mama drama ([info]virginia_rabbit) rakstīja,
@ 2011-07-08 02:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
man ir apmēram tā
es neesmu tas gadījums, kurš galīgi noliedz sirds un instinktu gudrību. es pati apkaunojoši bieži paļaujos uz likteni un priekšnojautām. es necienu sistēmu par tās brutalitāti, apzinos zinātnes nepilnīgumu utt. bet es izjūtu milzīgu godbijību un pateicību par inkubatoriņiem, kuros var elpot pāragri dzimuši bērni, lāzeriem, kas atjauno redzi, mākslīgām sirdīm un apaugļošanām, kas dod otrās iespējas, un par pašu pamatu - higiēnu un potēm, kas ļauj mums dzīvot ilgāk un kvalitatīvāk.
un te var sarosīties skeptiķi - pateicību Dievam par tādu pasauli, ar tādām prāta spējām, kas ļāvušas sasniegt tādu progresu.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]karuna
2011-07-08 09:16 (saite)
Homeopātija visdrīzāk ir muļķības, bet es vienalga izsaku pateicību visiem tiem, kas neklausa valdošajam viedoklim un uzdrošinās iet tam pretī :)

Jo bez šādiem trakajiem nebūtu tik daudz noderīgu atklājumu. Pirmās vakcīnas izgudrotājs daudz ko bija pārpratis, un viņam vienkārši paveicās, ka tā iedarbojās. Bet tā laika ārsti stingri iebilda pret viņa mēģinājumiem. Bet to pajoliņu, kurš ieteica ārstiem mazgāt rokas, vispār ieliku trako namā. Noslēpums ir tāds, ka tajā laikā baktērijas vēl nebija atklātas.

Šodien mēs esam gatavi ielikt trako namā māti, kas noliedz vakcīnas, lai gan to ieguvums ir acīmredzams, vai ne. Bet varbūt visā šajā mēs palaižam garām kaut ko ļoti būtisku, ko pat zinātne pagaidām nespēj izprast. Indiāņi pirms balto cilvēku ierašānās vispār neslimoja ar tuberkulozi.

Tikai pateicoties šādām mātēm sabiedrībā būs kontrolgrupa, kas nebūs vakcinēta. Tam jau vien ir milzīga zinātniska vērtība, ko paši zinātnieki nekad nevarētu radīt, jo tiktu apsūdzēti nežēlībā.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]virginia_rabbit
2011-07-08 11:34 (saite)
es neesmu pret dažiem trakajiem vai celmlaužiem un revolucionāriem. ja cilvēki riskē ar saviem bērniem, lai panāktu individuālāku un rūpīgāku ārstu pieeju potēšanas praksei, tad tie ir DIŽI cilvēki.
bet ir runa jau par 1/10, kas nepotē savus bērnus, tāpēc, ka epidēmiju aizkavēs tas, ka to dara citi. ātri vien tā būs 1/3, 1/2? kurš gan grib riskēt ar blaknēm bērniņam?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 11:57 (saite)
Nu nekad nebūs 1/2 vai pat 1/3. Tas ir pārspīlēts pieņēmums, kam nav nekāda pamata. Paraugies uz to no plašāka redzesloka. Mēs nekad nevar zināt, kāda rīcība nākotnē dos evolucionāras priekšrocības.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]virginia_rabbit
2011-07-08 11:59 (saite)
kāpēc nebūs? es domāju, ka vēl pāris šādi raidījumi un šis viedoklis kļūs tikpat populārs kā legingi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 12:06 (saite)
Satraukums nevietā. Ja visi cilvēki būtu tik lētticīgi, tā kā suga mēs jau būtu izmiruši. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sramgni
2011-07-08 12:29 (saite)
Civilizācija ar zinātnes un medicīnas attīstību ir panākusi tādu labklājības līmeni, ka normāli skaitās tas, kas uz dabiskās lietu kārtības fona nosaucams par zelšanu un plaukšanu. Nedomāju, ka daudzi cilvēki vēlas atgriezties stāvoklī, kurā galvenais ir sugas izdzīvošana. Dzīvība patiešām pastāv un veidojas ļoti skarbos apstākļos, bet satraukums ir par mūsu labklājību, kuru varētu iedragāt epidēmijas, nevis izmiršanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 12:35 (saite)
Man šķiet, ka medicīnas panākumi ir nedaudz pārspīlēti. Protams, es priecājos par visām modernās ārstēšanās iespējām un vakcīnām, bet arī agrāk cilvēka sugai nekāda izmiršana nedraudēja. Tikai dzīve bija daudz skarbāka. Un arī tas bija ļoti atkarīgs no reģiona. Vietās ar labāku klimatu, kultūru un higiēnu priekšlaicīga mirstība nemaz nebija tik liela. Par pārāk pesimistisko skatījumi ir atbildīgi Tumšie Vidusslaiki.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]virginia_rabbit
2011-07-08 12:41 (saite)
agrāk cilvēku bija mazāk un viņi nedzīvoja blīvās pilsētās. ja (kad) es dzīvošu mežā, ari nepotēšos (un nemazgāšos pieklājībai). varbūt tikai pret ērcēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 12:46 (saite)
Tā nemazgāšanās jau ir tikai Eiropas Viduslaiku problēma. Visās vitās kultūrās mazgājās ļoti rūpīgi. Senajā Romā pat bija centrālais ūdensvads. Interesanti, ka pētījumi pierāda, ka viņi lietoja antibiotikas netiešā veidā kā viegli iepelējušus granātābolus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]sramgni
2011-07-08 12:46 (saite)
Savā komentārā es uzsvēru, ka runa nav par izdzīvošanu, bet tu neesi pamanījis. Kultūra un higiēna arī pieder pie manis pieminētajiem civilizācijas panākumiem, kas attālina mūs no rūpēm par izdzīvošanu kā sugai. Piemēram, Tumšie Viduslaiki manā izpratnē ir salīdzinoši labklājīgi un attīstīti, ko nevarētu teikt par dzīvi alās un konkurēšanu par barību ar plēsīgiem zvēriem. Vari neatbildēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 12:54 (saite)
Ja jau Viduslaiki tev ir pieņemami, tad vēl vairāk nekādam satraukumam nav pamata. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sramgni
2011-07-08 12:59 (saite)
Es nesaku, ka tie ir pieņemami, es saku, ka tie ir labāki salīdzinājumā ar pirmatnējo dzīvi. Neviena no Viduslaiku mēra epidēmijām man nesaistās ar mūsdienu labklājības standartiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]artis
2011-07-08 14:02 (saite)
+1

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]slikts
2011-07-08 18:11 (saite)
medicīnas panākumi viennozīmīgi nav pietiekami novērtēti, un tas ir tieši tāpēc, ka tā ir bijusi tik veiksmīga. slimībām plosoties mazāk vai esot izskaustām, ir jāzin vēsture, lai saprastu medicīnas devumu, bet tas vairumam ir daudz par grūtu. par tavu optimistisko skatījumu ir atbildīgs tas, ka tu nemaz tik daudz nezini, kā tev liekas. man nejauši mājās ir piezīmes ar konkrētiem mirstības rādītājiem, un pacentīšos tos atrast un vēlāk izmantot, lai ņirgātos par tevi

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 18:47 (saite)
Interesants mērķis – ņirgāties par mani? Lūdzu, ja tev tā patīk. Es neesmu mediķis, bet mans mērķis gan ir uzzināt daudz jauna un interesanta šajā jomā. Medicīnas vēsture ir ļoti interesanta un to lielā mērā ir virzījuši visādi trakie, par kuriem ņirgājās un kuri sākumā nodarīja daudz posta saviem pacientiem (piemēram, anestēzijas izgudrotājs). Protams, ir daudzi trakie, kas neko nav devuši, bet ja cilvēce savā vēsturē sistemātiski noliegtu visus, kas neatbilst valdošajiem uzskatiem, tad medicīna nebūtu pavirzījusies uz priekšu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]virginia_rabbit
2011-07-08 12:29 (saite)
šobrīd cilvēku suga dzīvo, nevis izdzīvo. norma ir zelšana un plaukšana, nevis rūpes par neizmiršanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 12:36 (saite)
Par Latviju tā nevarētu teikt. Drīz uz šejieni būs jāimportē nevakcinētie indieši :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]usne
2011-07-08 12:08 (saite)
kamēr valstij būs iespēja samaksāt lai tās vakcīnas ir bez maksas, nebūs, jo cilvēkiem ir apbrīnojams izdzīvošanas instinkts un daudziem arī veselais saprāts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]slikts
2011-07-08 17:49 (saite)
Nu nekad nebūs 1/2 vai pat 1/3. Tas ir pārspīlēts pieņēmums, kam nav nekāda pamata.

tik daudz cilvēku nepārstās vakcinēties tikai tāpēc, ka bērni sāks mirt, kā tas šobrīd notiek, piemēram, Anglijā, Austrālijā un ASV daļās, kur grupas imunitāte ir kritusies, pateicoties antivakcionisma kustībai. miruši bērni nozīmēs, ka tādiem kā tev būs grūtāk neinformēti spriedelēt smirdēt, bet mūsu valstī tas vēl ir jāsagaida. 10% nevakcinētu bērnu ir kritiski daudz, un infekciju slimības šo grupu var izmantot par atspēriena punktu epidēmijai. atšķirībā no baktērijām, vīrusi nav nepieciešams ļaunums, un tos ir iespējams un vajag censties izskaust pilnībā. piemēram, baku vīruss vēsturiski bija atbildīgs par ļoti lielu daļu priekšlaicīgo nāvju pasaulē, bet mūsdienās tas ir izzudis, pateicoties koordinētai vakcinācijas kampaņai (un labākai higiēnai). bērnu trieka gandrīz tika izskausta, bet tam ir nepieciešama visas pasaules cilvēku sadarbība. līdzīgi ir ar masaliņām u.c. vīrusiem, bet pabiras kā tu vai helvetica nodrošina, lai pilnīga sadarbība nebūtu iespējama.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 18:33 (saite)
Neņem visu teikto pārāk personīgi. Labāk pacenties skatīties uz problēmām plašāk. Priekšlaicīgās nāves tāpat ir ļoti daudz – pašnāvības, autoavārijas, narkotiku u.c. lietošana. Pārspīlēta vakcīnu izcelšana uz visu problēmu fona ir diezgan bezjēdzīga lieta. Turklāt zinātniski mēs varam spriedelēt par visu, ieskaitot, piemēram, pašnāvību lomu evolūcijas procesā utt., lai cik tas nežēlīgi kādam neliktos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]slikts
2011-07-08 19:54 (saite)
taviem spriedelējumiem nav sakara ar zinātni, bet trulumu un nezināšanu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 20:06 (saite)
Lūdzu, izglīto mani, viedais fatali!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]karuna
2011-07-08 12:42 (saite)
Pat ja būtu 1/2 vai 1/3, neviens nevar īsti nosaukt, cik daudzi prognozējoši nomirtu no slimībām vakcinācijas trūkuma dēļ. Vakcīnas pretinieki vienkārši norāda uz reālo prognožu trūkumu.

Šobrīd 2. vietā jauniešu mirstībā ir pašnāvības. 1. vietā ir avārijas, negadījumi utt. Un tikai pēc tam ir slimības. Varbūt ja cilvēki apzinātos, ka viņi var negaidīti nomirt vienkāršas slimības dēļ, viņi vairāk mīlētu dzīvi un censtos baudīt katru dienu, un reālā mirstība pat samazinātos.

Es neatbalstu homeopātus. Es tikai rakstu izaicinoši, lai uzzinātu, kā tad tur īsti ir.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]virginia_rabbit
2011-07-08 12:45 (saite)
neviens nav ari papētījis, kā būtu atcelt satiksmes noteikumus! varbūt vajag kādu eksperimentālo grupu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 12:48 (saite)
Ne gluži. Daudzās vietās tiek ļoti rūpīgi pētīts, kā atļautā ātruma noteikšana ietekmē satiksmes negadījumu skaitu. Uz Vācijas autobāņiem nav ātrumu ierobežojumu, bet avāriju tur nav vairāk kā citur.

Te pat bija diskusija, ka Zviedrijā taisās atļaut velosipēdistiem braukt pie sarkanās gaismas. Tam visam ir savs pamatojums un pētījumi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]virginia_rabbit
2011-07-08 12:55 (saite)
arī epidēmijas tiek rūpīgi pētītas. vienīgi Hipokrāta zvērests saka "Pamācības, mutvārdu stundas un visas pārējās zināšanas es nedošu nevienam citam kā vien saviem dēliem, sava skolotāja dēliem un tiem mācekļiem, kas pēc medicīniskā likuma saistījušies ar līgumu un zvērestu."
varbūt laiks parediģēt veco muļļu?
labi. paldies visiem par sarunu. es ceru, ka mēs visi daudz uzzinājām. un tie, kas neiekarsa diskusijā, sekoja līdz un uzzināja lietas, par kurām ikdienā nebija painteresējušies.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]slikts
2011-07-08 17:58 (saite)
Pat ja būtu 1/2 vai 1/3, neviens nevar īsti nosaukt, cik daudzi prognozējoši nomirtu no slimībām vakcinācijas trūkuma dēļ. Vakcīnas pretinieki vienkārši norāda uz reālo prognožu trūkumu.

vajag tikai mazāk par 95%, lai celtos epidēmijas risks, un par sekām nav jāspekulē, jo ar vakcīnām novēršamo infekciju slimību atgriešanos var novērot dzīvē mūsdienās, un tas nozīmē nāves, un visas šīs nāves ir novēršamas. tas ir eksperiments bez vērtības, un visi mirušie bija kāda bērni. tavas runas par "kontrolgrupu" un evolūciju tiešām izaicina, bet ne tādā veidā, kā tu varētu vēlēties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]virginia_rabbit
2011-07-08 18:03 (saite)
tas procents bija tas, ko es gribēju zināt. man liekas, ka ir jau daudz izrunāts un izlamāts, at this point var savilkt konspektu.

paskaties labāk uz mazo lasīti:

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]karuna
2011-07-08 18:38 (saite)
Kad kāds homeopāts saka "mistiski cipari", tu varbūt tajā redzi tumsonību. Es tajā redzu interesantu miskomunikācijas izpausmi. Ne jau aiz tumsonības cilvēki neizprot ciparus. Patiesībā ļoti maz cilvēku spēj reāli izvērtēt riskus. Ja ziņās ir teikts, ka par 50% rīt būs lietus, ko tas īsti nozīmē? Vai man ir jāņem līdz lietussargs vai nav? Es nevaru paņemt lietusargu līdzi par 50%.

Lūk, šādas Vecvagares ir lieliska iespēja mediķiem pārdomāt to, kā lietas tiek izskaidrotas pārējiem cilvēkiem, un kur šī komunikācija nav bijusi pietiekama vai nepilnīga. Protams, var arī izvēlēties zākāt visus, kas uzdrošinās kaut ko apšaubīt, bet nedomāju, ka tas ir pareizais komunikācijas veids.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]slikts
2011-07-08 19:48 (saite)
pareizais komunikācijas veids ar tevi būtu sist pa purnu un teikt, lai tu paskaties uz to plašāk, jo tā ir tikai interesanta komunikācija. aktīviem uzskatiem ir konsekvences, un Vecvagares izplatīto uzskatu konsekvences ir miruši un sakropļoti bērni, un tas ir kaut kas reāls, kas citās vietās pasaulē jau notiek. nav jāsagaida līdz tiešām arī Latvijā varēs runāt par jaunām bērnības slimību epidēmijām. sabiedrības interesēs ir nosodīt kaitīgus uzskatus caur kritiku un publisku kaunināšanu. tas nav arī personīgās brīvības jautājums, jo infekciju slimības skar visus, kā arī bērni nav vainīgi, ja vecāki par viņiem slikti rūpējas. tu esi atradis nepareizo tēmu, kurā vingrināt savu kuslo smadzeni spriedelēšanā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 20:04 (saite)
Ja tas palīdzētu šiem bērniem, tad, lūdzu, uz priekšu. Bet visdrīzāk jau sliktā PR dēļ tam būs tieši pretējs efekts. Turklāt man ar to nav nekāda sakara: es tikai novēroju to visu no malas.

Neviens neizvēlas vecākus, un vakcinācijas ir tikai daļa no tā, kas nodrošina dzīves kvalitāti. Tu jau droši vien pats cik bērniem dzīvi ir sagandējusi nabadzība un alkoholisms.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]karuna
2011-07-08 20:05 (saite)
pats.. > pats zini..

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]slikts
2011-07-08 18:07 (saite)
Tikai pateicoties šādām mātēm sabiedrībā būs kontrolgrupa, kas nebūs vakcinēta. Tam jau vien ir milzīga zinātniska vērtība, ko paši zinātnieki nekad nevarētu radīt, jo tiktu apsūdzēti nežēlībā.

zinātne nedarbojas tādā veidā, lai tas būtu noderīgs eksperiments, un tavs piemērs ir sagudrots. viss, ko antivakcionisti panāk, ir lielāks risks sev un citiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 18:42 (saite)
Kāpēc ne? Kontrolgrupa vienmēr ir ļoti noderīga. Daudzas potenciālas pretvēžas zāles ir grūti apstiprināt, jo nevar paņemt kontrolgrupu, kas netiek ārstēta. Tas būtu neētiski. Bet šādi novērojumi tomēr notiek, jo gadās neatkarīgi incidenti. Bet jebkurā gadījumā, ja reiz cilvēki ir izvēlējušies nevakcinēties un tu nevari viņus piespiest to darīt, tad kāpēc neizmantot sliktu situāciju maksimālam ieguvumam. Žēl, ka viņu upuris varētu tikt izniekots.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]slikts
2011-07-08 19:52 (saite)
mums ar visām bērnības slimībām ir plaša pieredze, un tas nav atvērts jautājums, ko tās dara un kas notiks

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-08 20:06 (saite)
Skaidrs, bet saprotami izstāstīt laikam nemāki :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]tanstaafl
2011-07-09 01:56 (saite)
1. Tavs priekšstats par kontrolgrupām nav pareizs. Kontrolgrupai ir pēc iespējas precīzāk jāatbilst pārbaudāmajai grupai; jācenšas panākt, lai terapija ir vienīgā atšķirība starp abām grupām (tikai tā var noskaidrot, kāds īsti ir terapijas efekts), tāpēc kvalitatīvos pētījumos kontrolgrupas dalībniekus izraugās pēc nejaušības principa un viņi paši nezina, kurā grupā ir. Vai nav pamata domāt, ka vecāki, kas nevakcinē savus bērnus (pretēji konvencionālās medicīnas ieteikumiem), varētu neuzticēties konvencionālajai medicīnai arī tad, ja bērns saslimtu? Ka šādi vecāki varētu sekot arī citiem alternatīvās medicīnas ieteikumiem un praksei? Starp šādām grupām medicīniskā ziņā varētu būt krietni lielākas atšķirības par vakcinēšanu.

2. "Homeopātija visdrīzāk ir muļķības, bet es vienalga izsaku pateicību visiem tiem, kas neklausa valdošajam viedoklim un uzdrošinās iet tam pretī :) Jo bez šādiem trakajiem nebūtu tik daudz noderīgu atklājumu. Pirmās vakcīnas izgudrotājs daudz ko bija pārpratis, un viņam vienkārši paveicās, ka tā iedarbojās. Bet tā laika ārsti stingri iebilda pret viņa mēģinājumiem. Bet to pajoliņu, kurš ieteica ārstiem mazgāt rokas, vispār ieliku trako namā." Šāds komentārs ir tikpat dīvains kā alķīmijas piesaukšana, iebilstot pret ķīmiju. Laikā, par kuru tu runā, medicīnas mūsdienu izpratnē nebija; praktiski visa medicīna bija "tradicionālā medicīna" bez zinātniska pamata, balstīta tikai no gaisa sagrābstītās teorijās un/vai paaudzēs tālāk nodotās "zināšanās". Īsta medicīna reāli attīstījās līdz ar klīnisko pētījumu parādīšanos, un arī sākotnējie klīniskie pētījumi pēc mūsdienu kritērijiem nebūt nebija kvalitatīvi. Nav tā, ka ārsti tagad atbalsta vakcīnas, bet kādreiz pret tām iebilda. Tie, kas kādreiz pret tām iebilda, nebūt nepārstāvēja tradīciju, kas šobrīd ir konvencionālā medicīna.

3. "Pārspīlēta vakcīnu izcelšana uz visu problēmu fona ir diezgan bezjēdzīga lieta." Pirmkārt, nē, jo citu problēmu pastāvēšana nav iemesls necīnīties ar kādu problēmu. Nav tā, ka ir slepkavības un izvarošanas, tāpēc ar telefonu zādzībām mēs nenodarbojamies. Otrkārt, daudzas slimības, pret kurām ir vakcīnas, ir praktiski izskaustas. Tas, ka šīs vakcīnas līdz šim ir bijušas tik efektīvas, ir vienīgais iemesls, kāpēc tu tik nonšalanti vari to nobīdīt malā kā nenozīmīgu jautājumu.


Starp citu, man šķiet pārsteidzoši, ka tu saki: "Tikai pateicoties šādām mātēm sabiedrībā būs kontrolgrupa, kas nebūs vakcinēta. Tam jau vien ir milzīga zinātniska vērtība, ko paši zinātnieki nekad nevarētu radīt, jo tiktu apsūdzēti nežēlībā." Jā, zinātniekiem pārmestu neētisku rīcību — un vai tev patiešām šķiet LABI, ka šādi rīkojas bērnu vecāki? Vai tev šķiet normāli (un pat apsveicami, ja saprotu pareizi), ka bērnu vecāki riskē ar savu bērnu veselību veidā, kas izsauktu sašutumu, ja tā darītu kāds cits?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-09 06:22 (saite)
1. Randomizētās dubultaklās grupas lieto tikai zāļu klīniskajos pētījumos un arī ne visos. Visur citur tas praktiski nav iespējams un nākas izmantot pieejamos ziņotos datus, apzinoties to ieerobežojumus. Nevakcinēšanas un alternatīvās medicīnas pārklāšanās varētu pārklāties, bet ne vienmēr, un šīs saistības izzināšana un cēlonības noskaidrošana varētu būt daļa no pētījuma, ja vien tas kādu interesē.

2. Mūsdienu medicīna, ja tā var teikt, sākās ar Hipokrāta ideju, ka slimībām ir dabiski cēloņi (nevis gari vai dievības). Kopš tā laika ir ārkārtīgi mainījusies izpratne par dabiskajiem cēloņiem, bet princips ir apmēram tas pats. Bet šis ceļš par to, ko ārstiem būtu labāk darīt pacientu ārstēšanā, vienmēr ir gājies pa priekšu cēloņu un noskaidrošanā. Pat mūsdienās, kad pamatā notiek esošo metožu, zāļu utt. pieslīpēšana, gadās pārsteigumi.

Piemēram, jau pirms simts gadiem ārsti veiksmīgi ārstēja kuņģa čūlu ar bismuta sāļiem, bet šo metodi aizmirsa kā pūšļošanu, jo nesaskanēja ar tā laika izpratni par baktērijām. Ļoti daudziem cilvēkiem kuņģa čūlu ārstēja kā stresa slimību utt. Arī manam tēvam izgrieza daļu kuņģa, jo viņam tā bija akūtā formā. Kaut kāda korelācija ar stresu ir, bet reāli to izraisa baktērijas, kuras pārnēsā gandrīz katrs otrais, un šodien to veiksmīgi ārstē ar antibiotikām. Jā, par to atklājējam arī iedeva Nobela prēmiju, bet tas ir labs piemērs, ka klīniskā pieredze tika ilgu laiku ignorēta.

3. Es arī nesaku, ka vecāki, kas neļauj vakcinēt bērnus, rīkojas pareizi, un man šķiet, ka es jau to esmu vairākas reizes pateicis šajā un arī otrā diskusijā.

Bet es arī nepievienojos pūlim, kas ir gatavs nomētāt ar akmeņiem šos vecākus, jo – pirmkārt, man tiešām tas personīgi nerūp. Tā būtu izlikšanās, ja es teiktu, ka nevaru naktīs gulēt, jo kāds kaut kur plašajā pasaulē nav vakcinējis savu meitu vai dēlu. Katrā ziņā rūp daudz mazāk nekā daudzas citas dzīves problēmas.

Otrkārt, tas ir pašu mediķu vājās komunikācijas rezultāts, un šī komunikācija ir noteikti jāuzlabo. Izaicinājums sniegt labāku izpratni, ko īsti cilvēkam dzīvē nozīmē "mistiskie (statistiskie) cipari", ir pašu mediķu interesēs, tāpēc es šādus izaicinājumus atbalstu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]tanstaafl
2011-07-09 13:16 (saite)
1. Jā, bet tad nesauc to par kontrolgrupu. Kontrolgrupas jēga ir pēc iespējas precīzāk atbilst pārbaudāmajai grupai.

2. Tev šķiet pietiekami, ka mūsdienu konvencionālās medicīnas pamatā ir uzskats, ka slimības izraisa dabiski cēloņi? Šāds uzskats ne mazākajā mērā nav pretrunā daudziem alternatīvās medicīnas virzieniem, piemēram, hiropraktikai vai homeopātijai. Nē, par mūsdienu medicīnas aizsākumu ir jāuzskata tas, kas to ATŠĶIR no citām medicīnas un pseidomedicīnas uzskatu sistēmām (nevis ar tām vieno), respektīvi, zinātniskās metodes izstrāde un izmantošana. Hipokrāta saukšana par rietumu medicīnas tēvu ir tukši vārdi, ja vien, protams, rietumu medicīnai nepieskaitām arī Hānemanu un viņam līdzīgos; viņš nekādi nav pierādījumos balstītās medicīnas tēvs.

Kuņģa čūla ir lielisks piemērs tam, kā strādā mūsdienu medicīna: tā pastāvīgi reaģē uz jauniem, kvalitatīviem pierādījumiem. Un tas ir labs piemērs tam, kā nestrādā alternatīvā medicīna, jo alternatīvās medicīnas virzienu pamatā ir fiksētas uzskatu sistēmas ("līdzīgs ārstē līdzīgu" un ūdens atmiņa homeopātijai, či plūsma un meridiāni tradicionālajai akupunktūrai utt.), kurās nemaz nav paredzēta sistēmas mainīšana atbilstoši jauniem pierādījumiem. Dažus efektīvus ārstniecības līdzekļus izmantoja pirms drošu pierādījumu ieguves, bet tas nav iemesls uzteikt tradicionālo medicīnu, jo, kaut gan tai dažkārt var izrādīties taisnība, tai nav ne sistēmas, lai noteiktu, vai tai ir taisnība, ne puslīdz drošas sistēmas jaunas informācijas iegūšanai. Tai dažreiz izrādās taisnība, neraugoties uz sliktiem datiem, un daudzi līdzekļi, no kuriem daži kaut kādā mērā strādā, varbūt ir labs rādītājs, salīdzinot ar lūgšanām dieviem, bet ir ļoti draņķīgs rādītājs, salīdzinot ar modernās medicīnas iespējām.


"..man tiešām tas personīgi nerūp. Tā būtu izlikšanās, ja es teiktu, ka nevaru naktīs gulēt, jo kāds kaut kur plašajā pasaulē nav vakcinējis savu meitu vai dēlu." Tas ir gan ētiskas, gan praktiskas dabas jautājums. Man vispār rūp, ka cilvēki dara pāri saviem bērniem, lai kādu pāridarīšanas metodi viņi izvēlētos. Praktiskais aspekts savukārt ir tas, ka nevakcinēšanās sekmē slimību izplatību, apdraud citus un rada pilnīgi nevajadzīgu slogu veselības aprūpes budžetam. Trešais (mans privātais) aspekts ir tas, ka man nepatīk dzīvot antizinātniskā sabiedrībā, tāpēc es iestājos pret jebkādām antizinātniskām tendencēm, tostarp nevakcinēšanos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-10 11:26 (saite)
1. Paldies par precizējumu. Es tikai gribēju teikt, ka zinātniekiem jebkuri dati ir ļoti noderīgi. Bija pat liela diskusija, vai zinātniekiem ir jāsaglabā buboņa mēra (varbūt sajaucu nosaukumu) baktēriju paraugi nākotnes pētījumiem, bet pieļaujot risku, ka kāds to var nākotnē ļaunprātīgi izmantot terorismam. Vienprātīgi tika nolemts, ka ir jāsaglabā.

2. Kuņģa čūla ir piemērs tam, ka ~100 gadus tika nepelnīti ignorēti pierādījumi, ka bismuta sāļi ārstē šo slimību. Tika noraidīta iedarbīga terapija un zinātniskās teorijas vārdā (ka tik skābā vidē baktērijas nevar eksistēt) no kuņģa asiņošanas nomira ļoti daudzi cilvēki. Tāpat šodien ir lietas, kuras zinātnieki noraida, bet patiesībā varētu būt noderīgas ārstēšanā. Viena no tām ir cilvēku garīgā veselība. Depresijas un pašnāvības ir daudz lielāka mūsdienu problēma nekā vakcīnu trūkums.

Es ļoti labi zinu, ka alternatīvā medicīna visdrīzāk ir muļķības. Ne jau par to ir mans stāsts. Es vienkārši uzsveru jebkuras lietas kritisko analīzi. Pat ja šī lieta tev šķiet pašsaprotama, plašākā kontekstā nekas nav tik vienkārši.

Ārsti pateikts, ka viņi tikai izārstē ķermeni un pārējais nav viņu darīšana. Tāpēc es paredzu, ka alternatīvā medicīna kļūs vēl populārāka, jo mūsdienu medicīnas lielie panākumi ir likuši tai pārāk koncentrēties uz slimību un novērsties no paša pacienta kā personības. Tāpēc arī cilvēki iet pie pūšļotājiem, kas varbūt nekādi nepalīdz, bet kuri runā ar viņiem kā personībām nevis tikai eksperimenta subjektiem.

3. Man īsti nav saprotams, kāpēc tu noraidi Hipokrātu kā mūsdienu medicīnas tēvu? Tas nav jautājums par konkrētām terapijām vai zināšanām par ķermeni. Tev varbūt tas šķiet pašsaprotami, bet Hipokrāta principi ne tikai bija ārkārtīgi revolucionāri tiem laikiem (ņemot vērā, cik maz cilvēki tad zināja par pasauli), bet uz tiem joprojām balstās visa mūsdienu medicīna – 1) slimībām ir dabīgi cēloņi, 2) vides, pārtikas, ūdens ietekme un individuālā organisma īpatnības, 3) ārsta ētika, nedarīt ļaunu pacientam utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]tanstaafl
2011-07-10 14:09 (saite)
1. Vai varētu būt, ka tu runā par bakām? Par tām WHO pieņēma lēmumu šogad — paturēt, lai atļautu pabeigt jau sāktos pētījumus, ierobežot jaunus pētījumu sākšanu un jautājumu atkal izskatīt 2014. gadā. Attiecībā uz šo lēmumu gan nav nekā vienprātīga: pati WHO jau vairākus gadu desmitus aicina iznīcināt baku izraisītājus, tāpat kā daudzas valstis, izņemot ASV un Krieviju, kam ir baku vīrusa krājumi.

Anyway, baku gadījums ir pilnīgi atšķirīgs; ar tām var veikt kvalitatīvus zinātniskos pētījumus, kas ir pavisam kas cits nekā slikti dati par nevakcinētiem bērniem. Vispār ar šo argumentu nevajadzētu sevišķi aizrauties, jo tikpat labi zinātnei varētu būt vērtīgi dati par baku vīrusa izplatību kādā mūsdienu pilsētā, taču tas nebūt nenozīmē, ka zinātnieki atbalstītu apzinātu vīrusa izplatīšanu. Tāpat dati par nevakcinētiem bērniem, pat ja tie būtu izmantojami, neattaisno bērnu nevakcinēšanu.

2. Problēma nebija uzskats, ka tik skābā vidē baktērijas nevar eksistēt, bet gan divas teorijas: ka čūlu izraisa baktērijas un ka to izraisa skābe. Abas teorijas bija populāras pamīšus, un rezultātu gūšanu apgrūtināja tas, ka skāba vide un H. pylori korelē. Bet svarīgākais: gan baktēriju, gan skābes teorija bija teorijas, kuras apstiprināja nepietiekami pierādījumi. Nav korekti, raugoties retrospektīvi, atlasīt tos pierādījumus, kurus zinātne "ignorēja" un neņemt vērā, ka līdztekus tā "ignorēja" arī tos pierādījumus, kas izrādījās nepareizi. Neviens nenoliedz, ka starp miljoniem līdzekļu, ko ar nepietiekamiem pierādījumiem izmantoja un joprojām izmanto dažādu kaišu ārstēšanai, daži patiešām darbojas, bet mēs nezinām, kuri līdzekļi tie ir. Mēs taču nevaram kuņģa čūlas pacientiem dot bismuta savienojumus, kartupeļu sulu, linu sēklu uzlējumu, zemestaukus utt. (pēdējos trīs līdzekļus tiešām izmanto tautas medicīnā kuņģa čūlas ārstēšanai) tāpēc vien, ka kāds no tiem varētu izrādīties iedarbīgs. Retrospektīvi mēs zinām, ka bismuta savienojumi darbojas, bet tas nebija vienīgais variants; vai mēs šobrīd "ignorējam" gadījuma rakstura pierādījumus par zemestaukiem?

Tavi ārsti patiešām ar tevi runā kā ar eksperimenta subjektu? Ārsti ir dažādi, bet tas, cik nozīmīga runāšana ar pacientiem, tiek pastāvīgi uzsvērts (lai panāktu to pašu placebo efektu, ko sniedz runāšana ar alternatīvās medicīnas pārstāvjiem).

3. Es ne mazākajā mērā nevēlos noliegt Hipokrāta devumu. Manis pēc var viņu dēvēt par rietumu medicīnas tēvu, bet viņš nav modernās medicīnas tēvs; modernā medicīna un tas, kas bija medicīna līdz tam (un kas joprojām dažādās formās pastāv mūsdienās) ir pilnīgi atšķirīgas lietas. Mūsdienu medicīnas kā zinātniskas disciplīnas pamati tika izstrādāti salīdzinoši nesen. Ārstiem, kas kādreiz iebilda pret vakcinācijām, nebija pārbaudes sistēmas; viņi varēja spriest pēc savas pieredzes, paaudzēs nodotām zināšanām un nepierādītām teorijām. Nav korekti implicēt, ka mūsdienās ārstiem kādā jautājumā var nebūt taisnība tādā pašā mērā kā ārstiem nebija kādreiz: ja mūsdienās uzdod jautājumu par vakcīnu iedarbīgumu, šo iedarbīgumu var pārbaudīt, nevis izteikt nepamatotu viedokli. Tā ir fundamentāla atšķirība. Mums IR pārbaudes sistēmas, un to sniegtā uzticamā informācija ir modernās medicīnas stūrakmens. Tas nenozīmē, ka nevar būt kļūdu, bet mūsdienu medicīna ir paškoriģējoša, tā reaģē uz jauniem datiem. Jo vairāk datu, jo drošāki ir secinājumi, un par vakcinācijām ir tiešām daudz kvalitatīvu datu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-11 10:59 (saite)
Es nenoraidu zinātnisko metodi un neattaisnoju bērnu nevakcinēšanu. Es vienkārši norādu, ka katram mākonim ir zelta maliņa.

Ja bismuta sāļi praksē ārstē kādu slimību, tad nebija iemesla tos nedot tikai tāpēc, ka eksistēja cita teorija.

>> Nav korekti, raugoties retrospektīvi, atlasīt tos pierādījumus, kurus zinātne "ignorēja" un neņemt vērā, ka līdztekus tā "ignorēja" arī tos pierādījumus, kas izrādījās nepareizi.

Kāpēc ne? Ja kāds čūlas nomāktais pacients atteiktos no ārstiem un aizietu pie "pūšļotāja", kas pēc savas pieredzes zina, ka šo kaiti var ārstēt ar bismuta sāļiem, tad tas viņam palīdzētu. Šeit tomēr parādās zinātnieku augstprātība, noraidot pierādījumus tikai tāpēc, ka tos iesniedza tie, kas nepieder viņu akadēmijai.

Tev ir taisnība, ka tā nebija kļūda, jo ir sistēmas iezīme, kas dažreiz kavē progresu.

3. Modernā medicīna ir ļoti staipāms jēdziens. Tas, kas šodien ir moderns, rīt būs novecojis. Skaidrs, ka, progresam ejot uz priekšu, tiks radītas jaunas un labākas metodes, bet tā nav fundametāla atšķirība. Tas ir apmēram kā dators pretstatā koka skaitīkļiem. Tehnoloģijas ir atšķirīgas, bet matemātika pašos pamatos ir tā pati.

>> Ārstiem, kas kādreiz iebilda pret vakcinācijām, nebija pārbaudes sistēmas;

Ironija ir tā, ka ja viņiem būtu mūsdienu pārbaudes kritēriji, tad vakcinācijas būtu pilnībā noraidītas, jo saskaņā ar tā laika teoriju tās nemaz nedarbotos.

Es jau minēju, ka pirmā vakcīna bija vienkārši nejaušība, ka tā iedarbojās. Tie ārsti, kas bija skeptiski, drīz mainīja savu viedokli, kad redzēja, ka tās darbojas, lai gan teorija nebija īsti pareiza. Pretestība jau pamatā bija no baznīcas.

Nevajag nekādas smalkās metodes, lai pārliecinātos, vai ārstēšana strādā vai nestrādā. Kad Šeimelveiss pamanīja, ka, mazgājot rokas, samazinās zīdaiņu mirstība, tad ārsti par to varēja ļoti viegli pārliecināties un atzīt šo faktu arī ar tā laika pārbaudes iespējām. Viņi to nedarīja tāpēc, ka Šeimelveiss bija ļoti kašķīgs tips, un droši vien paši ārsti arī diezgan iedomīgi un pašpārliecināti par savu gudrību.

Mūsdienās ir labākas metodes, bet cilvēku daba ir palikusi tāda pati un reizēm tā var būt vislielākais šķērslis. Tā ir augstprātība uzskatīt, ka šodien vairs tā nevar būt un ka mēs esam paši gudrākie, racionālākie un pilnīgi brīvi no aizspriedumiem. Jebkurā laikā jaunu ideju paudējiem nācās cīnīties ar valdošajiem uzskatiem. Šodien tas ir mazāk pamanāms tikai tāpēc, ka zinātnieki galvenokārt pieslīpē esošās teorijas nevis piedāvā jaunas fundamentālas lietas.

Medicīnā joprojām ir ļoti daudz neatrisinātu jautājumu, piemēram, psihiatrijā, ģenētikā utt. Apkārt ir daudz trako, bet ir jābūt piesardzīgam, lai aktīvi nenoraidītu kārtējo ģeniālo ideju tikai tāpēc, ka tā līdzinās kārtējai fantāzijai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]tanstaafl
2011-07-11 12:21 (saite)
Mjā, man ir mazliet sajūta, ka es runāju tukšam gaisam. Baidos, ka man trūkst pacietības, lai sāktu skaidrošanu ar to, kāpēc personiskā pieredze ir neuzticama un kāpēc viena no klīniska pētījuma priekšrocībām ir tā, ka tas sniedz precīzus rezultātus pat tad, ja nav zināms iedarbības mehānisms. Tas nav diskusiju, bet informētības jautājums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]karuna
2011-07-11 13:33 (saite)
Es redzu pretrunas, ja tu pretnostati personisko pieredzi klīniskajam pētījumam. Personiskā pieredze jau ir daļa no empīriskās uztveres. Ja tu domā, ka jebkāds dabaszinātņu pētījums var eksistēt neatkarīgi no empīriskiem novērojumiem, tad tiešām vari nepūlēties. Zinātniskā metode tikai cenšas atdalīt pētāmo lietu no trokšņiem (ieskaitot no personīgajiem aizspriedumus utt.).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]karuna
2011-07-11 11:10 (saite)
Par ārstiem runājot, varbūt man nav paveicies, bet ne reizes nav bijis, ka mans ārsts man pastāstītu kaut ko tādu, kas ļautu man labāk izprast manu slimību vai manu ķermeni.

Es viņu par to nevainoju, jo pieņemu, ka viņiem vienkārši tam nav laika un viņu profesija prasa tik lielu ieguldījumu tieši medicīniskajās zināšanās, ka komunikācijas prasmēm enerģijas vairs neatliek. Bet tomēr esošā komunikācija mani neapmierina. Iespējams, ir vajadzīga papildu profesija, kas būtu kā starpnieki starp hardcore ārstiem un pacientiem. Apmēram kā tad, ja es aizeju uz veikalu un tur pārdevējs ar pamatskolas izglītību man visi smalki izskaidro, ko man vajag (par datoriem, mājas apkures sistēmām utt.). Tai pašā laikā inženieri, kas šīs lietas ir projektējuši un radījuši, paši izskaidrot pircējam saprotamā valodā nemaz nespētu.

Tā pat varētu būt fundamentālā pārmaiņa mūsdienu medicīnā, un paredzu, ka šādai idejai būs milzums pretinieku :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?