Sviesta Ciba |

antiprojekcija (

antiprojekcija) rakstīja,
@ 2021-04-16 11:48:00

gnidrologu lasot
Cenšos saprast, kāpēc man gnidrologa ieraksti liekas tik unikāli kaitinoši.

Esmu nonācis pie sekojošas hipotēzes - atšķirībā no, piemēram, telos.lv, kas cenšas pierādīt lietas, kam nepiekrītu, gnidrologs taisa ierakstus, kuru dziļākā būtība ir vispārpieņemtas patiesības, taču tie ir pasniegti tā, it kā oponenti vājprātīgas ideoloģijas vārdā šīs patiesības noliegtu. Atbildēt uz šo tiešā veidā īsti nav iespējams - vai nu nākas skaidrot ar "jā, bet", kas var novest tikai pie pārmetumiem jautājumu samudžināšanā un negodīgumā, vai arī ar "nē, jo", kas savukārt viegli pagriežams kā to acīmredzamo patiesību apšaubīšana. Lose-lose. Tajā pašā laikā "savējiem" vai naivam lasītājam no malas varētu likties, ka atbilžu trūkums ir nespēja atspēkot viņa implikācijas.

Vai kādam ir idejas kā cīnīties ar šāda veida propagandu?

Kā piemēri, tikai vakardienas ieraksti:

Vispārpieņemtā tēze: Skatoties statistiski, vīrieši ir fiziski lielāki un stiprāki par sievietēm.
Pamatojums: Video, kurā vispirms kareive rausta striķīti, tad kareivis. Kareivim izdodas striķīti paraut stiprāk.
Implikācija: Feministi iedomājas, ka sievietes tik pat labi var pildīt lielu fizisku spēku prasošus uzdevumus kā vīrieši.

Vispārpieņemtā tēze: Militārajās zinātnēs nav būtisks tikai militārais spēku samērs, bet arī kareivju morāle, un pretinieka uztvere.
Pamatojums: Maskas nēsāt aicinošs plakāts, kur ASV jūras flotes ērglītis attēlots ar masku.
Implikācija: Pat grūti pateikt - kaut kāda covid vai kultūrmarmsistu sazvērestība, ar mērķi graut armijas prestižu. Bet nu kopējā noskaņa skaidra.

Vispārpieņemtā tēze: Ja vēlas nosargāt augstākus principus, atsevišķu cilvēku ciešanas var būt neizbēgamas.
Pamatojums: Statistika, kas parāda, ka varbūtība tikt nošautam masu apšaudē ar automātisko ieroci ir objektīvi neliela. Salīdzinājumam piesaukti anālās pašapmierināšanās riski - šo izvēli īsti neizprotu - varbūt šāds pretnostatījums izvēlēts kā atsauce uz Freidu? Mājiens uz to, ka arī otrā gadījumā iet runa par masturbāciju ar fallisku priekšmetu?
Implikācija: Pret-ieroču aktīvisti melo, lai tikai panāktu ieroču aizliegšanu.
Zīmīga sakritība: šajā pašā dienā Inidanopoles pilsētā ASV masu šaušanā ar automātisko ieroci nošauti 8 cilvēki, ieskaitot bērnu un grūtnieci.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

antiprojekcija
2021-04-16 17:41 (saite)

Ok, bet Tu jau pats jūti, ka nav runa par argumentiem, bet kaut kādām dziļākām pārliecībām, vai ne? Aizstāvot ieročus esi nonācis jau līdz:

1) apšaubīt sociālās zinātnes. Starp citu, nesaprotu, kāpēc šis ir tāds top arguments jūsu pusē, - varētu domāt, ka jums pašiem ir kaut kas cits bez apšaubāmas filozofijas un spriedelējumiem?

2) sāc piesaukt ezotēriskus statistikas jautājumus - tikt nošautam ASV masu apšaudē nav "tail risk", bet tagad mēs gadsimtiem gaidīsim uz kaut kādiem iedomātiem sociāliem tail risk?

3) apšaubīt zinātnisku pieeju kā tādu ("Pētījumi pat nespēj parādīt, vai D vitamīns palīdz pret kovidu vai nē")

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2021-04-16 17:54 (saite)

1) Es apšaubu sociālās zinātnes, bet konkrēti to pētījumus tāpēc, ka šajā zinātnē ir ļoti nopietna replikācijas krīze. Pat medicīnā ar to reizēm ir problēmas, bet tie kritēriji, izmantotā statistika un vispārīgi pats pētāmais lauks sociālajās zinātnēs ir tik nenoteikti, ka to rezultāti ir ļoti apšaubāmi.

2) Tikt nošautam ASV noteikti ir tail risk. Mazāka nekā cilvēkam izdarīt pašnāvību. Ar pašnāvībām antidepresantu klīniskajos pētījumos bija problēmas ar to, ka tās notiek tik reti, ka ļoti grūti bija izsecināt, vai antidepresanti vispār palielina pašnāvību risku.

3) Apšaubīt? Nu šeit, draugs, tu dzīvo fantāzijās. Es īpaši pieminēju D vitamīnu, jo par to ir veikti ļoti daudz pētījumu (gan attiecībā pret kovidu, gan pret citām slimībām kā vēzi), tie visi līdz šim nav bijuši pārliecinoši. Jā, mēs zinām, ka D vitamīnam ir jābūt normas robežās, galvenokārt kaulu veselībai, bet to, vai papildu devas dos kaut kādu labumu, un to, cik liela ir tā ietekme uz imunitāti, joprojām nav īsti skaidrs, bet cik var spriest, tā ietekme visdrīzāk ir ļoti minimāla.

Šeit laikam ir tavs priekšstats, ka jebkurš pētījums dod skaidru rezultātu, bet kā redzi, tā nav. Zinātne nav visuvarena, un ir jautājumi, kuri nav tik viegli noskaidrojami. Tā ir zinātniska pieeja atzīt pētījumu trūkumus, savukārt pretējais – nepamatoti domāt, ka neskaidri rezultāti ir skaidrāki nekā tie ir, nav zinātniski.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2021-04-16 18:15 (saite)

Es nesaku, ka viss ir super skaidri. Vienkārši domāju, ka vajadzētu rīkoties atbilstoši labākajām zināšanām, nevis tās ignorēt vienkārši pavicinot rokas pa gaisu.

Par 1) - es jau tur norādīju uz Tava argumenta trūkumu. Pārliecinātības hierarhija, manuprāt, ir:

A) loģika/matemātika
B) dabas zinātnes
C) sociālās zinātnes (jā, ar visu replikācijas krīzi, tās vismaz kaut ko reāli mēra) <--- DEMOCRACY STUDIES
D) filozofiski pārspriedumi <--- YOU ARE HERE

Šajā gadījumā vienai pusei ir argumenti C+D kategorijās, bet otrai (cik tālu es zinu), tikai D.

P.S. Ja kāds saka - "jā, bet zinātne nespēj X" nesaistītam X, tad tas vienmēr ir, lai mestu šaubas uz to, ka "zinātne spēj Y". Tieši kā Tu to arī darīji. Tādā nozīmē arī saku, ka apšaubi zinātni.

P.P.S. Well, ir tail risk (kaut kas, kas notiek ar simtiem cilvēku), un ir TAIL RISK (kaut kas, kas notiek reizi gadsimtos, varbūt). Man liekas, ka būtu jānodala, ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2021-04-16 18:35 (saite)

Es nedomāju, ka filozofiski pārspriedumi ir kaut kas atsevišķi ņemams. Piemēram, ir pētījums, ka vakcīnas rada autismu. Ja mēs zinām, ka tas ir ļoti vājš pētījums, tad šo pētījumu mēs ignorējam vispār un tā vietā izmantojam filozofiskus pārspriedumus: 1) vai mums ir zināma cēloņsakarība, ka vakcīnas rada autismu? Nē, nav. 2) vai būtu saprātīgi izziņot šo pētījumu presē? Nē, nav. utt. Jo tail risks, ka vakcīnas tomēr varētu izraisīt autismu, nav samērojams ar kaitējumu, ka varētu radīt vakcīnu nelietošana.

Varbūt arī tas, ka grūti jau nodalīt, kur ir filozofiski pārspriedumi un kuri ir loģika? Tie taču darbojas kopā, vai ne?

Ja X ir precīzi definējama lieta, un Y ir daudz izplūdušāka definīcija (kas ir demokrātija, kādi ir kritēriji tās spēcināšanai, kas ir ieroču izplatība utt.), tad apgalvojums, ka zinātne vēl nav spējusi (nevis ka nespēj principā) noskaidrot X, tad man tas rada pamatotas šaubas, ka zinātne ir spējusi noskaidrot Y. Tas neapšauba zinātni kā tādu, tas apšauba zināšanas par Y. Tu vēlies to pavērst tādā virzienā, ka es esmu zinātnes noliedzējs, bet pat šādā gadījumā tas nepadara Y par labāk pierādītu.

Par pēdējo ir jautājums par kādu tail risk mēs runājam. Ja par manu personīgo, tad mana iespējamība gada laikā tikt nošautam ASV ir kaut kur 0.01% jeb 100 gadsimtu laikā. Bet droši vien tas ir atkarīgs no vides, kurā es dzīvoju (vairums nošauto ir sliktos rajonos dzīvojošie), tāpēc iespējams vēl mazāks, bet gadsimtu laikā jau viss var gadīties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2021-04-16 19:07 (saite)

"Ja mēs zinām, ka tas ir ļoti vājš pētījums" - es teiktu, ka to mēs varām izvērtēt tikai pašas zinātnes ietvaros, līdz ar to arī šis secinājums ir zinātnisks (šajā gadījumā runājam par B līmeni), nevis filozofisks.

Par 2) "vai būtu saprātīgi izziņot šo pētījumu presē", ir jautājums, kuru var atbildēt gan filozofiski, gan balstoties sociālajās zinātnēs. Ja nebūtu sociālo zinātņu atbildes ("fuck no, no līdzīgiem piemēriem varam droši teikt, ka tas novedīs pie tā, ka cilvēki nevakcinēsies!"), tad mēs varētu spriest gan tā, gan šitā, runāt par vārda brīvību, ka cilvēki taču nav tādi muļķi, un adekvāti izvērtēs riskus, utt.

Tob., ar tīriem filozofiskiem pārspriedumiem domāju tādus, kurus vai nu nav iespējams verificēt, vai teicējs nav papūlējies verificēt.

Loģiku kā līdzekli, protams, izmanto visos līmeņos. Pie A biju domājis pašus loģikas likumus (piemēram, ja A -> B un B -> C, tad A -> C, utt).

Sapratu Tavu domu par zinātni un X/Y. Man liekas, ka jautājuma precizitāte ne vienmēr nosaka to, cik daudz par to var pateikt. Ir ļoti precīzi jautājumi (piemēram, vai P=NP matemātikā), uz kuriem neviens nespēj atrast atbildi, bet daudzi ļoti izplūduši jautājumi ir ar labi saprotamām atbildēm (piemēram, vai ir prātīgi bērniem dot sērkociņus).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2021-04-16 20:04 (saite)

> "Ja mēs zinām, ka tas ir ļoti vājš pētījums" - es teiktu, ka to mēs varām izvērtēt tikai pašas zinātnes ietvaros,

Man grūti saprast, ko tu domā “tikai pašas zinātnes ietvaros”. Es nedomāju, ka zinātne ir kaut kāda noslēgta, maģiska lieta, un noteiktas darbības pētījuma pārbaudei ir stingri klasificējamas kā zinātniskas vai nezinātniskas.

Konkrēti par šo Veikfīlda pētījumu, ārsti, zinātnieki izlasīja un izvērtēja, ka zinātniski izklausās korekti. Ir hipotēze, mērījumi, statistiski aprēķini, secinājumi. Tiktāl zinātniski viss ir korekti.

Tad var pārbaudīt, vai pētnieks ir godīgi ziņojis rezultātus, vai nav tos falsificējis. Tur nekā īpaši zinātniska nav, vienkārši formāla pārbaude jeb skatīšanās uz pirkstiem. Lai gan varbūt prasās pēc nelielas izpratnes par nozari, lai nepiekasītos sīkumiem, noapaļošanas kļūdām.

Tālāk var skatīties, vai secinājumi ir pietiekami, lai apšaubītu vakcināciju praksē. Arī šeit nekā īpaši zinātniska nav, tikai riska un ieguvuma izvērtēšana. Nedaudz jābūt intuīcijai, lai saprastu, ko nozīmē konkrēti riski, bet to parasti pat dara nevis zinātnieki, bet regulatori, valsts ierēdņi.

Bet ir citas lietas, kuras var pārbaudīt – vai konkrētais pētnieks ir darbojies bez aizspriedumiem. Šo izmeklēšanu jau var veikt un arī veica neatkarīgi žurnālisti. Izrādās, Veikfīlds saņēma $40K no konkurējošās vakcīnas ražotāja. Ja tev tagad neiedegas lampiņa, ka pētījuma rezultāti ir ļoti apšaubāmi, tad tikai tāpēc, ka esi pārāk naivs par to, ko nauda dara ar cilvēkiem.

Un visbeidzot, Veikfīldam atņēma ārsta licenci, jo viņš no bērniem, kurus izmeklēja, nebija ieguvis informēto piekrišanu. Man personīgi tā šķiet iegāšana par tehnisku kļūdu. Jā, informētā piekrišana pētījumos ir ļoti svarīga, bet čaritabls skaidrojums var būt, ka viņš vienkārši par to aizmirsa (visdrīzāk jau ka nē, bet some benefit of doubt). Pats par sevi tas nepadara pētījumu par nederīgu, lai gan mēs tā darām, lai sodītu par ētikas pārkāpumiem. Bet jebkurā gadījumā šo pārbaudi par aizpildītajām veidlapām veica vai var veikt birokrāti nevis zinātnieki.

Šis parāda, ka zinātnē ir iesaistīti visi. Varbūt pat apkopējs, kas tīra telpas, var izdarīt kaut ko, kas izmaina rezultātus, piemēram, nevienam nepasakot, pelēm krātiņos ielikt citu pārtiku vai tamlīdzīgi. Un kontroles pasākumi, kas to var novērst, piemēram, instruējot apkopēju nebarot peles, jau nav zinātnei specifiski.

Attiecībā uz sociālajām zinātnēm, tad es esmu ļoti skeptisks pret tām, jo pietrūkst labu empīrisku pētījumu, kas ļautu apstiprināt to idejas. Man nav jābūt šo zinātņu iekšienē, lai redzētu šīs problēmas ar replikāciju krīzi, ar to, cik ļoti tās ietekmē valdošās filozofiskās idejas u.tml. Tāpat problēma ir ar datu iegūšanu. Demokrātiju izmērīt ir grūtāk, nekā saslimšanu ar kovidu. PĶR testi ir ļoti precīzi, bet par to, piemēram, vai Francija ir demokrātiskāka nekā UK un ASV ir ļoti grūti pateikt, jo ir dažādas sistēmas, kultūra, cilvēku uzskati utt.

Grūti pat pateikt, kādi sociālajām zinātnēm būtu labi empīriski pierādījumi. Interesanti, ka tieši šajās zinātnēs visvairāk spriež par to, kas īsti ir zinātniskais process utt. Jo STEM jau pamatā šīs lietas ir atrisinātas, tāpēc tur atliek vienkārši strādāt un taisīt zinātni.

Un arī grūti pateikt, kādi ir konkrēti ieguvumi no šīm zinātnēm. Tu pieminēji informētību par vakcīnām. Es nekur neesmu dzirdējis, kādas konkrētas rekomendācijas no antropologiem vai citiem sociālo zinātņu pārstāvjiem, kā tad būtu pareizi veidot veidot šo vēstījumu par vakcīnām. Pat farmācijā ir atsevišķi tāda apakšnozare, kas saucas medicīnas informētība (medicines information), un tur mēģina izmantot dažādas sociālas teorijas par to, kā cilvēki apstrādā informāciju. Bet mans iespaids ir, ka tās īsti nestrādā. Vairums šajā apakšnozarē tiecas darboties pēc loģikas un ad hoc pieredzes, empīriski izvērtējot, kas strādā un kas nē.

Varbūt šim tiešām būtu jābūt sociālo zinātņu lauciņā, bet reāli izskatās, ka viņi tur diskutē par kaut kādu sviestu (cik eņģeļu var nostāties uz adatas smailes vai dzimtes studijām), bet praktiskie komunikācijas jautājumi ir jārisina farmācijas zinātnes ietvaros.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2021-04-17 00:20 (saite)

Zinātne nozīmē noteiktu metožu kopuma lietošanu (kas laikam ejot, protams, var mainīties - tādā nozīmē tas ir vairāk kā tāds tīkls, nekā piramīda). Lai rastos aizdomas par to mānīšanos, droši vien kādam bija jāmēģina to replicēt (neesmu iedziļinājies, kad par to uzzināju, jau bija zināms, ka nav pareizs). Kad tas neizdodas, tad jau tiek sākti meklēt skaidrojumi - rezultātu falsifikācija ir tikai viens no iespējamajiem skaidrojumiem. Tas, ka tur iesaistīti dažādi cilvēki neko nenozīmē.

Sociālās zinātnes, savukārt, nav nekāda maģija, bet gan tā pati filozofija, tikai ar šaurāku fokusu, uzsvaru uz taustāmu lietu izpēti, un katrai specifiskām metodēm, kas ir vairāk vai mazāk aprobētas. Protams, ka viņiem ir daudz ko teikt par komunikāciju, utt, - pateicoties soc. zinātņu pētījumiem, mēs varam relatīvi labi prognozēt, kā cilvēki uz noteiktiem ziņošanas veidiem varētu reaģēt, piemēram. Šos zinātniekus arī pieaicina konsultēt par šādām tēmām. Tu varbūt nelasi viņu viedokli, bet tas noteikti tiek ņemts vērā veidojot tādas plaša mēroga komunikācijas kampaņas kā covid gadījumā.

Tās visas problēmas, ko apraksti ir pilnīgi reālas un objektīvas, bet tas nemaina to, ka tā jebkurā gadījumā ir filozofija+. Tu vairs nesēdi savā mucā, un no savas pieredzes nespried par pasauli, bet gan reāli ej ārā pasaulē, un skaties uz faktiem. Tāpēc arī tiem atklājumiem ir liela ietekme uz filozofiju, ka filozofiem jau arī interesē realitāte.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2021-04-17 00:35 (saite)

Nu, medicīnā nereplicē tiešā veidā. Katrs pētījums kaut kādā veidā atšķiras. Dažreiz veic metapētījumus, kas ir vairāku pētījumu kopsavilkums, bet arī tiem ir zināmas problēmas. Un par katru pētījumu izvērtē, cik korekti ir visi apstākļi, vai ir kādas problēmas ar datu atlasi utt. Vienu vārdu sakot, ļoti mesīgi (messy) un nekas nav 100% precīzi.

Attiecīgi pierādījumus medicīnā klasificē no vājākiem līdz stiprākiem. Un pat par to, cik stipri tie ir, var vēl daudz strīdēties, bet nu apmēram ir skaidrs.

Sociālajās zinātnēs datu iegūšana ir vismaz par kārtu ja ne vēl vairāk mesīgākas. Tāpēc arī to pierādījumu stiprums ir par kārtu zemāks. Farmācijā var būt tā, ka teorijā viss ir lieliski, sākotnējie pētījumi nostrādā labi, bet beigās ar lielāku cilvēku skaitu viss izgāžas. Tāpēc ir skepse pret vairumu sociālo zinātņu pētījumiem, jo ļoti reti tie ir izgājuši tik stingras pārbaudes.

Bet tas, ko tu saki, ir ābeces patiesības, bet prakse ir daudz mesīgāka. Tā kā tu nemini neko konkrētu, es došu vienu piemērau. Kānemanam ir vesela grāmata, kur apraksta freiming utml. lietas. It kā tās strādā, bet bieži vien tās ir ad hoc paņēmieni, kurus jau tāpat mēs pielietojam. Bet ja izstrādā informācijas kampaņu, tad tas nav īsti derīgi, jo nav jau tā, ka to var tieši pielietot. Varbūt var, bet tad nav zināms, kāda būs attieksme utml.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2021-04-17 00:49 (saite)

Ir ļoti messy, jā. Bet tas, ka mēs to zinām, un zinām arī kādā veidā tās problēmas mēdz izpausties (nu, piemēram, nepareizi formulēti jautājumi, izlases kļūdas, utt), jau arī ir šo zinātņu sasniegums. Ja to visu ņem vērā, varam jau būt nedaudz pārliecinātāki, par to ko darām. Arī rezultātu interpretācija ir daudz sarežģītāka, nekā eksaktajās zinātnēs, un bieži neviennozīmīga. Taču, mans points ir, ka nav jau alternatīvas - sēdēt savā dīvānā un par šīm lietām spriest pilnīgi abstrakti, var strādāt tikai vēl sliktāk.

Skepse pret soc. zinātņu pētījumiem, kā tie tiek atspoguļoti populārajā kultūrā un presē, ir vairāk nekā pamatota - reāli, dzenoties pēc kliedzošākajiem vai jaunākajiem "sasniegumiem", tiek publicēts ļoti daudz kas nekvalitatīvs, vai ko labākajā gadījumā varētu nosaukt par hipotēzēm (vienā izlasē atklātas sakarības). Es jau sen tādus rakstus vispār vairs nelasu - ja ļoti ieinteresē, tad meklēju pašu zinātnisko publikāciju. Par laimi, tās ir tikai putas, nevis viss okeāns.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2021-04-17 00:55 (saite)

Es nesaku, ka šīs zinātnes nav vajadzīgas. Bet tikai to, ka tām pagaidām nav nekādu stipro rezultātu, kurus varētu veiksmīgi izlietot praksē.

Mēs neuzticamies priekšlaicīgiem rezultātiem no zāļu pētījumiem, jo ir pārāk liela iespējamība, ka beigās izrādīsies, ka tie nestrādā. Tāpat arī pret sociālo zinātņu pētījumiem esam ļoti piesardzīgi. Jā, dodam zināšanai, ka tāds pētījums ir, bet paturam prātā, ka tas nav apstiprināts un praksē pierādīts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2021-04-17 01:06 (saite)
	Baigi grūti par tiem stiprajiem rezultātiem - tādu atklājumu kā kaut vai medicīnā ir maz - CBT būtu viens no tādiem, manuprāt. Bet ir ļoooti daudz lietu, kurām kādreiz ticējām, bet par kurām tagad zinām, ka tās ir aplamas. Un tas jau arī ir milzīgs ieguvums. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2021-04-17 01:28 (saite)
	CBT ir apmēram vienā līmenī ar antidepresantiem, kas ir zāles ar samērā vāju pierādījumu līmeni. Man vissvarīgākais šķiet atklājums ekonomikā, ka naudas drukāšana var būt ļoti noderīga lieta ekonomikā un neradīt inflāciju. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2021-04-16 20:04 (saite)

Visbeidzot par konkrēto jautājumu – vai ir pareizi apturēt Astra Zeneca vakcīnu dažu asins recekļu dēļ (dažādām valstīm ir dažāda pieeja) – vispār nedzird nevienu sociālo zinātņu komentāru. Savu vārdu ir bilduši farmaceiti, epidemiologi, ārsti, pat ekonomisti (nu ok, šis ir sociālo zinātņu piemērs) un politiķi. Var jau būt, ka esmu kaut ko palaidis garām, bet ja tev ir zināms, ko par to saka antropologi vai psihologi, tad būtu ļoti interesanti par to palasīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	artis 2021-04-16 23:47 (saite)
	“A) loģika/matemātika B) dabas zinātnes C) sociālās zinātnes (jā, ar visu replikācijas krīzi, tās vismaz kaut ko reāli mēra) <--- DEMOCRACY STUDIES D) filozofiski pārspriedumi <--- YOU ARE HERE” LOL. A = D (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2021-04-17 00:29 (saite)
	Ok, ja esi nogulējis pēdējos trīs filozofijas gadsimtus, tad tas daudz ko izskaidro par Tavu domu. LOL (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	artis 2021-04-17 01:38 (saite)
	Ko īsti gribi teikt? Ka loģika nav filozofija? Ka matemātika ir unambiguous, nevis atkarīga no izvēlētās sistēmas (teiksim, eiklīda/neeiklīda)? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2021-04-17 11:02 (saite)

Par to loģiku - atkarīgs no tā, ko ar to saprot. A) kategorijā ierindoju tikai formālo loģiku, kas pilnīgi noteikti vairs nav filozofija.

Dabas zinātnes (stingri runājot, eksaktās zinātnes) un matemātiku/loģiku lieku augstā kategorijā, jo tās operē tikai ar viennozīmīgiem jēdzieniem. Tos iespējams izskaidrot jebkuram, kurš ir gatavs ieguldīt zināmu darbu. Matemātika vēl atšķiras ar to, ka tajā visa tālākā darbošanās ir tīri deduktīva, līdz ar to, kad apgūsti jēdzienus un metodi, nekas neatliek kā atzīt visas korekti pierādītās teorēmas, lai cik tās nebūtu sarežģītas, vai atrautas no sākotnējiem jēdzieniem. Tas, ka iespējams paspēlēties ar aksiomām, šajā analīzē neko nemaina, jo darbošanās notiek konkrētu aksiomu ietvaros. Pašu aksiomu izvēle, protams, jau ir filozofisks (vai dabaszinātnisks) jautājums.

Savukārt uz filozofiju, diemžēl, attiecas visi tie paši valodas un subjektivitātes ierobežojumi, kas uz sociālajām zinātnēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2021-04-17 12:06 (saite)

Man personīgi tavs sakārtojums likās putra. Ja jautājums ir, vai vakcīna X ir droša un efektīva, tad ne jau matemātikas/loģiskas pierādījums būs galvenais, kas to noteiks. Tie būs tiešie novērojumi un pētījumi. Un šie pētījumi izmantot statistiku un matemātiku. Un filozofija/ētikai ir par to, cik drošai ir jābūt vakcīnai, lai mēs to pieņemtu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2021-04-17 13:46 (saite)

Tas domāts tā:

A) ja gribi noskaidrot, cik ir 2+2, tad vērsīsies pie matemātikas, nevis lūgsi fiziķim konstruēt eksperimentu. Ja kāds fiziķis mēģinās iestāstīt, ka ir pierādījis 2+2 = 5, tad pieņemsi, ka viņa eksperimentā ir kļūda, nevis apšaubīsi matemātiku.

B) Kopš mums ir gravitācijas teorija, vairs neklausīsimies uz filozofiju par to kā smagi ķermeņi grimst, bet viegli ceļas uz augšu.

C) Kopš mums ir labi pētījumi par cilvēku ekonomisko uzvedību, mums vairs nav pamata mēģināt prognozēt cilvēku uzvedību balstoties filozofiskos spriedelējumos par homo economicus, utt.

Protams, jo zemāk kāpjam, jo mazāka mūsu pārliecība, un līdz ar to izplūdušākas robežas. Īpaši starp C un D bieži ir tā, ka pārliecinoši filozofiski argumenti var likt apšaubīt ne īpaši pārbaudītus empīriskus rezultātus.

Points ir tajā, ka vienmēr ir racionāli izvēlēties argumentus no iespējami augstākās pieejas hierarhijā, ja vien tā par šo jautājumu sniedz atbildes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2021-04-17 17:43 (saite)

Nu jā, šāda domāšana man šķiet putra, jo viss ir patvaļīgi pieņemts. Filozofija nenozīmē būt pretrunā ar matemātiku vai fiziku, bet papildināt vienai otru. Fiziķim var būt interesanti eksperimenti, kad, paātrinot kustību, pieliktās enerģijas daudzums pieaug kvadrātiski nevis lineāri jeb 2 + 2 nebūs 4. Un tad filozofi var spriest, ko nozīmē 2 + 2 šajā gadījumā u.tml.

Filozofija jau nav par atbildēm, bet pareizu jautājumu uzdošanu, un mūžam aktuāla. Nu kaut vai zinātnes filozofija ir tā, kas klasificēs, ka sociālās zinātnes nav tik strikti zinātniskas kā STEM jomas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

artis
2021-04-17 16:26 (saite)

"Par to loģiku - atkarīgs no tā, ko ar to saprot. A) kategorijā ierindoju tikai formālo loģiku, kas pilnīgi noteikti vairs nav filozofija. (..) Savukārt uz filozofiju, diemžēl, attiecas visi tie paši valodas un subjektivitātes ierobežojumi, kas uz sociālajām zinātnēm."

OK. Interesants iedalījums. Pagaidām neredzu tādam iedalījumam pamatu. Pie kā iedali matemātikas filozofiju? Interesanti, ka formālo loģiku izdali no pārējās loģikas, lai gan tieši formālā (t.s. matemātiskā) loģika institucionāli tiek pētīta tieši filozofijas departamentos (kas arī paskaidro tās ģenēzi — Rasels, Frēge u.c.) un nereti uzdot tieši filozofiskas dabas jautājumus (Kanta apgalvojums, ka eksistence nav predikāts, Frēges, ka esamība ir augstākas kārtas funkcija utml.)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2021-04-18 00:33 (saite)

No mana skata punkta 19. gs. loģiķi, ieskaitot Frēgi un Raselu, bija gan filozofi, gan matemātiķi, attiecīgi viņu darbi tiešām pārklāj abas jomas, un jautājumi, kas tiek uzdoti tiešām ceļas no filozofiskiem apsvērumiem. Taču, ja skaties, kas ar matemātikas pamatiem un matemātisko loģiku notiek tālāk, tad redzēsi vienus matemātiķus - Zermelo, Gēdels, Hilberts, utt. Šādā nozīmē formālā loģika 20. gs. faktiski atdalās no filozofijas, un negaidīti izrādās vienkārši matemātikas daļa.

Tas, zem kādām fakultātēm ir loģikas nodaļas, jau neko īpaši neizsaka - šur tur būs pie filozofiem, citur pie matemātiķiem, citur vēl kaut kur. Ņemot vērā garo vēsturi, un to, ka loģikas apzīmējums ietver arī daudzus neformālus jautājumus (kas ir laba argumentācija?), tad par to arī nebūtu jābrīnās. Ja skatāmies pēc formālās loģikas lietotajām metodēm, tad tā viennozīmīgi ir tīra matemātika.

Savukārt, kas attiecas uz tādiem apgalvojumiem kā piesauc - tā nav loģika, bet gan tikai loģikas jēdzienu lietojums līdzībās. Tāpat kā, ja kāds saka, ka "sabiedrība ir kā ķermenis", tas nav anatomijas apgalvojums.

Visbeidzot, par to matemātikas filozofiju - manuprāt, tā nepaceļas nekādā īpašā kategorijā. Pētītie jautājumi ir ļoti fundamentāli, bet sniegtās atbildes, pagaidām, ne līdz galam apmierinošas. Katrā ziņā, matemātiķim patreiz matemātikas filozofija ir kā zaķim stopsignāls - nekādas ietekmes uz praksi vai matemātikas lietderīgumu tai nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

artis
2021-04-18 13:16 (saite)

To visu ņemot vērā, kāpēc "pārliecinātības hierarhija" ir tieši šāda?

A) loģika/matemātika
B) dabas zinātnes
C) sociālās zinātnes
D) filozofiski pārspriedumi

Saprotu, ka esi augstākajā mērā pārliecināts par formālo loģiku un matemātiku. Es arī. Bet uz kādiem būtiskiem jautājumiem abas šīs disciplīnas pašas par sevi (izolēti) atbild? Par ko tieši varam būt pārliecināti, formālās loģikas un matemātikas sakarā? Ka iekšējie noteikumi ir tikuši ievēroti?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2021-04-18 14:05 (saite)

Hierarhiju balstu tīri uz pragmatiskiem apsvērumiem. Ja rīt kāds parādītu jaunu metodi, kas novestu pie uzticamākiem rezultātiem, tad es būtu gatavs šo hierarhiju pārskatīt.

Par dziļāko matemātikas/loģikas būtību galīgi neesmu pārliecināts. Intuīcija velk uz kaut kādu strukturālisma paveidu - ir atminētas būtiskas pasaules uzbūves īpatnības, un loģika tās pietiekoši cieši (varbūt pat precīzi) modelē, lai tās secinājumi būtu ļoti uzticami arī pārnesot tos atpakaļ realitātē. Tas arī skaidrotu, kāpēc pārējā matemātika, - ko mēs tagad saprotam, iespējams izteikt tīri caur loģiku, - ir tik jocīgi uzticama.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: