, piekrītu. Bet es jau tieši to arī teicu - tas nav pragmatiski medicīnisks jautājums, bet gan jautājums par tiesībām. Un, manuprāt, likuma uzdevums būtu atrast saprātīgu līdzsvaru starp nolūku cilvēku aizsargāt un viņa tiesībām pašam rīkoties. Un jautājumā par olšūnu ziedošanu tas, vai kāda sieviete ir vai nav dzemdējusi nav relevants.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:09 (saite)
Nezinu, man nekad nav prasīts, kāpēc zāles jāpērk ar recepti. Un lai gan es iestājos par marihuānas dekriminalizāciju, tas ir tikai sociālu nevis medicīnisku iemeslu dēļ. Sistēma, kurā valdības iestādes izlemj, kādas zāles drīkst tirgot un kādas riskantas medicīniskas procedūras veikt, man šķiet ļoti pamatota. Es nesaku, ka vienmēr ideāla, pat tuvu ne tam. Bet lai pret to iebilstu, ir jāzina nedaudz vairāk nekā – dodiet sievietēm tiesības.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 19:44 (saite)
It kā mums būtu bijusi saruna par recepšu medikamentiem vai marihuānas dekriminalizāciju. Sit nost, bet neatceros.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:57 (saite)
Es vispār neatceros, ar kuriem ko es esmu diskutējis, bet par marihuānas dekriminalizāciju es esmu izteicies diezgan bieži ar daudziem cibiņiem. Mani pārsteidz tas, ka pat liberāļi bieži ir pret. Lai gan viņi droši vien gribētu brīvo tirgu zāļu tirdzniecībā. Diemžēl, es vairāk zinu šī brīvā tirgus rezultātus pagātnē un to, kā mēs nonācām līdz stingrai zāļu regulācijai, tāpēc to nevaru atbalstīt. Tāpēc es nesteidzos automātiski iebilst valdības regulācijai olšūnu donoru jautājumos, jo tie aspekti prasa lielāku iedziļināšanos un zināšanas.

Ir viegli pateikt – sievietēm ir tiesības rīkoties ar savu ķermeni kā vēlas, bet reāli valdība regulē mūsu ķermeņus daudz vairāk – kādas zāles lietot un kādas ne. Ja mēs gribētu būt konsekventi, tad mums būtu jāprotestē, ka tā taču ir vislielākā ķermeņa ierobežošana, kas skar gandrīz katru no mums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 20:59 (saite)
Kā man patīk šī metode "tad, kad izgāzušies visi mani argumenti par sākotnējo tēmu, veikli sāku sarunu par kādām citām tēmām."
Ja nu kas, vienmēr var piesaukt antibiotiku rezistenci vai marihuānas dekriminalizāciju, kā tad! Vēl par velobraucēju ķiverēm un kurdu autonomiju statusu Irākā varētu ko piebilst sarunas uzturēšanai kaut kur paralēlajā (vai perpendikulārajā)gultnē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 21:09 (saite)
Es neredzēju nevienu argumentu, kas iebilstu sākotnējiem speciālistu izteikumiem. Bija daudz spekulāciju, pat loģiski iekšēji pretrunīgu faktu (HIV nevarot no donorēm saņemt, bet donores pārbauda uz HIV un neļauj būt donorēm, jo...)

Viss strīds bija tikai par 3. argumentu, par psiholoģisko motivāciju, par ko pat es arī šaubos. Bet tas ir tikai papildu aspekts, ka sabiedrībā autoritātes reizēm ir arguments, pat ja šīs autoritātes kļūdās. Bet pat ja tā ir, tad arī pirmie 2 būtībā varētu būt pietiekami, šādu ierobežojumu noteikšanai.

Zāļu regulācija tiek pieminēta tāpēc, ka es saskatu līdzīgu regulāciju var attiecināt uz medicīniskajām manipulācijām. Nu ne gluži detaļās tādu pašu, bet principiāli. Tas ir – ir autoritātes, kas to nosaka, balstoties uz drošības apsvērumiem, nevis uz cilvēka tiesībām uz brīvību, kā tas būtu citos gadījumos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 21:24 (saite)
To HIV infekciju gan pats izvilki no nez kurienes, sāki pats spekulēt par zemu līmeņu nedektēšanu utt, kur atbilde bija - pat ja būtu nesena inficēšanās, tad pats šūnu sagatavošanas process veidots, lai nodrošinātu dažāda veida vīrusu, baktēriju kontaminācijas eliminēšanu. Punkts.
Varbūt pats gribi izpildīt mājas darbu un izlasīt kādas pāris publikācijas, vadlīnijas, nevis brīvi kontemplēt par tēmu?
Jo es, starp citu, neesmu iedomīga un nepieņemu, ka visu zinu. Katra tava ieraksta vai komentāra atbildēšanai (pat tad, ja tas saturēja nepareizu informāciju vai tādu, kas uz tēmu neattiecās) apskatīju augsta līmeņa literatūru.
Un lai gan tev tika prezentēti vairāki pretargumenti, šķiet, tie vispār tavā apziņā nav aizķērušies.

Un ir patiešām jocīgi, ka tev šķiet, ka oocītu donoru procedūra nav regulēta un uz to neattiecas līdzīga regulācija, kā uz medikamentiem. Jau sen uz to attiecas drošības apsvērumi un drošības standarti. Grūti iedomāties med procedūru, uz ko tas neattiektos. Tāpēc jau arī ir savādi, ka pie šādas sistēmas nevienā citā valstī nav radušies līdzīgi jautājumi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 21:53 (saite)
Par HIV es nevis izvilku, bet pieminēju, ka tas varētu būt viens no iemesliem, kāpēc motivācija ir būtiska – mazināt iespēju, ka donore ir nesen HIV inficēta, kad infekcija vēl nav notestējama. Mani pieņēmumi nebija pareizi tikai detaļās par inficēšanas pārnešanas mehānismu, bet interesanti, ka precīzākas zināšanas par detaļām tu gribēji izmantot, kā argumentu, ka HIV infekcija vispār nav relevanta.

Tas ir jauki, ka tu lasi augstāka līmeņa literatūru. Tas tev noteikti palīdzēs karjerā un vispār itin visā. Mans uzdevums šoreiz bija paņemt 2 vispārīgi ticamus speciālistu apgalvojumus (turklāt vēl piemest klāt trešo apšaubāmo), un paskatīties cik ātri mūsu prāts, sākotnējās ideoloģijas ietekmēts, cenšas tos noraidīt, turklāt darot to šķietami ļoti ticami, ar mūsu plašajām faktu zināšanām.

Lai gan liela laika tērēšana, tas tomēr bija ļoti noderīgi. Es arī iemācījos daudz kā jauna :)

Atvainojos arī par tevis nosaukšanu par iedomīgu studenti. Man kauns, ka es tevi tā izaicināju, jo tas ir aizskaroši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 22:29 (saite)
pag, paskaidro vēlreiz, kā tas, ka sievietei ir bērni, mazina iespēju, ka tā varētu būt HIV inficēta un ka tas maina sievietes motivāciju.
Grūti izsekot.
Un kā tas attiecas uz tevis piedāvāto argumentu - ka bērni apliecina sievietes oocītu kvalitāti?
Uz oocītiem NAV ne CXCR4 koreceptora, ne CCR5 koreceptora- tie nepieciešami, lai HIV inficētu šūnu.

Smuki gan tu visu pagriezi tā, ka fakti, kas ir neatkarīgi un ir pretrunā piedāvātaiem argumentiem, patiesībā ir mūsu centieni vienkārši kaut ko noraidīt, nevis ir patiesi paši par sevi. Jo visi taču zina labāk, ka vajag neļaut nedzemdējušām sievietēm būt par oocītu donorēm.
Interesanti arī, ka fakti ir šķietami.
Piemēram, fakts, ka veselas, jaunas sievietes oocītu ģenētiskā kvalitāte ir labāka ar lielāku varbūtību, kā vecākas sievietes oocīti, ir šķitums? Pat ja tas ir pamatīgi pierādīts fakts, uz kura pamata tiek veiktas amniocentēzes visām grūtniecēm pēc 35 gadu vecuma.

Tas bija vairāk noniecinoši, nevis izaicinoši. Un pēc tā komentāra diezgan ļoti gribējās pajautāt pretī, kādas jomas eksperts tad to saka.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 22:57 (saite)
Par HIV es saprotu tā, ka tas nav reāli katru reizi dekontaminēt visu aprīkojumu, kas saskāries ar HIV inficētiem šķidrumiem.

Loģiski, ka ar neauglīgiem oocītiem, bērnu piedzemdēt nevar.

Bet otrs ir par divām apakškopām – vienā ir dzemdējušas sievietes un kas izvēlas būt donores, un otrā nedzemdējušas un kas izvēlas būt donores. Tā ir tikai spekulācija, kuru es uzskatu par apšaubāmu, bet kā versija tā ir izskatāma.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 23:04 (saite)
em, pag, bet tieši tā tas arī ir - vienmēr pēc jebkura pacienta (ar HIV vai bez HIV) dekontaminē un sterilizē PILNĪGI VISU aprīkojumu.
Vai izmanto 1x lietojamu.

Kas ir neauglīgs oocīts?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 23:11 (saite)
1) Acīmredzami, ne visas laboratorijas tā dara.

2) viable oocyte. Varbūt ir labāks tulkojums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 23:26 (saite)
1) kur tu to ņemi? Tas nav kas tāds, kas var būt acīmredzams. Tā ir daļa no pacientu drošības.

2) tas nav tas pats, kas apaugļoties spējīgs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 23:47 (saite)
1) Tā ir standarta drošības kļūda, ka mēs jau automātiski pieņemam, ka riski nepastāv, jo šķiet, ka tas nav iespējams. Visas procedūras ir jāvalidē, un es pieņemu, ka dažos gadījumos tas ir diezgan sarežģīti, jo parasti laboratorijas nesūta atpakaļ produktus pacientu lietošanai. Tāpēc varbūt ir laboratorijas, kas ir validējušas savas procedūras šādām procedūrām, un laboratorijas, kas nav. Un pat ja ir, tad ir risks, ka notiek kontaminācijas incidenti, kas netiek pamanīti.

2) es zinu. Bet kā tulko viable?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]krii
2016-02-13 21:34 (saite)
Ļoti skaidri tika norādīts, kāpēc Tavi "1" un "2" ir tikai nepamatotas spekulācijas, uz kurām nevar balstīt vienu noteiktu cilvēku grupu (nedzemdējušas sievietes) diskriminējošu aizliegumu.
Nevarēdams to apstrīdēt, tu sāki pievilkt citas tēmas un iniciēji diskusijas par tām (HIV, zāļu tirdzniecības regulējums, marihuāna, alkohols utt.).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 22:03 (saite)
Nē, tās nav manas spekulācijas. Es līdz tādām lietām nebūtu spējīgs pats aizdomāties. Tie ir nozares speciālistu izvērtēti viedokļi. Tie argumenti visdrīzāk ir pamatoti, jautājums ir tikai par to, kādus aspektus mēs pieņemam par būtiskiem.

Citas tēmas es pieminēju jau sākotnējā postā un tieši tāpēc, lai ilustrētu, kāpēc nevar visu reducēt uz “ļausim mums pašiem izlemt par brīvība pretstatā drošībai”. Tāpēc, ka šī tehnoloģijas radītā brīvība un (ne)drošība ir sarežģītas zinātnes radīts produkts, kas nav nemaz tik ātri izprotams un izvērtējams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 22:43 (saite)
Kuri konkrēti speciālisti ir šos viedokļus pauduši un ar kādiem pētījumiem viņi tos pamato?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 22:59 (saite)
Tie ir norādīti tajā dokumentā, kas pievienots akcijai, kuras linku tu pati esi publicējusi. Par to, uz kā viņi balstījuši savus spriedumus, tu varbūt vari pajautāt viņiem personīgi, un ja saņemsi atbildes, tad dari man arī tās zināmas :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 23:20 (saite)
Ne jau es atsaucos uz viņu viedokli kā ļoti izvērstu un pamatotu, bet gan tu.
Es, ja pamanīji, minēju argumentus, kāpēc šis viedoklis NAV uzskatāms par pietiekami pamatotu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 23:33 (saite)
Tavi argumenti bija tikai pieņēmumi šādā garā – nedzemdējusi var būt vesela, dzemdējusi var būt veselību sabojājusi utt. Jautājums ir par to, kāda ir riska varbūtība. Labs pieņēmums, bet ar to krietni par maz, lai to ņemtu vērā. Tāpēc tas ir tavs viedoklis pret nozares speciālistu viedokli. Šādā risku izvērtēšanā speciālistu viedoklis pilnīgi noteikti uzvar.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-14 00:06 (saite)
Nozares speciālisti izsaka empīriski nepamatotus pieņēmumus, neminot nekādus datus, neminot riska procentuālo iespēju, neminot vispār neko. Es iebilstu, ka viņu pieņēmumi nav pamatoti un norādu uz viņu apgalvojumu spekulatīvo dabu - tam pietiek ar veselo saprātu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 00:18 (saite)
Speciālisti runā tikai par riskiem, kas varētu būt, nevis norāda, cik lieli ir šie riski. Vai saproti starpību? Es jau norādīju, ka, kā mūsdienu medicīnas praksē ir pieņemts, šoreiz ar pētījumiem ir jāpierāda procedūras drošība, nevis pētījumu datu neesamība jāuztver kā drošības apliecinājums. Kad šādi dati tiks iegūti, tad varēs arī vēlreiz izvērtēt politiku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-14 00:42 (saite)
Procedūra ir pierādīta kā droša.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 01:01 (saite)
Ja tu tā saki :) Bet jautājums ir, cik droša?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]krii
2016-02-14 01:23 (saite)
Varu vēlreiz atkārtot (un cik reizes vien tas būs nepieciešams) - ja riski, vienalga reāli vai tikai imagināri - vienlīdz attiecas uz divām rīcībspējīgām cilvēku grupām (šajā gadījumā dzemdējušām un nedzemdējušām sievietēm), tad korekti ir abas šīs grupas par to adekvāti brīdināt, nevis vienu no tām diskriminēt un atņemt lēmuma pieņemšanas iespēju.
Mani tiešām pārsteidz, ka kāds to var nesaprast.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 01:35 (saite)
Tāpēc ka medicīnā nebalstās uz parasta cilvēka izpratni, un lai to nesaprastu ir daudz vairāk jāzina :D 1) Kā mēs to varam zināt, ka tā patiešām arī ir? Mēs pat nezinām, kā paracetamols mazina sāpes, bet tu runā par grūtniecību, kas vispār ir vēl mazāk pētīta. 2) psihiskā veselība un kādi faktori to ietekmē ir vēl mazāk pētīta lieta. 3) Ko nozīmē vārdi korekti un adekvāti attiecībā uz brīdināšanu? Par šādiem jautājumiem ir sarakstītas grāmatas, aizstāvēti PhD, bet tev viss ir uzreiz skaidrs. Nu šis tas gadījums, kad tavs viedoklis is not even wrong.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-14 02:11 (saite)
Em. Vispār jau NAV runa par grūtniecību. Runa ir par oocītu ziedošanu. Grūtniecība turpina notikt gluži ierasti gan donorēm, gan saņēmējām.

Bet varbūt ka to, ka oocītu ziedošana dzemdējušai un nedzemdējušai sievietei notiek atšķirīgi, ir jāpierāda tiem, kas to apgalvo, nevis tiwm, kas nav novērojuši atšķirības. Kā būtu ar kādu pierādījunu no TAVAS puses, ka tā ir?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 08:11 (saite)
Tu mērķē garām – šīs lietas ir jāpierāda tiem, kas apgalvo, ka tā iestājas vienādi viegli, droši un bez komplikācijām, nevis tiem, kas to apšauba. Par to arī viss strīds.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]krii
2016-02-14 10:01 (saite)
Nestrīdēšos par pētījumu neesamību (lai gan nepiekrītu), bet atļaušos apšaubīt pieņēmumu, ka, ja nav pētījumu par divām grupām, tad ir OK vienu no tām diskriminēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 10:25 (saite)
Man nešķiet, ka tā ir diskriminācija, jo personas tiesības uz veselību netiek ierobežotas. Tiek ierobežota tikai potenciālā iespējamība gūt kaitējumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-14 23:28 (saite)
Ok, skaidrošu ar primitīviem piemēriem.
Sieviete A - 18 gadi, nepabeigta pamatskola, 16 gadu vecumā dzemdējusi, no bērna atteikusies un to neaudzina, pamatzināšanas bioloģijā - tuvu nullei.
Sieviete B - 30 gadi, medicīnas doktore, specializējusies ginekoloģijā un endokrinoloģijā. Dzemdējusi nav, jo grūtniecība tikusi pārtraukta mugurkaula traumas dēļ; tās pašas traumas dēļ bērnu iznēsāt pati vairs nespēs, tāpēc dzemdēt neplāno. Vēlas palīdzēt neauglīgām sievietēm, ziedojot olšūnas, visus riskus lieliski apzinās.

Pašreizējā likuma redakcija ir netaisnīga pret viņām abām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-15 00:07 (saite)
Kas tur tieši ir netaisnīgs? Vai tas, ka sieviete B nedrīkstēs medicīniski riskēt? Vai tas kaut kā pasliktinās viņas dzīvi un labsajūtu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]junona
2016-02-13 22:42 (saite)
Gluži manas domas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?