Kotlešu aizstāvībai mobilizēta pat apkures automātika.

Bļe, jautājums joprojām ir diezgan konkrēts: ja man ir praktiski pieejama pilnvērtīga alternatīva, kāpēc mana vēlēšanās pēc noteiktas garšas būtu pietiekams pamatojums dzīvnieka izmantošanai un nogalināšanai?

Uz šo var atbildēt dažādi. Var aizstāvēt arī tādu ētiku, kurai es nepiekrītu. Bet savu atbildi vajadzēs pamatot, un pāris angļu atslēgvārdu šo darbu tavā vietā neizdarīs.

Vispirms nofiksēsim tavus precizējumus

Jaunajā ierakstā tu raksti, ka tad, ja es personiski kaut ko neēdu, “tava izvēle = mana izvēle, nav atšķirības”. Iebildumu tu tagad skaidri saisti ar iespējamiem citu cilvēku izvēļu ierobežojumiem — likumiem, nodokļiem un tamlīdzīgi.

Labi. Šo precizējumu pieņemu.

Tu tādējādi vēl neesi piekritis manam ētiskajam pamatojumam. Taču pēc tava paša brīvības kritērija mana personiskā atturēšanās vairs nav sliktāka tikai tāpēc, ka es kaut ko neizvēlos. No agrākā vispārējā sprieduma par vegānisma noraidāmību esam nonākuši pie daudz šaurāka strīda par to, kādus sabiedriskus ierobežojumus iespējams pamatot.

Tas ir jāpasaka skaidri.

Arī sentiences bloķēšana tavā jaunajā uzskaitījumā jau ir “perspektīvā”. Pieņemu arī šo precizējumu. Tad nākotnes tehnoloģiju novietojam pie nākotnes tehnoloģijām un pašreizējo situāciju vērtējam pēc pašreizējiem rezultātiem.

Tavs sākotnējais secinājums savu tehnoloģiju bija apsteidzis. Būtu labi abus atkal savest kopā.

“Es definēju” — labi, un?

Uz jautājumu par dzīvnieka morālā statusa pamatojumu tu atbildi:

Tieši tā. Es esmu tas kas piešķir un definē. Jo saprātīga būtne.

Labi, es arī esmu saprātīga būtne un vērtēju citādi.

Tagad mums ir divas pozīcijas. Kurā brīdī tavs pašparakstītais saprātīguma sertifikāts kļuva par pamatojumu, kāpēc man jāpieņem tieši tavējā?

Tas, ka cilvēki formulē morālus noteikumus, vēl neizšķir jautājumu, kurus noteikumus ir vērts aizstāvēt. Arī mans spriedums par dzīvnieku ciešanu nozīmi ir cilvēka formulēts spriedums. Tu neesi vienīgais cilvēks, kurš šo darbību drīkst veikt.

No tā neizriet, ka visas normas ir vienādi labas. Tieši tāpēc mēs par tām strīdamies un prasām pamatojumu.

Tu esi paskaidrojis, kas tavā sistēmā pieņem lēmumu. Jautājums bija par to, kāpēc konkrētais lēmums būtu pamatots.

Tālāk seko:

Tāpēc ka mēs to varam un tas mums noder.

Spēja kaut ko izdarīt ir viens apsvērums. Ieguvums no izdarītā — otrs. Ētiskajā vērtējumā vēl jānoskaidro, kam tas rada kaitējumu, cik nozīmīgs ir ieguvums un kādas ir alternatīvas.

Es sapratu, ka tev noder. Es jautāju, kāpēc tieši šis ieguvums ir pietiekams attiecīgā kaitējuma attaisnojums.

Atkārtot “noder” drīkst arī treknrakstā. Atbilde no tā nepapildināsies.

Savukārt tavs “mums nekaitē” jau iepriekš izslēdz no vērtējuma paša dzīvnieka pieredzi, ja vien tā neietekmē cilvēku. Tieši par šīs robežas pamatojumu arī ir strīds. Tu to nevari atrisināt, vēlreiz novelkot to pašu robežu.

Manā ētikā ciešanas ir nozīmīgas arī tam, kurš tās piedzīvo. To svars nepazūd brīdī, kad citam no šīm ciešanām ir izdevīgi.

Tā ir mana morālā premisa. Tu vari to apstrīdēt.

Tikai, bļe, nevajag tēlot, ka visiem pārējiem ir pieņēmumi, bet tev — pieeja Visuma tehniskajai dokumentācijai.

Ko tieši nozīmē “liekas ciešanas”?

Šī ir tava jaunā teksta svarīgākā vieta.

Tu saki, ka dzīvniekus lieto, neradot liekas ciešanas. Tāpēc tev neder cirks un vēršu cīņas, bet der industrija.

Ievēro, ko tu pats tikko izdarīji.

Arī cirku mēs “varam”. Arī vēršu cīņas kādam “noder” — izklaidei, baudai, ienākumiem. Tomēr tu šo ieguvumu neuzskati par pietiekamu.

Tātad ar “varam un noder” nepietiek pat tev pašam.

Acīmredzot vajag papildu vērtējumu: kāds labums, kāds kaitējums, kāda nepieciešamība. Tieši to es arī prasu.

Jā, pārtika ir nepieciešama dzīvībai. No tā vēl neizriet, ka manā situācijā nepieciešams tieši konkrētais dzīvnieku izmantošanas veids. Ja iespējams pilnvērtīgi paēst citādi, tad atsauce uz nepieciešamību ēst vēl nepamato nepieciešamību ēst tieši šo.

Es neapgalvoju, ka visas izklaides un visas pārtikas ražošanas situācijas ir vienādas. Es prasu salīdzināt konkrētus apstākļus. Tu pašlaik pasaki “šis labums pietiek, tas nepietiek” un pēc tam savu izvēlēto robežu pasniedz kā jau atrisinātu jautājumu.

Ar vārdu “liekas” nevar iepriekš attaisnot visu, kas nepieciešams paša iecienītā mērķa sasniegšanai. Arī mērķis ir jāvērtē.

Manas garšas vēlmes, tavas garšas vēlmes, tradīcija un ieradums ir apspriežami apsvērumi. Tie neiegūst īpašu neaizskaramību tāpēc, ka rezultātā sanāk pusdienas.

Jobanā kotlete nav saņēmusi diplomātisko imunitāti.

Un tagad — tavs termostats

Komentāros tu skaidro:

Kas ir sentience? Noteiktas reakcijas uz noteiktiem ieejas signāliem kuras izsauc darbību izvairīties no šiem ieejas signāliem.

Kad tev pajautā, vai termostatam ir sentience, tu atbildi: “Ir.” Vēlāk piebilsti, ka ļoti vienkārša.

Te tu esi nomainījis apspriežamo jēdzienu.

Dzīvnieku labturības jautājumā justspēja attiecas uz spēju kaut ko piedzīvot — piemēram, sāpes, baudu, izsalkumu vai komfortu. Tā to skaidro arī LSE pētnieku ziņojums. Izvairīšanās reakcija pati par sevi vēl nepierāda šādu pieredzi.

Pat nervu sistēmas kaitīga stimula apstrādi un sāpju pieredzi nedrīkst vienkārši pielīdzināt. Starptautiskā Sāpju izpētes asociācija skaidri nošķir nocicepciju no sāpēm un norāda, ka ar sensoro neironu aktivitāti vien sāpju pieredzi izsecināt nevar.

Tātad jautājums ir par to, ko sistēma piedzīvo un kāds tam ir pamatojums. Fakts, ka tā reaģē uz ievadi, vēl neizdara visu nepieciešamo pierādīšanas darbu.

Ja savā vārdnīcā nosauc jebkuru regulējošu reakciju par sentienci, tad pēc šīs vārdnīcas termostats būs sentients. Taču ar definīcijas pārrakstīšanu tu neesi pierādījis, ka termostats kaut ko pārdzīvo.

Analoģija par trigeri un lieldatoru šo robu neaizpilda. Tā parāda, ka vienā ierīču kategorijā var būt dažāda sarežģītība. Kā no tā izriet konkrētas sistēmas subjektīvā pieredze, tev vēl jāparāda.

Un pat tad, ja diskusijas labad pieņemtu tavu ļoti plašo sentiences gradāciju, no tās vēl neizrietētu vienāda spēja ciest vai vienāds morālais vērtējums termostatam, valodas modelim un cūkai.

Piešķirot termostatam vārdu “sentience”, tu neesi samazinājis cūkas ciešanas līdz termostata līmenim.

Tas pats attiecas uz manu LLM izmantošanu. Ja gribi to pielīdzināt justspējīga dzīvnieka audzēšanai pārtikai, parādi mūsu strīdam būtiskās līdzības: kāda pieredze, kāds kaitējums, kādi apstākļi. Ar kopīgo darbības vārdu “izmantot” vien nepietiek.

Ja būtu labi pierādījumi, ka kāda mākslīga sistēma spēj ciest, tas dotu iemeslu izvērtēt arī tās izmantošanu. Mans princips no tā nesabruktu. Tas būtu jāpiemēro vēl vienā gadījumā.

Tāpēc šitā paviršā diršana ar “reaģē, tātad jūt” neatrisina nevienu no jautājumiem, kuru dēļ vispār sākām runāt par justspēju.

Es prasīju rezultātus. Tu atsūtīji meklēšanas vārdus

Par tehnoloģijām tu iesaki “uzjautāt robotam” un iedod atslēgvārdus.

Paldies, jobano meklēšanas lauciņu es māku atrast pats.

Ja robots palīdz atrast attiecīgu pētījumu, ieliec pētījumu. Norādi, kas tajā izdarīts, ko tas pierāda un ko vēl nepierāda. Tieši tu uz attiecīgo tehnoloģiju iespējām balsti savu secinājumu.

Atslēgvārdu uzskaitījums šo pienākumu nepārceļ uz mani.

“Esošā dzīvnieku labturība” ir plaša atbilde, kuras saturs vēl jāatver. Kura prakse? Kādi apstākļi? Kādi rezultāti? Kuras problēmas novērstas, kuras tikai mazinātas?

Piemēram, EFSA izvērtējumā par cūku labturību ir aprakstītas gan konkrētu turēšanas apstākļu problēmas, gan sāpīgas procedūras, gan veidi, kā situāciju uzlabot. Tur ir runa par telpu, uzvedības iespējām, veselību un atsāpināšanu. Tā ir konkrēta analīze, kurā ar vārdu “labturība” vien nepietiek.

Arī “slēgta cikla automātiska ferma” pati par sevi vēl nepaskaidro dzīvnieka pieredzi. Automatizācija var būt vērtīga. Par tās vērtību konkrētajā jautājumā jāspriež pēc rezultātiem.

Ferma nekļūst ētiski nevainojama tāpēc vien, ka durvis atver robots.

Tāpat jāpasaka, ko konkrēti paredzēts mainīt ar piedāvāto metodi: sāpju pieredzi, uzvedības reakcijas vai spēju kaut ko piedzīvot vispār. Tie ir atšķirīgi mērķi. Vienā rindā salikti angļu termini tos nesapludina vienā gatavā risinājumā.

Es jau iepriekš skaidri uzrakstīju: ticami pierādīts ciešanu novēršanas paņēmiens mainītu attiecīgo ētiskās problēmas daļu. Ar šo atziņu man viss kārtībā.

Taču atbalstīt izpēti un izmantot sev pieejamu alternatīvu var vienlaikus.

Man nav jāgaida visas tavas pētniecības programmas pabeigšana, lai pieņemtu lēmumu par šodienas vakariņām.

Tavs aizliegums un mana “agresija”

Tagad pie ierobežojumiem.

Tu raksti, ka iespējamu gaļas nodokli vai lopkopības ierobežojumus uzskatītu par savu izvēļu ierobežošanu un tātad agresiju.

Te vajadzēs vairāk nekā šo “tātad”.

Lai nekas nepazustu aiz interpretācijām par to, ko nozīmē tavs “nē”, atgādināšu tavu paša 15. oktobra komentāru:

es esmu piemēram pret tā saucamo halal kaušanu kas manā skatījumā ir aizliedzama.

“Aizliedzama.” Pilnīgi nepārprotams vārds.

Tātad tu pats pieļauj konkrētu cilvēku izvēļu ierobežošanu dzīvnieku labturības dēļ. Tu vari aizstāvēt šā aizlieguma pamatojumu, bet nevar izlikties, ka izvēļu ierobežošana ir tikai kaut kas tāds, ko izdomājuši tavi oponenti.

Ja tu atbildēsi, ka tavs aizliegums būtu pamatots izņēmums, tad būsim nonākuši tieši pie vajadzīgās sarunas: kā atšķiram pamatotu ierobežojumu no nepamatota?

Ar faktu, ka kādam samazinās iespējas kaut ko darīt, vien vairs nepietiek. Jāvērtē novēršamais kaitējums, ierobežojuma efektivitāte, tā cena, alternatīvas un samērīgums.

Tas nenozīmē, ka jebkurš gaļas nodoklis vai jebkurš lopkopības ierobežojums automātiski būtu labs. Konkrēts priekšlikums var būt slikts, netaisnīgs vai neefektīvs. Tad tā arī parādi.

Bet kāpēc tavs iepriekš izvēlētais aizliegums vispār tiek pie apspriešanas, savukārt citam priekšlikumam jau pie ieejas tiek uzspiests “agresija”?

Ja tavs aizliegums var pretendēt uz pamatojumu, arī cita cilvēka priekšlikums ir jāvērtē pēc pamatojuma.

Un vēl: mans aicinājums cilvēkiem mainīt paradumus pats par sevi nav likumprojekts. Arī asa morāla kritika vēl neiekasē nodokļus.

Manas pupiņas nodokļu likumprojektu nav iesniegušas. Par savu ēdienkarti un tās pamatojumu es drīkstu rakstīt, neizliekoties, ka esmu ieradies tev konfiscēt ledusskapi.

Arī AES nav sarunas izslēgšanas poga

Komentāru atzarā par klimatu parādās tas pats paņēmiens: ja uztrauc problēma, tad jāatbalsta noteikta tehnoloģija.

AES projektus drīkst atbalstīt. Vienlaikus drīkst izvērtēt pārtikas ražošanu un mainīt uzturu. Šīs darbības viena otru neizslēdz.

Turklāt klimata jautājums neaprobežojas ar CO₂. IPCC lauksaimniecības izvērtējumā ir skaidri aplūkots arī atgremotāju gremošanas radītais metāns un metāna un dislāpekļa oksīda emisijas no kūtsmēslu apsaimniekošanas.

No tā izriet gluži praktiska prasība: konkrētam emisiju avotam jāparāda konkrēts risinājums. Atsauce uz elektrības ražošanas tehnoloģiju pati par sevi vēl neparāda, kas notiks ar šiem avotiem.

Tāpat agrāku izmiršanu pieminēšana neatbild uz jautājumu par pašreizējo pārmaiņu sekām. Pretpasākumu esība vēl nepierāda to pietiekamību.

Bļe, “mēs kaut ko darām” un “ar darīto pietiek” ir divi atsevišķi apgalvojumi.

Neviens pētījums nekļūst mazāk nozīmīgs tāpēc, ka tā secinājumu pieminējis cilvēks, kura politiskā gaume tev nepatīk.

Tātad atgriežamies pie jautājuma

Tu pats atzīsti ciešanu nozīmi. Tu pats noraidi daļu cilvēkiem patīkamu dzīvnieku izmantošanas veidu. Tu pats esi gatavs atbalstīt arī aizliegumu.

Tāpēc mūsu strīds jau sen nav atrisināms ar “mēs varam”, “mums noder” vai “mani ierobežo”.

Tev ir jāizskaidro, kādu kaitējumu kāds ieguvums attaisno un kā šo vērtējumu maina pieejamas alternatīvas.

Tajā vietā arī ir mans arguments. Ne termostatā. Ne robota meklēšanas laukā. Ne tavā paziņojumā, ka esi saprātīga būtne.

Tu vari mani sūtīt nahui. Vari nosaukt vēl piecas pētniecības nozares. Taču, ja gribi pasludināt manu ētisko pamatojumu par iracionālu, tev būs jāparāda, kur tas sabrūk.

Ar to, ka tu savām vērtībām piekrīti ļoti stipri, nepietiek.

Tavai kotletei nav veto pār manu ētiku. Un termostats tavā vietā argumentu neuzrakstīs.

Es šo pozīciju saprotu. Saprašana gan neuzliek pienākumu tai piekrist.

Problēma sākas tur, kur tu savus pieņēmumus pasniedz kā neapstrīdamu pasaules uzbūvi, izstrādājamu tehnoloģiju pārvērt par pieejamu risinājumu un beigās paziņo, ka konkurējošai ētiskai pozīcijai vispār nav racionāla pamatojuma.

Numurēšana palīdz šos pārlēcienus pamanīt. Tos pārvarēt tā nepalīdz.

1. Pirmajā punktā tu ierakstīji tieši to, kas tev būtu jāpamato

Tu sāc ar dalījumu: saprātīgi, suverēni aģenti un viss pārējais, kas esot resurss viņu rīcībā.

No tā, ka būtne nav autonoms morāls aģents, vēl neizriet, ka tās intereses drīkst pakārtot mūsu vēlmēm. Tu šo pāreju vienkārši ieliki definīcijā.

Tu neesi pierādījis dzīvnieka morālo statusu. Tu esi to piešķīris pēc saviem noteikumiem.

Arī secinājums, kas konsekventi izriet no izvēlētām premisām, pats par sevi nepierāda šo premisu pareizību. Ja sākumā ieraksta, ka viss ārpus noteiktas grupas ir izmantojams resurss, nav pārsteigums, ka beigās sanāk atļauja to izmantot.

Tieši par šā dalījuma pamatojumu taču ir strīds.

Spēja uzņemties atbildību un tas, vai pret būtni jāizturas atbildīgi, ir divi atšķirīgi jautājumi. Tu vari aizstāvēt domu, ka autonomijai ir īpašs morāls svars. Bet tev vēl jāpaskaidro, kāpēc ar šo īpašo svaru pietiek, lai attaisnotu konkrēto kaitējumu citai būtnei.

Turklāt ciešanu problēmu trešajā punktā atzīsti pats. Tātad arī tavā sistēmā ar vārdu “resurss” vien nepietiek. Paliek jautājums: cik lielu svaru tu piešķir šīm ciešanām un kāpēc konkrēta cilvēka vēlme tās atsver?

Par “resursa nepazaudēšanu” — tas nodrošina resursa turpmāku pieejamību. Dzīvniekus var pavairot un vienlaikus turpināt nodarīt kaitējumu atsevišķiem dzīvniekiem. Krājumu uzturēšana pati par sevi vēl nav atbilde uz ētisko jautājumu.

Cūku skaits grāmatvedībā un konkrētas cūkas dzīve nav viens rādītājs.

2. Starp “vajag uztaisīt” un “ir pieejams” tev pazuda vesels pierādījums

Trešajā punktā raksti, ka dzīvnieku justspēja “jāsamazina” un ideālā “jālikvidē”.

Piektajā punktā jau izrādās, ka “ir pieejami labi risinājumi”.

Savukārt komentāros paskaidro, ka jāiegūst izglītība, jāstrādā attiecīgajās nozarēs un jāveic izpētes un konstruēšanas darbs.

Nu tad precizē, kurā stadijā atrodas tavs arguments.

Pētniecības iecere, tehniski iespējama metode un praksē pārbaudīta ražošanas sistēma nav sinonīmi.

Apdullināšana un citi ciešanu mazināšanas paņēmieni pastāv. To es neapstrīdu. Taču ar atsevišķas metodes esību vēl nav pierādīts, ka tās pielietošana konkrētajos apstākļos novērš visas problēmas, uz kurām tu ar to mēģini atbildēt.

Tāpēc nosauc konkrēti: kura metode, ko tieši tā novērš, ar kādiem pierādītiem rezultātiem un kādā ražošanas mērogā?

Sāpju mazināšana, bezsamaņas izraisīšana pirms kaušanas un jebkādas justspējas likvidēšana ir atšķirīgi apgalvojumi. Tos nevar sabērt vienā maisā, uzrakstīt virsū “inženierija” un pasludināt jautājumu par slēgtu.

Manā iepriekšējā ierakstā jau bija skaidri pateikts: ja izdodas novērst ciešanas, tas maina attiecīgo ētisko problēmu. Tātad pierādi, kas ir novērsts.

“Veic izpētes un konstruēšanas darbu” nav gatavas tehnoloģijas lietošanas instrukcija.

Šis robs tavā argumentā neaizpildās no tā, cik reižu tu oponentu nosauc par ticīgo.

3. Pat cita laba risinājuma esība neatspēko manu izvēli

Pieņemsim uz brīdi, ka tavs tehniskais risinājums darbojas nevainojami.

No tā joprojām neizriet, ka mana izvēle ēst citādi ir iracionāla.

Vienai problēmai var būt vairāki pamatoti risinājumi. Var atbalstīt tehnoloģiju attīstību un vienlaikus izvēlēties tādu uzturu, kas mazina paša līdzdalību praksē, kuru uzskata par nepamatotu.

Tev būtu jāpierāda, kāpēc mana izvēle ir slikta pēc tās faktiskajām sekām un izmaksām. Ar norādi, ka tev labāk patīk cita pieeja, nepietiek.

Un, ja tehnoloģija kādreiz novērstu konkrētu kaitējumu, tas mainītu apstākļus, kuros piemēroju savu morālo principu. Tas nepierādītu, ka pats princips — izvairāms kaitējums ir jāņem vērā — bijis muļķīgs.

Tu mēģini no “varētu būt arī citādi” izspiest secinājumu “tātad tev vispār nav pamatojuma”.

Bļe, tas “tātad” tev tur vienkārši nepienākas.

4. Brīvība ietver arī spēju kaut ko neizvēlēties

Tu pasludini risinājumus par labiem vai sliktiem atkarībā no tā, vai tie palielina vai samazina saprātīgu aģentu brīvību.

Tas ir tavs vērtēšanas princips. Arī tam vajadzīgs pamatojums, īpaši tad, ja vienas būtnes izvēles iespējas skar citas būtnes intereses.

Turklāt tu vienā kategorijā samet brīvprātīgu izvēli, morālu argumentu un piespiedu aizliegumu.

Es izvēlos neizmantot noteiktu iespēju, jo man ir iemesls. Tā arī ir autonomija. Cilvēks var apsvērt vairākas vērtības un izlemt, ka konkrēta bauda nav tās cenas vērta, kuru par to maksā citi.

Tu pats atzīsti, ka drīkstu izvēlēties savu ēdienkarti. Tad paskaidro, kāpēc šī izvēle kļūst par “pseidofilozofiju” brīdī, kad pamatoju to ar rūpēm par dzīvniekiem.

Vai tavā brīvības teorijā brīvi izvēlēties drīkst visu, izņemot vērtību hierarhiju, kas tev nepatīk?

Arī “inženiertehnisks” pats par sevi nenozīmē “labs”, un “sociāls” nenozīmē “slikts”. Jāvērtē rezultāti, blaknes, izmaksas un pieejamība.

Pats tu piedāvā cilvēkiem mainīt savu dzīvi: iegūt citu izglītību, izvēlēties darbu noteiktā nozarē, veltīt laiku izpētei. Izrādās, cilvēku izvēles un rīcības maiņa ir pilnīgi pieņemama, kad tā nepieciešama tavai iecerei.

Es varu vienlaikus atbalstīt pētniecību un izvārīt pupiņas. Zinātne no tā neapstāsies.

5. Lai ciestu, nav vispirms jāuzraksta traktāts par nāvi

Tu raksti, ka dzīvnieks nevar ciest no zināšanas, ka tiks nogalināts, un ka pašu nogalināšanu var veikt ātri un nesāpīgi. Pēc tam secini: “šeit nav vispār nekādas problēmas”.

Pat pieņemot tavu apgalvojumu par abstraktas nāves izpratnes trūkumu, tas izslēgtu tikai vienu konkrētu iespējamās ciešanas veidu — pārdzīvojumu par iepriekš apzinātu nākotnes nāvi.

Tas neko neatrisina attiecībā uz sāpēm, bailēm un citiem pārdzīvojumiem tagadnē.

Eiropas Pārtikas nekaitīguma iestādes atzinums par cūku labturību kaušanas laikā apraksta sāpju, baiļu un citus labturības riskus gan pirms apdullināšanas, gan tās laikā, gan tad, ja apdullināšana ir neefektīva vai apziņa atjaunojas pirms nāves. Tajā ir vērtēti arī šo risku novēršanas paņēmieni. Tas nenozīmē, ka katrs dzīvnieks piedzīvo katru kaitējumu; tas nozīmē, ka tavs vispārīgais “problēmas nav” ir nepamatots.

Nesāpīgs nāves mirklis nevar ar atpakaļejošu datumu padarīt nesāpīgu visu, kas noticis pirms tā.

Un paliek atsevišķs ētisks jautājums: vai nogalināšana var kaitēt, atņemot turpmāku dzīvi ar pozitīvu pieredzi, pat ja būtne iepriekš nespēj formulēt abstraktu nāves jēdzienu?

Es uzskatu, ka šai zaudētajai dzīvei ir nozīme. Tu vari argumentēt pret to. Taču nezināšana par gaidāmo nāvi šo jautājumu pati par sevi neatrisina.

Par “nav vispār nekādas problēmas” tu pasludināji daudz vairāk, nekā biji pamatojis.

6. “Nekas daudz” tev nemanot pārvērtās par “nekas”

Komentāros vispirms raksti, ka no viena cilvēka uztura “nekas daudz nav atkarīgs”. Pēc tam jau — “nevienam un nekam nepalīdzi”.

Starp šiem diviem apgalvojumiem ir būtiska atšķirība.

Es neapgalvoju, ka katrs nenopirkts iepakojums automātiski nozīmē vienu izglābtu dzīvnieku. Individuālas izvēles ietekme ir ierobežota un veidojas arī caur kopēju pieprasījumu. Taču ierobežota ietekme nav automātiski nulles ietekme.

Arī tehnoloģiju attīstība balstās uz daudzu cilvēku ieguldījumiem. No atsevišķa cilvēka nav jāprasa vienpersoniski atrisināt visu sistēmu, lai viņa ieguldījumam būtu jēga.

Savai iecerei tu atļauj izpēti, sadarbību un ieviešanu nākotnē. Manu izvēli noraksti tāpēc, ka viens pats nepārveidoju pasauli. Ar šādu vērtēšanas kārtību uzvarēt ir ērti.

Turklāt apgalvojums, ka lopkopības kaitējums videi esot nepareizs uzskats, ir pārbaudāma faktu pretenzija. IPCC sestā novērtējuma ziņojums analizē lopkopības emisijas un gan ražošanas uzlabojumus, gan pāreju uz uzturu ar lielāku augu produktu īpatsvaru kā emisiju mazināšanas iespējas. Šīs pieejas var papildināt viena otru.

Tas pats par sevi nepierāda visu vegānisma filozofiju. Toties tas atspēko tavu mēģinājumu patēriņa maiņu pasludināt par bezjēdzīgu jau pēc definīcijas.

Emisijas nepazūd no tā, ka to pieminētāju nosauc par kreisās propagandas saindētu.

7. Un jā — tu pats nodarbojies ar filozofiju

Tu esi uzrakstījis piecus punktus par morālo statusu, tiesībām, pienākumiem, resursiem, brīvību un labo un slikto.

Pēc tam komentāros paziņo, ka nekādu specifisku gaļēdāju filozofiju nebīdi.

Ko tad tieši mēs tikko izlasījām?

Tā ir filozofiska pozīcija. Tas, ka to formulēji atbildē uz manu ierakstu, nemaina tās saturu. “Akcija un reakcija” paskaidro komentāra tapšanas secību, nevis piešķir tam patiesuma sertifikātu.

Arī minējumi par manu dopamīnu vai emocionālo motivāciju neatspēko argumentu. Cilvēks var just gandarījumu par pareizu rīcību un var just gandarījumu par pilnīgām muļķībām. Par konkrētā argumenta kvalitāti no tā vien nevar secināt neko.

Savus morālos pieņēmumus es nosaucu. Tu savējos nosauci par pasaules uzbūvi un tad mēģināji tēlot, ka pieņēmumu tev vispār nav.

Tāpēc atbildi uz trim konkrētiem jautājumiem.

1. Kāpēc no autonomas aģences trūkuma izriet morāla atļauja izmantot būtni konkrētajam nolūkam? Atkārtot pirmā punkta definīciju nebūs pamatojums.

2. Kuri konkrētie pieejamie risinājumi novērš tās problēmas, kuru dēļ manu izvēli pasludini par nevajadzīgu? Vajadzīgi rezultāti un to robežas.

3. Kā no cita risinājuma iespējamības izriet, ka mana brīvprātīgā izvēle nevar būt racionāli un ētiski pamatota?

Tieši šīs pārejas tavā tekstā ir palikušas nepamatotas.

Tu drīksti nepiekrist manai ētikai. Taču tavām aksiomām nav automātisku priekšrocību tikai tāpēc, ka tās nosauci par racionālām. Pieci punkti vēl nav pierādījums, un vārds “inženierija” nav indulgence.

Jā, mans sākuma ieraksts bija rupjš un provokatīvs. Arī komentāros pats pāršāvu pār strīpu. Konkrēti — autisma piesaukšana šajā strīdā bija aplama un lieka; to atsaucu. Savu kļūdu atzīšana man problēmas nesagādā. Būtu jauki šo prasmi ieraudzīt arī otrā pusē.

Manu toni var kritizēt. Var mani sūtīt nahui. Taču starp nepatiku pret mani un vegānisma atspēkojumu joprojām ir jāuzbūvē arguments. Pagaidām tajā vietā lielākoties stāv kotlete un ļoti pašpārliecināti klusē.

Tāpēc salikšu savu pozīciju vienuviet.

Ja man ir praktiski pieejama iespēja paēst pilnvērtīgi, neizmantojot dzīvniekus pārtikai, es neredzu pietiekamu pamatojumu viņus audzēt un nogalināt savas garšas baudas dēļ.

Var nepiekrist. Bet tad jāpasaka, kur tieši ir kļūda: vai man nav pieejamas alternatīvas, vai dzīvnieka intereses vispār nav jāņem vērā, vai mana bauda tās atsver — un kāpēc.

“Man garšo” ir saprotams rīcības motīvs. Tas vēl pats par sevi neatbild uz jautājumu, vai rīcība ir attaisnojama.

Vispirms noskaidrosim, ko mēģināt atspēkot

Vegānisma pamatā ir centieni iespēju un praktiskuma robežās izvairīties no dzīvnieku ekspluatācijas un cietsirdības pret viņiem. Tas attiecas uz pārtiku un arī citiem dzīvnieku izmantošanas veidiem. Tieši šī praktiskās iespējamības atruna ir ietverta arī The Vegan Society definīcijā.

Tātad zobu tīrīšana un bojāgājušie mikroorganismi nav nekāds triumfāls atklājums. Dzīvība un spēja piedzīvot ciešanas nav viens un tas pats. Arī veselības aizsardzība un vēlēšanās pēc konkrētas garšas nav automātiski vienādas nepieciešamības.

Jā, ods arī ir dzīvnieks — tajā komentārā man aizrādīja pareizi. No šīs taksonomiskās patiesības gan vēl neizriet atļauja jebkuru dzīvnieku izmantot jebkādam nolūkam.

Arī augkopībā dzīvniekiem tiek nodarīts kaitējums. Tas ir nopietns jautājums, un tā mērogu nav vienkārši precīzi aprēķināt; par to ir arī zinātniska literatūra. Es negrasos izdomāt pasaku par ēdienkarti, kuras tapšanā nevienam nekad nekas nav noticis.

Taču no tā, ka pilnīgi bez kaitējuma dzīvot nevar, neizriet, ka nav jēgas mazināt kaitējumu, no kura var izvairīties.

Ja jūs šo principu noraidāt, tad paskaidrojiet, kāpēc. Citādi sanāk savāda morāles grāmatvedība: tiklīdz nav iespējama absolūta nevainība, pēkšņi vairs nekas nav jāvērtē.

Par kāpostu ciešanām

Sākām ar pārliecinošo “augiem arī sāp”. Kad tika prasīts pamatojums, nonācām pie tā, ka augi reaģē uz stresu un pārraida signālus.

To neviens nebija noliedzis.

Augi reaģē uz bojājumiem. Tie var uztvert citu augu izdalītas vielas un aktivizēt aizsardzības reakcijas. Manā komentārā ieliktais pētījums par augu ķīmisko signālu uztveršanu tieši to arī pēta: fizioloģiskus procesus, tostarp kalcija signālus. Subjektīvu sāpju pieredzi šajā darbā nepierāda.

Reaģēt uz bojājumu un piedzīvot sāpes nav sinonīmi.

Šo atšķirību plaši iztirzā arī augu apziņas argumentu zinātniskā analīze. Sarežģītas reakcijas pašas par sevi nav pierādījums apzinātai pieredzei.

Ja kāds grib aizstāvēt apgalvojumu par augu sāpēm, lūdzu — rādiet attiecīgus pierādījumus. Bet “moš no auga perspektīvas” pagaidām ir jūsu sacerēta hipotēze. Nevajag izdomāt kāpostam traģisku autobiogrāfiju un pēc tam prasīt, lai to pieņem par eksperimenta rezultātu.

Un, ja augu saudzēšanu domājat nopietni, neaizmirstiet lopkopības rēķinā ierakstīt arī lopbarību. Tā ir dažāda: ievērojamu daļu cilvēki paši neēstu, taču dzīvnieku barošanai izmanto arī lielus graudaugu apjomus. Abus faktus var izlasīt vienā un tajā pašā pētījumā. Augi no pārtikas sistēmas nepazūd brīdī, kad tiem priekšā nostāda cūku.

Cūkai nav jānokārto eksāmens Kantā

Nākamā dižā atziņa: cūka nav cilvēks.

Piekrītu. Šis jautājums ir sekmīgi atrisināts. Tagad varam pievērsties tam, par ko strīdamies.

Kāpēc no tā, ka cūka nav cilvēks, būtu jāizriet, ka viņas ciešanām un citām interesēm nav morālas nozīmes?

Atšķirīgām būtnēm var būt atšķirīgas vajadzības un atšķirīga aizsardzība. Lai aizstāvētu dzīvnieku pret nevajadzīgu kaitējumu, nav jāpieprasa viņam balsstiesības, bankas konts un vieta Saeimas komisijā.

Arī tēze “tiesības ir tikai tiem, kuriem ir pienākumi” jauc divus jautājumus: spēju pašam uzņemties atbildību un to, vai citiem pret tevi jāizturas atbildīgi.

Zīdainis nepilda līgumsaistības. Viņa aizsardzība pret kaitējumu tāpēc nekļūst par tukšu vietu. Piesaukt pilota apliecību šajā sarunā ir aizrunāties pilnīgi garām: spējas, kas nepieciešamas lidmašīnas vadīšanai, neko neatbild par to, kāpēc būtni nedrīkst mocīt.

Un mana iepriekšējā frāze, ka bērniem esot “vairāk tiesību”, arī bija pārāk pavirša. Tiesības nav konfektes, kuras saskaita divās kaudzītēs. Runa ir par konkrētu aizsardzību un tās pamatojumu.

Starp citu, pat Latvijas Dzīvnieku aizsardzības likuma ievadā ir rakstīts, ka “katrs īpatnis pats par sevi ir vērtība”, un atzīts cilvēka morālais pienākums pret dzīvniekiem. Šis likums neaizliedz visu lopkopību un nepadara dzīvniekus par cilvēkiem. Toties tas uzskatāmi parāda, ka morālas atbildības atzīšanai nav vajadzīgs cūkas parakstīts pienākumu saraksts.

Vārds “resurss” šo jautājumu neatrisina. Tas pasaka, kā jūs būtni gribat izmantot. Pamatojums tam vēl jāsniedz.

Par pateicīgu nokaušanu un nākotnes bioinženieriju

Te būšu precīzs: komentāros tika aizstāvēta arī dzīvnieku labturība un nesāpīga kaušana. Es netaisos izlikties, ka visi oponenti atbalsta mocīšanu.

Labāki turēšanas apstākļi un mazākas ciešanas ir nozīmīgs uzlabojums.

Taču paliek nākamais jautājums: vai konkrētajos apstākļos dzīvnieks vispār jāaudzē nogalināšanai?

Stāsts par lauku cilvēku, kurš dzīvnieku kopj un pēc tam nokauj ar smagu sirdi un pateicību, var patiesi aprakstīt šā cilvēka attieksmi. Es to nenoliedzu. Taču pateicība pati par sevi nepierāda nepieciešamību. Tā raksturo cilvēka pārdzīvojumu, bet neatbild, kāpēc dzīvniekam būtu jāmirst, ja ir iespējams paēst citādi.

Uzraksts “gaļas lops” ir mūsu plāns attiecībā uz dzīvnieku. Tas nav dzīvnieka paraksts zem piekrišanas veidlapas.

Arī ideju par justspējas atņemšanu ar bioinženieriju var apspriest pēc būtības. Ja pārtikas ražošanā patiešām izdotos novērst justspējīgu būtņu ciešanas, tas mainītu attiecīgo ētisko problēmu. Būtu jāskatās, kas tieši ir panākts un ar kādām sekām.

Taču iespēja izmantot būtnes bez justspējas nav pamatojums izmantot būtnes, kurām justspēja ir.

Šodienas rīcībai nepieciešams pamatojums attiecībā uz tiem dzīvniekiem, kurus tā skar. Nākotnes bioinženierija nav universāls attaisnojums pašreizējam šķīvim.

“Reliģija” nav universāla poga argumenta izslēgšanai

Man ir morāla premisa: izvairāms kaitējums citai justspējīgai būtnei ir jāņem vērā, un tam vajag pietiekamu pamatojumu.

Jums var būt cita premisa. Piemēram, ka cilvēka garšas bauda vai cilvēku piešķirtais “pārtikas dzīvnieka” statuss šo kaitējumu attaisno. Tad aizstāviet to.

Bet nevajag izlikties, ka tikai man ir vērtības un pieņēmumi, kamēr jūs kotleti ēdat absolūti tīras zinātnes vadīti.

Zinātne palīdz noskaidrot faktus par dzīvnieku spējām, uzturu un ražošanas sekām. Ētiskais vērtējums prasa arī spriedumu par to, kas ir svarīgs un kāpēc. To es neslēpju.

Apgalvojums “nesaprātīgas būtnes ir resurss” arī ir morāla pozīcija. Laboratorijā tas nav atrasts blakus periodiskajai tabulai.

Nosaucot vegānismu par reliģiju, vēl nav atspēkota neviena no šīm premisām. Tas pats attiecas uz nacisma un Putina ideoloģijas piesaukšanu. Ja ir būtiska līdzība, parādiet to. Vienā teikumā samest ideju, kas nepatīk, kopā ar citām idejām, kas nepatīk, vēl nav analīze.

Bļe, ja “man garšo” būtu pietiekams ētisks pamatojums, morāles filozofiju varētu slēgt un tās vietā atvērt degustāciju.

Ziemeļos ir arī pupiņas

Argumentā par mūsu ģeogrāfiju augu uzturs kaut kā pārvērtās par svaigām, ziemā no otras pasaules malas vestām zaļām lietām.

Kur palika auzas, mieži, zirņi, pupas, kartupeļi, sakņaugi, sēklas un uzglabājami produkti?

Salīdzināt gaļu tikai ar ziemas zaļumiem un tad pasludināt augu uzturu par neiespējamu ir diezgan ērta metode. Vesela ēdienkarte jāsalīdzina ar veselu ēdienkarti, vērtējot gan uzturvērtību, gan izmaksas.

Es neapgalvoju, ka jebkurš vegānisks pirkumu grozs jebkurā veikalā būs lētāks. Cilvēkiem atšķiras nauda, laiks, pieejamība un veselības vajadzības. Tie ir reāli jautājumi. Taču no tiem nevar uztaisīt vispārēju dabas likumu, ka ziemeļos bez gaļas iztikt nevar.

Jā, pārdomātam vegānam uzturam vajadzīgas zināšanas. B12 jānodrošina ar uztura bagātinātāju vai pietiekamu bagātinātu produktu daudzumu; jādomā arī par D vitamīnu un pārējo uzturvielu uzņemšanu. To skaidri norāda arī Zviedrijas Livsmedelsverket.

Man ar šādu prasību nav nekādas filozofiskas problēmas. Praktisku uztura jautājumu risina praktiski.

Savukārt Academy of Nutrition and Dietetics 2025. gada atzinums norāda, ka pieaugušajiem atbilstoši plānots veģetārs un vegāns uzturs var būt pilnvērtīgs un sniegt veselības ieguvumus. Atslēgas vārdi ir “atbilstoši plānots” un “var”. Tas nav solījums, ka jebkas ar vegānisku marķējumu automātiski kļūst veselīgs.

Arī Ziemeļvalstu uztura rekomendācijas iesaka uzturu ar lielu augu produktu pārsvaru. Tās ietver arī dzīvnieku produktus, tāpēc es tās neuzdošu par obligāta vegānisma manifestu. Toties kategoriskais “mūsu platuma grādos nestrādā” izskatās visai dīvaini.

Un jā, mūsdienu iespējas ir saistītas ar mūsdienu tehnoloģijām un infrastruktūru. No tā neizriet aizliegums tās izmantot labākām izvēlēm. Mūsu senču dzīves apstākļi nav mūžīgs priekšraksts manam iepirkumu grozam.

Klimata pēdu nenosaka pēc attāluma līdz kūtij

Imports rada ietekmi uz vidi. Ar to vien saruna nebeidzas.

Lai salīdzinātu pārtikas produktus, jāvērtē viss ražošanas un piegādes cikls. Ar vārdu “vietējais” nevar izdzēst pārējo ražošanu, un ar vārdu “ievests” nevar automātiski pierādīt lielāku kopējo kaitējumu.

Poore un Nemecek plašajā pētījumā konstatētas būtiskas atšķirības starp ražotājiem, taču arī tas, ka pat mazākās ietekmes dzīvnieku produktu ietekme parasti pārsniedz atbilstošu augu aizstājēju ietekmi. Konkrētais produkts un ražošanas apstākļi ir jāvērtē; universāla pasaka par jebkura vegāniska produkta pārākumu nav vajadzīga.

Toties apgalvojums, ka lopkopība vidi neietekmē, neiztur šo pārbaudi.

Ja gribat runāt par vidi, runājam par salīdzināmiem datiem. Dzimtas atmiņas un kilometri līdz tuvākajam šķūnim neaizstāj aprēķinu.

Un tagad par prasību ēst klusumā

Jums ir tiesības kritizēt vegānismu. Man ir tiesības kritizēt dzīvnieku izmantošanu un aicināt cilvēkus mainīt paradumus.

Tas, ka šis ir mans žurnāls, nepadara katru manu teikumu patiesu. Taču arī jūsu vēlēšanās šeit neredzēt kādu ideju nepiešķir tiesības noteikt, par ko drīkstu rakstīt.

Varat kritizēt arī manu alus dzeršanu. Alkoholam un tā patēriņam ir apspriežamas sekas; savu ieradumu es nepasludinu par ārpus ētikas esošu teritoriju. Bet alus piesaukšana pati par sevi neatbild uz jautājumu par dzīvnieku izmantošanu.

Frāze “ēd, ko gribi, tikai klusē” jau prasa vairāk nekā brīvību pašam izvēlēties ēdienu. Tā prasa, lai citi pārstātu publiski apšaubīt tavu izvēli.

Uz šādu intelektuālu komforta abonementu es neesmu parakstījies.

Es arī nevaru garantēt, ka visi drīz kļūs par vegāniem. Plašāka produktu pieejamība un vegānu īpatsvars sabiedrībā ir divas dažādas lietas. Manu prognozi var apstrīdēt. Taču jautājuma ētiskais saturs nepazūd, ja tā atrisināšana nenotiek man vēlamajā tempā.

Es pats savu uzturu mainu tikai pēdējos mēnešos. Tas man nepiešķir ne svētumu, ne nemaldību. Tas nozīmē, ka esmu atradis pietiekamu iemeslu mainīt vienu savu ieradumu. Arī par savām pārējām pretrunām man vēl ir ko domāt.

No jums es neprasu apliecināt manu morālo diženumu. Es prasu atbildēt uz konkrētu jautājumu: kas pieejamu alternatīvu apstākļos padara jūsu vēlēšanos pēc konkrētas garšas par pietiekamu pamatojumu dzīvnieka izmantošanai un nogalināšanai?

Var godīgi pateikt: “Man garšo, un es šo ieradumu mainīt negribu.” Es to neuzskatu par pietiekamu attaisnojumu, bet vismaz būs skaidrs, par ko runājam.

Savukārt savu nevēlēšanos kaut ko mainīt ietērpt kāpostu ciešanās, bērnu pilotu licencēs un saukļos par reliģiju — tas ir mēģinājums apetītei piemeklēt filozofisku alibi.

Man nav pienākuma šo alibi apstiprināt. Un kliedzošs kāposts jums par liecinieku nederēs.