ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2017-09-14 22:25:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
mušas ar kotletēm
Citāts:

/Reliģijas ir kaut kas līdzīgs realitātes kartēm, tā, kā lietas i r, realitātes struktūra. Piemēram, mēs zinām, ka ūdens sāk vārīties simts grādu temperatūrā, mēs zinām, ka tā ir daļa no realitātes uzbūves. /


Tagad atdalam mušas no kotletēm.

Kotletes: Realitātes kartes, kāda ir realitātes struktūra. To nosaka ar izpētes palīdzību, sk. ``indukcija``, ``zinātniskā metode``, novērojumi, eksperimenti, sumulācijas. To apraksta matemātiski un attiec. nozaru terminos.

Mušas: Reliģijas, pilnīgi izdomātas kartes, kuras neatbilst nekādām reālām teritorijām. Tās tiek nodotas no paaudzes uz paaudzi, lēni evolucionē ``sabojātā telefona`` efektu ietekmē.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]mindbound
2017-09-14 22:42 (saite)
Domāju, ka var izvirzīt apgalvojumu, ka daļa reliģiju satura ir agrīni mēģinājumi būvēt realitātes kartes, ko ticības kā tādas modus operandi ir "pasargājis" no apdeitošanās pie jaunas evidences un kas no minējumiem ir tādējādi kļuvuši par dogmām.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-14 22:43 (saite)
Nu jā, tā tas ir izveidojies, līdzīgi kā ir ar astroloģiju, alķīmiju, demonoloģiju, okultismu vispār.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-14 22:44 (saite)
Jā, t.sk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-09-14 22:45 (saite)
Vienīgi ja paši-zināt-kas lielīgi tās sauc par realitātes kartēm, turklāt ar pretenziju ka viena ir pareizāka/ atbilstošāka, tad emmm, pleķi uz griestiem būs adekvātākas realitātes kartes vismaz kādā šaurā jomā jo parāda putekļu/ nosistu odu īpašības un aksioloģiski runā par nepieciešamību pēc tīrīšanas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]krishjaanis2
2017-09-14 23:07 (saite)
Realitātes kartes vispār bija analoģija, lai iebilstu aizliegumam vienas reliģijas pārstāvjiem kritizēt otrus, jo skaidrs, ka reliģijas nevienā vēsturiskajā periodā nenodarbojas ar zinātniskām propozīcijām. Realitātes kartes ir vāja analoģija, jo karte ir pastarpinājums, savukārt reliģija ir tas, kā lietas i r, proti, pati realitāte, nevis karte, līdz ar to zinātniskā darbība ir kaut kas šīs realitātes ietvaros, kas arī izskaidro lielo reliģiozo zinātnieku skaitu visos laikmetos, reliģija drīzāk ir freimvorks, kura ietvaros nodarbošanās ar zinātni (un citas nodarbes) vispār iegūst kaut kādu nozīmi un racionalitāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-14 23:10 (saite)
/jo skaidrs, ka reliģijas nevienā vēsturiskajā periodā nenodarbojas ar zinātniskām propozīcijām. /

OK.

No šejienes seko, ka reliģijas vispār nevar adekvāti atainot esamību un attiecīgi nevar sniegt jēgpilnus priekšlikumus/ padomus.

Ko mēs arī praksē novērojam.

/savukārt reliģija ir tas, kā lietas i r, proti, pati realitāte,/

Nu un kāds šitam būtu pamatojums?

Un ja tā, tad kura no n-tajām reliģijām ir ``pati realitāte``? Džedaju vai Bafometa kults? Vai kāda cita? Kāpēc?

/reliģija drīzāk ir freimvorks, kura ietvaros nodarbošanās ar zinātni (un citas nodarbes) vispār iegūst kaut kādu nozīmi un racionalitāti. /

Ej nu? Un kas vēl ir tāds freimvorks? Pētnieka ādas krāsa? Seksuālā orientācija? Gaume? Pārtikas preferences?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2017-09-14 23:28 (saite)
[..] reliģija ir tas, kā lietas i r, proti, pati realitāte, nevis karte [..] reliģija drīzāk ir freimvorks, kura ietvaros nodarbošanās ar zinātni (un citas nodarbes) vispār iegūst kaut kādu nozīmi un racionalitāti.
Es pieņemu, ka Tu tam tiešām tici (for trivial reasons), bet no malas tāds apgalvojums ir klaji absurds, t.i., to ne tikai nebalsta evidence, bet tas arī satur aplamu, neizsekojamu "many-to-one" kauzālo struktūru.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-14 23:31 (saite)
Nu jā pzk vnk pateica savu ticīgā saukli, ka ateisti esot bezjēdzīgi :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2017-09-15 06:18 (saite)
Viņš nepareizi izteicās tādā ziņā, ka reliģija nav realitāte, jo ir konkrētas kultūras Dieva atspoguļojums. Realitāte = Dievs. Tas, par ko uztraucas ctulhi u.c. mušas ir t.s. samsara (budistu termins), kuru šīs mušas uzskata par vienīgo realitāte (lack of awareness) un tāpēc liek visas kārtis uz to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-15 09:59 (saite)
Kā pēc Gnidrologs domā ka ja realitāti nosauc vēl kādā citā vārdā, piemēram ``dievs``, tad no tā kaut kas paliek skaidrāk un saprotamāk? Da sauc kaut par gludekli, fizika paliek fizika.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-09-14 23:38 (saite)
Also ``mēģināt vārīt ūdeni ar domu spēku`` ir ļoti precīzs reliģijas apraksts, nu labi dažās ar domu spēku citās ar lūgšanām, jēga tā pati rezultāts arī :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-15 06:21 (saite)
Tavs bērndāznieka intelekts un no tā izrietošais salmu vīrs. Tu kaut reizi dzīvē esi izlasījis nopietnu grāmatu, vai tikai savus ķīmiskos textbukus un starwars fanfikus? Kusls kāmītis min pedāļus tavā galvas kausā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-15 10:09 (saite)
Nopietna grāmata ir tipa Šuons?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]gnidrologs, 2017-09-16 00:06:48
(nav temata) - [info]ctulhu, 2017-09-16 04:20:45

[info]kjiimikjis
2017-09-15 12:28 (saite)
Nav gluži tā. Drīzāk jau - doma, ka ūdens vārās pie 100°C, jo tā nu ūdens dara. Tāds tas ūdens ir radīts. Un ir vīzdegunīgi jāņirgājas par katru, kurš lien ar termometru pie tējkannas. Un ja pēkšņi izrādās, ka pie spiediena, kas nav 1 atm ūdens vārās pie citiem grādiem, jādomā attaisnojumi, ka "tā ūdens ceļi ir neizdibināmi", "tas tāpēc, ka tev nebūs ūdeni apšaubīt", utml. Un, protams, griezt zobus un pasludināt par ķeceri/sātanistu katru, kurš kaut ko mēģina skaidrot no fizikālās ķīmijas skatupunkta, jo tas vairs neierakstās vienkāršotajā "tāpēc, ka tāds nu ūdens vienkārši ir" pasaules skatījumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-16 00:13 (saite)
Tu mazliet jauc lietas. Skepse pret zinātni no metafizikas viedokļa nebalstās zinātnes kā universāla instrumenta leģitimitāti, apskatot fizikālus procesus un fenomenus. Problemātisks ir t.s. ''scientisms'', kas burtiski pasaka, TIKAI zinātne ir ceļš uz patiesību. Ka TIKAI ar zinātnes palīdzību iegūtās zināšanas ir vērtas un saglabājamas un viss pārējais ir subjektīvs bs, ko drīkst anihilēt. Tas ir ceļš uz idiokrātiju, pie tam tu pats sāktu pamanīt tādas atziņas sekas, ja tev nāktos dzīvot pasaulē, kur visi balstās tikai materiālisma/fizikālisma sniegtajos datos un ignorē jebkādu 'tradicionālo zināšanu''. Tici man, tev un nevienam citam, nepatiktu šāda pasaule. Redzēsi tās sūdīgumu tikai ''in the hindsight''.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]kjiimikjis, 2017-09-16 02:09:10
(nav temata) - [info]gnidrologs, 2017-09-16 12:07:47
(nav temata) - [info]kjiimikjis, 2017-09-16 13:19:35
(nav temata) - [info]gnidrologs, 2017-09-16 18:30:57
(nav temata) - [info]ctulhu, 2017-09-16 18:34:37
(nav temata) - [info]gnidrologs, 2017-09-16 19:44:49
(nav temata) - [info]kjiimikjis, 2017-09-16 21:07:17
(nav temata) - [info]ctulhu, 2017-09-16 04:19:26
(nav temata) - [info]gnidrologs, 2017-09-16 18:39:54
(nav temata) - [info]ctulhu, 2017-09-16 19:16:19
(nav temata) - [info]gnidrologs, 2017-09-16 19:48:43
(nav temata) - [info]ctulhu, 2017-09-17 13:01:17
(nav temata) - [info]gnidrologs, 2017-09-17 15:46:57

[info]honeybee
2017-09-15 06:09 (saite)
Nu īsti nevar
1) nav evidences par to, kā tas patiesībā notika (bet jaunu reliģiju veidošanās procesi neapstiprina tavu pieņēmumu, t.i., tie nav "zinātne reāli nedara to, ko solījusi, mums vajag kaut ko citu")
2) šo apgalvojumu izvirzīja cilvēki, kuriem bija ļoti maz sajēgas par to, kas notiek ar sociālu lietu rašanos vispār (nu tb tipi, kas sēdēja savos klubkrēslos un domāja "Hmmmmm, interesanti, kā tās lietas tiem primitīvajiem notika" (plus pat šie tipi no tā drīz vien aizgāja tālāk, tb jau Freizers savā shēmiņā pa lielam tā nesaka))
3) ir evidence, ka reliģija reāli dara lietas sabiedrībā un individuālam cilvēkam - protams, ka ikviens, kas ar to strādā, reliģiju definē drusku citiem uzsvariem, un attiecīgi tad norāda gan uz tādām lietām kā sociālā kohēzija, gan tādām kā unikāli reālistiskas simboliskas pieredzes gūšana lai kā uz to neskatītos, reliģija šobrīd ir nozīmīga pati savu iemeslu dēļ (realitātes zinātniska skaidrošana nav viens no tiem vai vismaz ne būtiskākais) un nav pamata domāt, ka iepriekš šie iemesli būtu bijuši būtiski citādi vai ka to būtu bijis mazāk
4) reliģijas apdeitojas un mainās visu laiku (kaut vai, teiksim, mainoties dogmatisma līmenim), nav ne mazākā pamata skatīt reliģiju kā kaut ko "sastingušu" (izņemot gadījumus, kad cilvēki kaut kādu iemeslu pēc izmisīgi cenšas to tādu uzturēt; bet šie gadījumi tāpat izritina kaut kādus apakšgadījumus, kuros atkal ir dinamika un pārmaiņas - tipa kā no sastingušās dievturu figņas izritinās visnotaļ fleksibli folkloristi un trū saulgriežu svinētāji)

/case in point, rel. antropol. es mācījos galīgi ne tik nopietni, cik būtu vajadzējis

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2017-09-15 06:45 (saite)
tfu, trešo punktu noformulēju kā no pakaļas, ja nevar saprast, atkārtošu :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-15 09:57 (saite)
(3) - doma *no reliģijas viņiem ir komforts + organizējas sabiedrība* ? Tb tas, kā strādā visas ideoloģijas, t.sk. reliģiskās + līdzīgi sporta, mūzikas fanošana?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2017-09-15 10:09 (saite)
nu, tas ir ļoti vienkāršoti, bet apm tā, jā

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2017-09-15 15:00 (saite)
Es jau neapgalvoju, ka reliģijai nav citu cēloņu vai funkciju; tikai to, ka, ciktāl esmu kompetents spriest, atsevišķas lietas reliģiju saturā (namely, pats pārdabiskā koncepts kā tāds) aizdomīgi stipri izskatās pēc seniem un iekapsulējušamies mēģinājumiem skaidrot un ietekmēt nesaprotamo apkārtējo pasauli.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2017-09-15 15:09 (saite)
nu par kosmoloģiju as such principā varētu piekrist, lai gan tā īsti nav tas pats, kas reliģija, lai arī abas var būt saistītas

bet "pārdabiskā" koncepts diez vai, tb tas ir diezgan jauns izgudrojums, kas prasa domu par "dabisko", ko mēs nu galīgi nevaram pieņemt kā klātesošu visās reliģijās to tapšanas laikā

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-15 15:19 (saite)
Man šķiet, ka jau agrīnā šamanismā ir ``tās puses`` jeb ``viņpasaules`` un attiecīgi ``garu`` koncepts, kāreiz uz šo norāda a) izmainīto apziņas stāvokļu lietošana attiec praksēs b) evidence ka šamaņi bieži bija ar noteiktu invaliditāti, kas norādījua uz šamaņa kā starpnieka eksistenci ``abās pusēs``.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2017-09-15 18:46 (saite)
es apšaubu tieši to dalījumu "abās pusēs", nav teikts, ka pasaules skatījums ir (vai tam jābūt) duālam. es esmu, akmeņi ir, kapteinis Pikārs ir, katrs drusku citādāk, bet kurš gan ir teicis, ka starp to jānovelk tieši viena līnija tieši vienā pareizajā veidā. vrb kaut kādā ziņā es esmu līdzīgāka Pikāram, nekā akmenim.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]kjiimikjis, 2017-09-15 19:12:02
(nav temata) - [info]honeybee, 2017-09-15 19:16:07
(nav temata) - [info]kjiimikjis, 2017-09-15 20:08:10
(nav temata) - [info]honeybee, 2017-09-15 20:35:56

[info]mindbound
2017-09-15 15:23 (saite)
Ja Tu domā to, ka cilvēki daudzās kultūrās vai uzskatu sistēmās nav strikti nošķīruši dabisko no pārdabiskā, tad par to es nestrīdos. Ar pārdabisko es šeit un faktiski visur citur domāju pavisam konkrētus apgalvojumus par pasauli (kā darba definīciju es izmantoju R. Karjera un LW konceptu par "ontoloģiski nereducējamām mentālām entitātēm vai efektiem" [1][2], t.i., lietām vai norisēm ar prātu, kas nesastāv no vienkāršākām lietām vai norisēm bez prāta), kuru gadījumā nav svarīgi, vai konkrētie cilvēki šīs lietas eksplicīgi kategorizē kā "pārdabiskas" un kā īpaši pret tām attiecas, svarīgi ir tikai tas, vai viņi uzskata, ka šādas lietas eksistē.

Cik man zināms, pieņēmumi par šādu lietu (dievu, garu, dvēseļu, dēmonu utt., utjpr.) eksistenci ir ja ne centrāli, tad vismaz klātesoši praktiski visās reliģijās, correct me if I'm demonstrably wrong.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2017-09-15 15:30 (saite)
jā, praktiski visās - bet es stipri šaubos, ka tām piemīt primāri "pasauli skaidrojoša" funkcija kā zinātnē. tb ja es atsaucos uz Sniegbaltīti, tad nav teikts, ka es domāju, ka viņa ir reāla, vai kā skaidro pasauli - es varu atsaukties uz to dažādos nolūkos (un katrreiz citādi), un pateikt "Sniegbaltīte ir tā pati fizika, tikai sliktāk" ir kindof bezjēdzīgi. (piemērs nav precīza analoģija!)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]mindbound, 2017-09-15 15:34:38

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?