extranjero ([info]extranjero) rakstīja,
@ 2021-06-16 09:26:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
cietumnieku dilemma un sterilizējošā imunitāte
Šī man šķiet ir vismazāk noderīgākā filozofu teorija, jo dzīvē tādas situācijas praktiski neeksistē. Izņemot, protams, kā aprakstītajā gadījumā, kad diviem džekiem draud cietums. Un tieši tas visvairāk atklāj filozofu nespēju saprast reālo dzīvi, jo kāpēc lai mani rūpētu tas, kā diviem noziedzniekiem tikt sveikā ar iespējami mazāku sodu. Varbūt viņi ir vainīgi, un patiesā problēma ir, kā piespriest taisnīgu sodu vai tādu sodu, kas atturētu viņus no turpmāko noziegumu veikšanas.

Cits nepareizi izvēlēts terminu lietojums ir saistībā ar vakcinācijām. Vakcīnas, kas pilnībā novērš infekcijas pārnešanu, sauc par sterilizējošām vakcīnām. Par laimi kovida vakcīnas tādas nav, jo ļoti daudzi cilvēki Indijā un Āfrikā neuzticas vakcīnām, jo ir dzirdējuši, ka tās ir sterilizējošas – tas ir, rada neauglību un cilvēkam vairs nevarēs būt bērni. Vispār esmu pamanījis, ka tieši šīs bažas ir arī rietumu antivax.


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]dzeltens
2021-06-16 17:01 (saite)
Vai pūļa imunitāti vispār var sasniegt ar nesterilizējošām vakcīnām? Mans laja viedoklis ir, ka tas izklausās neloģiski, bet kāds ir tavs cilvēka ar farmaceita izglītību viedoklis? Kā var būt pūļa imunitāte, ja visi turpina slimot, tikai vieglāk?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-16 18:25 (saite)
Es neesmu eksperts šajos jautājumos.

Bet citādi es nedomāju, ka pūļa imunitāte šajā gadījumā ir būtiska. Ja tā būtu ļoti smaga slimība, tad tam būtu lielāka jēga. Bet šajā gadījumā, kad visapkārt cilvēki ir izslimojuši bez īpašām problēmām, tas neliekas tik būtiski.

Jā, protams, ir cilvēki, kuriem tas ir nopietns risks. Bet šie cilvēki var vakcinēties un viņiem risks būs ievērojami samazināts jebkurā gadījumā.

Iedomājies, kā būtu ja tagad izstrādātu efektīvu vakcīnu pret HIV. Tā ir ļoti nopietna, neārstējama infekcija. Vai mēs censtos uzspiest uz pūļa imunitāti, ar steigu vakcinējot visus pēc kārtas, pat piespiedu kārtā? Diez vai. Riska grupas varētu vakcinēties, pārējie pēc izvēles. Vairumam risks ir minimāls.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dzeltens
2021-06-16 21:04 (saite)
Man šo nespēj atbildēt arī pazīstamie mediķi. Pūļa imunitāte ir vienīgais pamatojums vakcinēt cilvēkus ārpus riska grupām, tāpēc jautāju. Man šķiet smieklīgi vakcinēties bez medicīniska pamatojuma, pret vīrusu, kas mani neapdraud, nekādā veidā nemazinot risku tiem, kurus tas apdraud, bet tieši to es rīt darīšu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-16 21:28 (saite)
Man likās, ka tu teici, ka esi jau izslimojusi. Ja tā, tad pilna vakcinācija vispār nav nepieciešama. Var nostiprināt vēl ar vienu vakcīnas devu, bet citādi ir iemesls, kāpēc jaunais sertifikāts atzīs gan vakcināciju, gan izslimošanu. Lai gan iedomājos, ka cīņā ar birokrātiju reizēm ir vieglāk no jauna vakcinēties, jo nevar jau paredzēt, kā uz to katrā valstī skatīsies. Lai tev ceļojumi izdotos!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dzeltens
2021-06-16 22:13 (saite)
Neesmu izslimojusi, bet kabineta biedrs izslimoja un vienalga vakcinēsies, jo pagājuši jau 6 mēneši un tas birokrātijai vairs neder.!Es ar kaut ko slimoju ziemā, tieši pēc tam, bet, pēc testiem spriežot, ne kovid.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]resort
2021-06-17 10:56 (saite)
Kā ar tiem, kas viegli izslimo mājās vakardien un nav nekādās datubāzēs? Tiem rīt jātaisa vakcīna, jo birokrātija?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-06-17 11:45 (saite)
Izslimo ko? Bez testa tu nevari zināt, vai tas ir covid, vai kaut kāda parastā saaukstēšanās. Es divas reizes esmu taisījis testu, jo bija klepus, iesnas un drusku temperatūra. Abas reizes negatīvs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-06-17 11:39 (saite)
"pret vīrusu, kas mani neapdraud"

Tu nevari par šo būt pārliecināts. Un pārbaudīt to nav iespējams citā veidā kā vien inficējoties. Gribi spēlēt krievu ruleti?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-17 11:44 (saite)
Dzeltens ir sieviete.

Un risks jau ir braukt arī ar auto. Saukt to par krievu ruleti nav gluži pareizi, jo cik atceros tur risks nošauties ir 1 no 6. Šeit mēs runājam par, nu nezinu, kaut kur ap 0.01%, kas nav daudz atšķirīgs no jebkura cita riska nomirt. Atceros, ka jau pašā sākumā bija aprēķināts, ka kovids palielina nāves risku divreiz, bet droši vien vēl atkarīgs no tā, vai ir blakusslimības – diabēts, hipertensija, liekais svars. Veselam cilvēkam tas ir vēl mazāks.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-06-17 11:45 (saite)
Sorry, nezināju dzimumu. Tagad zinu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-06-17 11:49 (saite)
Un tur jau tā lieta, ka viņa raksta, ka neapdraud - tātad nav riska. Tāds skatījums ir nepamatots. Pavisam cits jautājums, ko ar kuru risku cilvēks izvēlas darīt, kā to menedžē. Bet pateikt, ka riska nav vispār, tas ir garām.

Es absolūti un bez jebkādiem nosacījumiem pieņemu to, ka cilvēks nevakcinējas tīri subjektīvu iemeslu dēļ - nepatīk injekcijas, vai arī vispār no medicīniskām manipulācijām bail. Tas, kas man nešķiet pieņemami - mēģinājumi savu subjektīvo izvēli mēģināt pasniegt kā racionālu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-17 12:04 (saite)
Ja salīdzina ar risku spēlēt krievu ruleti, tad var teikt, ka tas ir neesošs risks. Valoda nekad nav absolūti precīza.

Tavs aizkaitinājums ir pilnīgi nevietā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-06-17 13:00 (saite)
Nu ja, valoda nav precīza, un es nesalīdzināju ar krievu ruleti, bet gan minēju to kā ilustratīvu piemēru.

No galaiznākuma viedokļa riska procentam nav nozīmes. Cilvēks vai nu nomirst, vai nenomirst. Ja risks bija 0,0000000001% un cilvēks nomira, tad riska "mazums" neko nemaina, cilvēks ir beigts.

Cita lieta, ka visa dzīve ir risks un ka mēs nevaram staigāt apkārt, visu laiku uztraucoties par riskiem. Ir jāizvēlas, un izvēles bieži notiek ļoti ātri - nu nekalkulēšu es pirms iekāpšanas metro, cik liels risks ir letālai avārijai vai tam, ka spridzinātājs pašnāvnieks uzraus gaisā bumbu manā vagonā, es sēžos metro un braucu, jo man ir kaut kur jānokļūst.

Vēl pavisam cita lieta ir sabiedrības līmenis, kad mani lēmumi ietekmē arī citus. Te tomēr ir vērts atcerēties, ka mana vakcinēšanās vai nevakcinēšanās atstāj ietekmi arī šādā līmenī, kas nav mans individuālais līmenis.

Tagad viena daļa cilvēku sagrābstījuši kaut kādus terminus, kumulatīvais rādītājs utml, un tad nu bliež vaļā pamatojumus savai absolūti subjektīvajai vēlmei nevakcinēties. Man par to nav nekāds aizkaitinājums, es vienkārši šādu nostāju nepieņemu, tas arī viss. Ne jau es šos cilvēku mainīšu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-17 13:10 (saite)
Tieši tāpat, kā tu nekalkulē, cik liels risks ir iekāpt autobusā, lai kaut kur nokļūtu, tā arī citi nekalkulē, cik liels risks ir no koronavīrusa, jo abi riski ir minimāli.

Bet ja tu tos ilustrē ar krievu ruleti, tad tu radi satraukumu un iedves nevajadzīgas bailes, kas nav proporcionālas šiem riskiem. Tā ir sabiedriski bezatbildīga rīcība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-06-17 15:17 (saite)
Smieklīgi, tev pat nez kāpēc vajadzēja nomainīt metro uz autobusu, rakstot par to, ko es esmu paudis.

Anyway, iekāpšana metro vai autobusā kāreiz ir labs salīdzinājums lēmumam vakcinēties. Tu izvēlies to darīt, jo tev ir zināmas vajadzības (ceļot, satikt radus un draugus utml), līdz kurām vakcinācija vienkārši aizved. Jā, arī vakcinācijai ir riski, bet tas ir labs transportlīdzeklis, un to vajag te un tagad, tā kā superprātuļošana ir nevietā - pārāk ilgi prātojot, vakcīnas var izbeigties (autobuss aizies un nokavēsi tikšanos).

Lai inficētos ar covid, nekas nav jādara, tu nevari aktīvi izvēlēties šo risku (iekāpt autobusā) vai no tā atteikties (nekāpt autobusā). Infekcijas risks vienkārši ir. Tāpēc te salīdzinājums ar transporta izmantošanu nebūs iederīgs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-17 17:54 (saite)
Ja tu būtu rūpīgi izlasījis šo diskusiju no paša sākuma, tad būtu pamanījis ne tikai dalībnieku dzimumu, bet arī to, ka jautājums ir nevis par, vai vakcinēties, vai nē, bet par to, vai tiešām pūļa imunitāte ir tik svarīga, lai valstij būtu vērts piespiest cilvēkus vakcinēties ar ne gluži demokrātiskiem paņēmieniem.

Manā izpratnē var vakcinēties ikviens, bet neriska grupām nav īpaši jāpārdzīvo ne par saslimšanas risku, ne arī par vakcīnas blakusparādību risku. Tie visi ir pārāk niecīgi salīdzinot ar pārējiem riskiem un neērtībām mūsu dzīvē. Visdrīzāk jau nākas vakcinēties, ja gribi izbaudīt pasākumus vai ceļot, jo ir skaidrs, ka bez vakcinācijas būs grūti, jo būs regulāri jātestējas vai jāizolējas vai vispār nelaidīs pasākumā utt.

Par pūļa imunitāti šobrīd vēl nekas nav skaidrs – pārāk daudz nezināmo, kā to ietekmēs jaunie varianti, kāds iespaids ir sezonas raksturam utt.

Vakcīnas nekur nevar izbeigties – tieši otrādi, tās tikai tiek labāk izpētītas, un ar katru mēnesi nāk klāt jaunas. Tu vienkārši izplati FUD – ar salīdzinājumiem par krievu ruleti un nokavēto vilcienu (autobusu, metro utt.).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-06-17 18:08 (saite)
"Ja tu būtu rūpīgi izlasījis šo diskusiju no paša sākuma"

Wow. Vienkārši wow. Tev šī šķiet kaut kāda superduperīgā komunikācijas metode?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-17 18:12 (saite)
Nē man tā nešķiet. Man šķiet, ka tu apzināti trollē. Bans!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]dzeltens
2021-06-17 11:55 (saite)
https://www.economist.com/graphic-detail/covid-pandemic-mortality-risk-estimator vakar tieši izklaidējos ar šo kalkulatoru, un mans risks ir 0,01%. Nav gluži krievu rulete. Kas interesanti, tad vīram iznāk 0,02% - 2x lielāks, bet nedomāju, ka tam ir nozīme, ja runa ir par 0 tuviem skaitļiem.
Es arī izrēķināju, ka mans risks nomirt no vakcīnas ir 0,000285%. Baigi maz, lai čakarētu sev dzīvi ar ierobežojumiem, tāpēc arī vakcinēšos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-06-16 17:01 (saite)
Cietumnieku dilemmā nav runa par noziedzniekiem.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-16 17:49 (saite)
https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma

Two members of a criminal gang are arrested and imprisoned. Each prisoner is in solitary confinement with no means of communicating with the other. The prosecutors lack sufficient evidence to convict the pair on the principal charge, but they have enough to convict both on a lesser charge. Simultaneously, the prosecutors offer each prisoner a bargain. Each prisoner is given the opportunity either to betray the other by testifying that the other committed the crime, or to cooperate with the other by remaining silent. The possible outcomes are:...

Tavs nākošais gājiens būs: es neko nesaprotu, jo tu neesi spējis labi paskaidrot. Sauksim to par adirred gājienu! :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-06-16 18:03 (saite)
Nē, tu esi ļoti precīzi izlasījis tekstu. Bet dilemma nav par to, vai noziedzniekus vajag sodīt vai nē, un ko būtu pareizi darīt no izmeklētāju un tiesnešu puses.

Perspektīva ir cita.

Turpat vikipēdijas šķirklī tālāk varam lasīt.

"The prisoner's dilemma game can be used as a model for many real world situations involving cooperative behavior. In casual usage, the label "prisoner's dilemma" may be applied to situations not strictly matching the formal criteria of the classic or iterative games: for instance, those in which two entities could gain important benefits from cooperating or suffer from the failure to do so, but find it difficult or expensive—not necessarily impossible—to coordinate their activities."

Es savā pirmajā komentārā biju pārlieku lakonisks un neprecīzi noformulēju savu domu. Ceru, ka tagad ir labāk saprotams.

Jāatceras, ka domu eksperimenti tāpēc jau arī ir domu eksperimenti, ka tos nav pa tiešo ar visām detaļām jāpārnes uz reālo dzīvi. Tāpēc jau "trolley dilemma" nav par to, kā labāk uzbūvēt vagoniņu sliedes, tāpat arī John Rawls domu eksperiments par "veil of ignorance" nav par eksperimentiem ar cilvēkiem, izdzēšot viņu atmiņas un ieliekot viņus totālas izolācijas apstākļos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-16 18:27 (saite)
Konkrēto situāciju varam izanalizēt pašu par sevi, arī bez šīs cietumnieku dilemmas piesaukšanas. To piesauc tikai tāpēc, ka cilvēki jau to ir izanalizējuši un lai ietaupītu laiku mēģina secinājums pārnest uz citu situāciju.

Mans iebildums ir tieši par to, ka sākotnējo situāciju par mafiozņikiem ir neētiski analizēt, jo abi mafiozņiki ir pelnījuši krietnu sodu, un mums nevajag domāt, kā viņiem palīdzēt, bet vairāk par to, kā viņus nošķirt no sabiedrības vai rehabilitēt. Es nezinu, kuri ir tie, kas var tik bezkaislīgi runāt par noziedznieku interesēm. Varbūt tie, kas paši ir noziedznieki?!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2021-06-16 20:18 (saite)
Nav nekas, kas vienotu attiecīgos divus bandītus un divus cilvēkus, kas ir dilemmas priekšā par ķīmisku eksperimentu ar sevi. Wokeševiks, kā parasti pirž nekoherentu demagoģiju, lai apstulbinātu/gaslaitotu naivos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-16 21:31 (saite)
Lūk šī ir īsta dilemma: https://en.wikipedia.org/wiki/Innocent_prisoner%27s_dilemma

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-06-17 11:51 (saite)
Šis ir interesanti, paldies par linku!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]scaramouche
2021-06-16 18:21 (saite)
Heh, atgādināja šo jauko citātu:

"Listen to me, Lucy Moran. You just listen. The Tacoma Sperm Bank was looking for donors, naturally I applied. It’s my civic duty and I like whales. A routine physical examination revealed that I’m sterile. Sure, I thought it meant I didn’t have to take a bath but the doctors told me the truth. They told me I can’t have babies. So what I want to know now is why you’re having one and how?"
- Deputy Sheriff Andy Brennan

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-16 18:31 (saite)
Labs! :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]scaramouche
2021-06-16 18:36 (saite)
Savukārt par spēļu teorijas pielietojumu - šeku daži lakoniski piemēri.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-16 18:50 (saite)
Šie piemēri ir ļoti mākslīgi, tāpēc nerada uzticamību.

Pirmkārt, noziedznieku liecības ir ļoti neuzticamas. Atrisinājums ir reformēt tiesu sistēmu, kurā vairāk vērtē objektīvus pierādījumus un mazāk vērības liecībām. Šādi piedāvājumi nosūdzēt vienam otru ir principā jāpadara par nelikumīgiem.

Par globālo sasilšanu – tas vēl nav pierādīts, cik lielā mērā ir vērts samazināt izmešus. Tas jāskatās kontekstā ar ekonomisko zaudējumu. Ir uzskats, ka tūlītēja un dramatiska izmešu samazināšana kaitēs vairāk nekā dos ieguvumu. Un ir cita pieeja ar tehnoloģijām – piemēram, sēra dioksīda izmešiem, kas samazina globālo sasilšanu. Lūk, te jau var runāt par to, ka tādas lietas varētu īstenot kāda atsevišķa valsts, negaidot kopējo piekrišanu. Un ieguvēji no tā būs visi.

Un par pienu runājot – šie prātotāji vispār zina, cik maksā piens lielveikalā un cik tas maksā piemājas bodītē? Un ka cilvēki, kas to pērk piemājas bodītē, īsti neskatās uz cenu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]scaramouche
2021-06-16 19:08 (saite)
Un visus šos piemērus var apskatīt arī ar spēļu teorijas palīdzību. Protams, praksē tas nav tik vienkārši kā divi aktieri, katrs ar divām izvēlēm. Tas ir tāds pats trivializējums kā "gravitācija nozīmē to, ka āboli reizēm nokrīt no kokiem".

Gadu gaidā, vairāk nekā vienā pētījumā esmu redzējis dažādus pietiekami komplicētus pētījumus ar spēļu teorijas modeļiem.

šeit konkrēts piemērs no mana lauciņa, bet plašāk - ekonomikā diezgan bieži šī teorija tiek pielietota.

Kaut vai mūsu LV mūžīgā diskusija par alko akcīzes celšanu pierobežas peļņas un sabiedrības alkoholisma kontekstā savā būtībā ir spēļu teorijas materiāls (pat ja tas tā netiek pasniegts populārzinātniski).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-16 19:35 (saite)
Man šķiet, ka mans lielākais iebildums, ka to sauc par spēļu teoriju. Spēle ir kaut kas nenopietns, domāts izklaidei vai azartam. Bet šeit tiek runāts par nopietnām lietām, kā tās optimāli labāk izdarīt.

Es zinu, ka 3g un 4g frekvenču izsoles bija labi izstrādātas, pamatojoties uz šīm teorijām. Mērķis jau nebija valsti gūt licenču maksas, bet maksimāli lietderīgi izmantot ierobežotu resursu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]dzeltens
2021-06-17 12:15 (saite)
Šis ir daudz labāks par vikipēdiju links, lai saprastu, kas domāts ar spēļu teoriju/cietumnieka dilemmu. Paldies!
Es saprotu, ka addired droši vien to domā tā, ka mums būtu visiem izdevīgāk vakcinēties=sadarboties=izbeigt pandēmiju. Un tie, kas nevakcinējas=nesadarbojas=negrib ļaut atgriezties pārējiem normālā dzīvē. Droši var palabot - tā ir mana interpretācija.

Bet es redzu to arī tā, ka, ja neviens nevakcinētos, tad valdībām tāpat nāktos ar laiku atcelt ierobežojumus, jo mūžīgs lokdauns tāpat nav iespējams. No antivax viedokļa tad iznāk, ka slikti dara tieši tie, kas vakcinējas, jo tad vakcinācija kļūst par priekšnoteikumu brīvlaišanai, no kā varētu izvairīties, ja vakcinētie nevakcinētos.

Linkā ir burvīgs piemērs ar sportistiem un dopingu, daudz ilustrējošāks, manuprāt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2021-06-17 12:46 (saite)
Šis tiešām labāk paskaidro ideju :)

Tas labi atbilst tam, ka mēs esam tikai cietumnieki un valdības ir cietuma uzraugi :D

Bet es neesmu neko noziedzies, tāpēc neuzskatu valdības ultimātus par pieņemamiem. Ne jau velti es ieliku linku par nevainīgā cietumnieka dilemmu. No tās apmēram bija skaidrs, ka ne viltus atzīšanās, ne arī godīga uzstāšana uz to, ka esi nevainīgs, neko daudz nemaina.

Atšķirībā no cietumnieka mēs it kā dzīvojam demokrātiskā sabiedrībā un mums mums nav jāsēž kā cietumā, bet aktīvi jānomaina līderi, kas spēlē cietumsargus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?