extranjero ([info]extranjero) rakstīja,
@ 2016-02-13 10:42:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
strīds par olšūnu donorēm
Par sievietēm, kurām neļauj ziedot olšūnas. Es īsti nesaprotu, kur ir problēma? Vai tas, ka trūkst olšūnu donoru un ir daudz tādu sieviešu, kas gribētu ziedot, bet viņām to neļauj?

Tajā pielikumā manuprāt jau ir skaidri pateikts, ka iemesli ir divi, kāpēc sievietēm ir jābūt dzemdējušām: (1) tas palielina garantiju, ka olšūnas ir derīgas. Domāju, ka sieviešu neauglība mūsdienās tikai pieaug STI un slikta dzīvesveida dēļ, tāpēc olšūnu saņēmējām ir svarīgi, lai ar to nebūtu problēmas, jo katra neveiksme palielina izmaksas un riskus. (2) Pašas sievietes drošība. Es īsti nezinu, kā šīs olšūnas tiek iegūtas, taču no fizioloģijas šķiet, ka tur vajadzīga krietni lielāka invazīva iejaukšanās nekā vīriešiem. Jebkura invazīva iejaukšanās ir saistīta ar riskiem, un ja viens no riskiem ir kļūt neauglīgai, tad tā var būt traģēdija gan pašai sievietei, gan arī finansiāli zaudējumi apdrošinātājiem vai klīnikai, kuru pati sieviete iesūdzēs tiesā par nodarīto kaitējumu.

Arguments, ka īsti nav par to pētījumi un ka tas ir spekulatīvi, šoreiz nozīmē, ka ir jāievēro piesardzīgāka nevis riskantāka pozīcija. Medicīniskās manipulācijas ir līdzīgā statusā kā zāles. Ja nav skaidru pierādījumu, ka zāles ir drošas noteiktā populācijā, piemēram, grūtniecēm, tad piesardzības dēļ tās netiek licencētas lietošanai šajā populācijā, pat ja pēc zināmā darbības mehānisma tām vajadzētu būt drošām. Kas man šķiet interesanti, ka arī pati Dace Matule visdrīzāk domā par piesardzību, norādot, ka tie ir spekulatīvi pieņēmumi, kamēr pārējie to uztver pretēji – ja nav precīzu pierādījumu, tad nav ko baidīties. Tāpēc ir labi, ka pagaidām tiek ieviests regulējums, kas ir stingrāks nekā pārējā pasaulē, jo tas ir domāts pašu sieviešu aizsardzībai. Kādreiz tāds spiediens tika izdarīts uz ASV zāļu regulatoru par talidomīda atļaušanu, jo lūk, Vācijā grūtnieces to laimīgi lieto. Bet regulators pastāvēja, ka nevajag steigties, un beigās izrādījās, ka talidomīds rada šausmīgus iedzimtības defektus.

Apšaubāmais ir vienīgi tas, ka nedzemdējušām sievietēm nevar būt motivācija ziedot. Bet nu tad ir jājautā psihoterapeitiem, šajā gadījumā G. Ancānei, ko viņi ar to domā. Iespējams, ka tas ir diezgan greizs pieņēmums, bet es negribētu automātiski apšaubīt šos speciālistus un uzdoties par gudrāku, kamēr nav zināms, uz kā viņi šos faktus ir balstījuši. Pretargumentus pagaidām ir izteikuši tie, kas nav psihoterapeiti, tāpēc tie nav tik uzticami.

Belēviču ienīst visi, bet kasīties par šādām nebūtiskām lietām, manuprāt, nav produktīvi, jo tas novērš uzmanību no galvenā – kā ir gadījies, ka Latvijā jau pusi no medicīniskajiem izdevumiem sedz paši iedzīvotāji? Kur ir valsts medicīna vai vismaz obligātā, visus aptverošā apdrošināšana?

Un vēl jo vairāk – kā no medicīniski pragmatiska risinājuma, kas varbūt ir pārāk piesardzīgs, uztaisīt skandālu par sieviešu diskrimināciju?


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]krii
2016-02-13 16:48 (saite)
Slikta argumentācija.
Par "(1) tas palielina garantiju, ka olšūnas ir derīgas".
Dzemdēšana pagātnē nav būtisks kritērijs, nosakot sievietes šābrīža veselības stāvokli. Dzemdējusī var būt savu veselību pamatīgi sabojājusi pēc tam, savukārt nedzemdējusī var būt vesela un auglīga, ka vai plīst.
Sievietes reproduktīvo veselību un piemērotību donorēšanai var testēt citām metodēm (analīzes u.c. medicīniskie izmeklējumi), nevis piesaucot dzemdības anamnēzē.
Par "(2) Pašas sievietes drošība", resp., iespējamo auglības samazināšanas risku (kurš tiek tikai spekulatīvi piesaukts).
Risks, protams, ir eventuālajai donorei jāizskaidro, kā arī tiesiski jāregulē viņas pretenzijas riska iestāšanās gadījumā, par to nav runas.
Taču man šķiet idiotisks spekulatīvais pieņēmums, ka nedzemdējusi sieviete šī riska gadījumā ir "jāaizsargā" (resp., jāpadara mazāk lemtspējīga) vairāk nekā jau dzemdējusi. Ne jau anamnēzē esošas dzemdības nosaka sievietes motivāciju rūpēties par savu auglību nākotnē. Tikpat labi var būt, ka tā, kura dzemdējusi tikai vienu bērnu, var plānot nākotnē vēl četrus, tāpēc viņai iespējamās neauglība ļoti samazinātu motivāciju, savukārt, nedzemdējusī plāno tā arī nodzīvot mūžu bez grūtniecībām un viņu neauglības risks absolūti nesatrauc. Tāpēc izlemšana jāatstāj pašu donoru ziņā, un vienīgais kritērijs varētu būt viņu pilngadība un rīcībspēja.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 17:12 (saite)
(1) Var būt gan tā, gan tā, bet kā ir statistiski? Es nezinu atbildi, bet šajā gadījumā es uzticos nozares speciālistu vārdiem, bet ne pārāk uzticos nespeciālistiem šajā jomā. Viņu zināšanas un pieredze noteikti ir daudz lielākas par pārējo zināšanām.

Iespējams, ka to var veikt arī daudzām pārbaudēm, bet tā jau atkal ir medicīna, kur ļoti grūti visu pārbaudīt līdz galam. Tas arī var būt ekonomiski izdevīgs variants Latvijai – ja sieviete ir dzemdējusi, tad daudzas sarežģītas un iespējami invazīvi testi vairs nav vajadzīgi. Izmaksas vienmēr ir būtisks faktors.

Šeit pat es redzu lielākus riskus saņēmējam – piemēram, HIV nevar konstatēt īsā laikā pēc inficēšanās. Ja olšūnu ziedošanai ir kaut nedaudz finansiāla nevis ziedošanas motivācijai, tad donore neizjūt lielu atbildību un tas palielina risku. Kas man šķiet ir galvenais šī lēmuma iemels – kā vairāk garantēt to, ka sievietei ir motivācija ziedot (nevis nopelnīt).

(2) Vismaz par zālēm riska/ieguvuma attiecība un sekojoši lēmums, vai šīs zāles atļaut lietot, nav vienkārši veicams. Bet tas arī netiek atstāts pašu zāļu lietotāju ziņā, kaut vai tāpēc, ka caurmēra cilvēks ir vēl mazāk spējīgs izvērtēt visus riskus. Cik saprotu, šī ir diezgan invazīva lieta (hormonu preparāti, narkoze), un caurmērā mēs kā nespeciālisti neesam spējīgi šādus riskus izvērtēt un mums ir vajadzīgs speciālista viedoklis. Nu, lūk valdība izlēma mūsu vietā, un daudzus tas var tracināt principa pēc. Tikai nevajag to saistīt ar sieviešu tiesībām pretnostatot vīriešu tiesībām, jo tas galīgi nav par to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 17:45 (saite)
1) statistikas, kas salīdzinātu dzemdējušu/nedzemdējušu sieviešu reproduktīvo veselību nav, tāpēc uz to atsaukties nav iespējams;
Turklāt, pat ja statistika būtu pieejama, pie pašreizējā ļoti niecīgā donoru skaita tāpat būtu jāvērtē katrs gadījums individuāli;
Bez daudzpusīgiem izmeklējumiem šādas manipulācijas jebkurā gadījumā netiek veiktas.

2) riski ir vienādi dzemdējušajām un nedzemdējušajām sievietēm. Attiecīgi nedzemdējušo uzsvērtā "pasargāšana" ir tikai paternālisms - resp., vispirms atražojies, pēc tam riskē, jo mēs zinām labāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:13 (saite)
(1) Tieši tā, tāpēc piesardzība ir atbalstāma. Tu nevari automātiski pieņemt, ka padziļināti izmeklējumi novērš jebkādus nezināmos riskus, ja mēs pat nezinām, ko šie izmeklējumi vispār spēj noteikt.

(2) Kā tu to zini? Pat kā nespeciālists es varu iedomāties 1) psiholoģiskais risks no neauglības ir lielāks sievietei bez bērniem pretstatā sievietei ar 1 bērnu. 2) Risks, ka olšūnas nav auglīgas sievietei, kas nav dzemdējusi, varētu būt lielāks, nekā sievietei, kurai ir bijis bērns. 3) Motivācija to darīt naudas dēļ sievietei bez bērna var būt lielāka nekā sievietei, kurai jau ir bērns.

Man var nebūt taisnība visos 3 punktos, bet – kā mēs to varam zināt? Mēs nevaram ātri uzcept klīniskos pētījumus, tāpēc atliek tavs vārds pret nozares speciālistu vārda.

Es pieļauju, ka ne visi saprata, ko nozīmē “nedzemdējušai sievietei nevar būt motivācijas ziedot”. Tas ir nedaudz kropli un absolutizēti pateikts, bet speciālisti ir reti daiļrunātāji. Doma ir tāda, ka ir daudz jaunu meiteņu, kas ir gatavas būt olšūnu donores naudas dēļ, kas galīgi nav motivācija ziedot. Un tas ir diezgan smagā pretrunā ar mūsu visu medicīnas donoru filozofiju. Savukārt tiesības sievietei brīvi rīkoties ar savu ķermeni tiek visbiežāk izmantotas, lai nopelnītu. Interesanti, ka ASV, kur par to var maksāt nedaudz vairāk, visvairāk saņem tieši ģenētiski (lasi, jaunas, skaistas) sievietes. Ja tas nešķebina feministes, tad kas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krii
2016-02-13 18:36 (saite)
1) Runa ir tikai un vienīgi par to, ka šī piesardzība tiek gradēta pēc aplamiem un nepamatotiem kritērijiem (dzemdējusi/nedzemdējusi)

2) Paldies, ka iepazīstināji ar savām spekulācijām. (Es tagad ironizēju.) Tās (tāpat kā Saeimas pārstāvju spekulācijas) nav ne uz ko balstītas, tāpēc nevar kalpot par pamatojumu, lai kādam kaut ko aizliegtu. Tikpat labi es (vai kāds cits) varētu izvirzīt pretējus apgalvojumus un gribēt aizliegt olšūnu ziedošanu dzemdējušām sievietēm. Tas būtu tikpat stulbi un nepamatoti.

Pārējais neattiecas uz konkrēto tēmu.

P.S. Starp citu, speciālista (mediķa) viedokli šajā sarunā pārstāv jz._zirgs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:45 (saite)
Zirgs, cik saprotu, ir medicīnas studente, kas tagad iedomājas, ka zina visu. Tas pāries. Viņa pat nezina, ka visi ķermeņa šķidrumi var būt potenciāli HIV inficējoši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 18:52 (saite)
Nu tas ir ad hominem, vai ne? To labāk paturēt pie sevis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:55 (saite)
Ir, ir ad hominem. Bet tas domāts privāti tikai krii. Man jau cibā nav reputācijas, kura būtu jāsargā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 19:10 (saite)
Nobļauties pa visu zāli "Tu es cūka!" un tas visiem klātesošajiem skaidrot, ka teiktais bija domāts privāti tikai blakussēdētājam ir mazliet jocīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:18 (saite)
Es neteicu cūka. Es pateicu tikai, lai uzkurinātu zirga ego un viņa censtos vēl vairāk. Tas ir aizvainojoši, bet ne rupji.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 19:46 (saite)
Es jau arī nesaku, ka teici "cūka". Tas bija tikai piemērs.
Bet kaut kas tomēr nelīmējas - it kā privāt krii, bet tomēr, lai uzkurinātu zirga ego. Kaut kā definē savu pozīciju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:49 (saite)
Ja es pie pusdienu galda kādam saku, ka pretimsēdētājs ir iedomīgs students, tāpēc es viņu nepieņemu par augstāko autoritāti, es pieļauju, ka viņš to var noklausīties un ņems to vērā. Tomēr tas nav tieši tas pats, ka pateikt tieši viņam acīs – tu esi iedomīgs students. Drusku cita uztvere, jo mēs uztveram sev tieši veltītus vārdus citādāk. Varbūt kļūdos, bet tāda ir mana ideja.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]junona
2016-02-13 22:41 (saite)
Nudien neredzu būtisku atšķirību starp abām situācijām. Galu galā sanāk tād neveikla taisnošanās, tā vietā, lai vienkārši pateiktu "I am sorry".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-14 00:55 (saite)
Es pieļauju, ka vairums nespeciālistu tiešām nesaskata nekādu starpību. Tāpēc arī viņi nav kvalificēti spriest par to, vai šāda politika ir vai nav pamatota, jo katrs vārds tajā ir interpretējams citādi nekā mēs tos lietojam ikdienā.

Būtībā tas ir par retu iespējamību, ka kaut kas var noiet greizi. Nasims Talebs runāja par melnajiem gulbjiem, un baņķieriem, kas par tiem aizmirst, un sekojošām krīzēm, kas padara mūs visus nabagākus. Lūk, mediķi var lepoties, ka ir padomājuši par melnučiem. Ja ir nezināmi riski, tad tas nekam neder. Tikai tad, kad riski ir pietiekami izzināti, var sākt to plaši lietot. Pārsteigumi gadās itin bieži.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:54 (saite)
Ko ko vēl nezina? :D

Te gan ir kāds, kas iedomājas, ka zina lietas, kurās tam ir acīmredzami zināšanu trūkumi. Gan jau ar laiku sapratīs.

Bet nav jābūt ārkārtīgi izglītotam, lai zinātu, ka ar HIV infekciju par donoru nevar būt nevienā gadījumā, kamdēļ minēt HIV šajā gadījumā ir nerelevanti.
Un nav jāzina viss, lai zinātu, ka IVF izmanto tikai oocītu (attīrītu), nevis visus ķermeņa šķidrumus. ;) Ja šūnai nav receptora HIV uzņemšanai, tā nevar inficēties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:00 (saite)
Nedomāju, ka tik ļoti var notīrīt šūnu. Tāpēc tiek pieprasīts, lai donors nebūtu HIV inficēts. HIV testēšana parasti nav jutīga uz ļoti zemiem līmeņiem, un nedetektēs nesenu inficēšanos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 19:10 (saite)
Domā vai zini.
es lielākoties vismaz pārbaudu, ko šeit rakstu, nevis iedomājos, ka zinu. ;)
Es strādāju kopā ar kolēģiem, kas nodarbojas ar šūnu kultūrām, tāpēc zinu, apmēram kādi šūnu tīrības līmeņi tiek nodrošināti.
Kvantitatīvā PCR ir gana jutīga metode, lai atklātu līmeni, pie kura vīruss var tikt nodots citam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:16 (saite)
Citiem vārdiem, tu saki, ka HIV nevar nodot ar olšūnu ziedošanu, tāpēc būtībā donors var būt HIV pozitīvs? Bet tā kā noteikumi paredz, ka tomēr HIV pozitīvie nevar būt donori – piesardzības dēļ, vai ne? Ok, tad būsim piesardzīgi arī citos aspektos, par kuriem speciālistiem arī ir šaubas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]junona
2016-02-13 18:55 (saite)
Redzu, ka tev argumenti beigušies, bet pašam savs viedoklis joprojām patīk. Labs brīdis, lai apstātos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:25 (saite)
Kāpēc te kaut kas par HIV? :D
HIV inficē oocītus???

No medicīniskā viedokļa nav atšķirības starp to, vai sievietei ir vai nav bērni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 18:37 (saite)
Tas ir par motivāciju. Kad ir motivācija ziedot (darīt bez atlīdzības) un kad ir motivācija saņemt naudu par to?

Tas ir nedaudz līdzīgi, kad gejiem aizliedza būt asins donoriem. Ne jau tāpēc, ka tā būtu kāda diskriminācija pret gejiem, bet tāpēc, ka gejiem (vismaz Anglijā, un jo īpaši manā pilsētā) saslimstība ar HIV geju starpā ir krietni lielāka. Var veiktus testus, kas nav līdz galam ticami, ja inficēšanās ir bijusi nesen. Var pajautāt, vai nesen ir bijušas seksuālās attiecības, bet cilvēki var aizmirst vai melot utt. Es nezinu, kādi ir noteikumi šobrīd, bet droši vien, ka katrā valstī ir savādāk, un šie lēmumi netiek pieņemt pēc noskaņas. Tam pamatā ir izsvērti apsvērumi pēc dažādiem aspektiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]_zirgs
2016-02-13 18:48 (saite)
motivācija sievietei ar bērnu ziedot, lai saņemtu naudu, ir tāda pati, ja sievietei nav bērnu.
Starp citu tikko apskatīju meta analīzi par šo jautājumu, kur galvenais motivācijas iemesls bija - pazīstu/zinu ģimenes, kam bija problēmas, tas man parādīja, cik grūti tas var būt, vēlos palīdzēt.
Tas būtu tas pats, kas teikt, ka tikai tiem, kas saņēmuši asins pārliešanu, var būt tās psiholoģisks stāvoklis, lai saprastu, kā tas ir, kad tev pārlej asinis un cik tas ir svarīgi.

Tas noteikums, starp citu, ir atcelts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-02-13 19:05 (saite)
Politikas bieži ir nekonsekventas. Ja paracetamolu izdomātu šodien, tad tad diez vai saņemtu licenci, kur nu vēl tirgošanai bez receptes. Tur taču ir neliela pārdozēšana un aknas beigtas.

Būtu labi ja par motivāciju uzrakstītu vairāk. Domāju, ka tas nav tik vienkārši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]junona
2016-02-13 19:06 (saite)
+10

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?