mafia ([info]mafia) rakstīja,
@ 2015-01-05 21:38:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Kurš tad negrib dzīvot?!
Es nevaru beigt domāt par to veģetārismu. Saprotu ētikas argumentu, bet tur daudz prāta konstrukciju, ko izsvērt- par to pagaidām vēl nekomentēšu. Tāpat ekoloģiskās pēdas arguments...tas manuprāt arī ļoooti diskutabls un tā kā zinu, cik grūti nākas izaudzēt savā dārzā kko ēdamu, tad par to sakarīgi sakārtotas pārdomas arī varbūt uzrakstīšu vēlāk. Politiskais veģetārisms ir galīgi garām - pasaule nebūs glābta no bada, ja lopiem izbaroto mistiskā veidā atdāvinātu (kāpēc lai lielās korporācijas to darītu lol, nebūsim naivi, mēs dzīvojam joprojām imperiālismā, tikai saucam to moderni - par globalizāciju) badacietējiem 3.pasaules valstīs.
Kas attiecas uz uzskatu, ka cilvēks neesot gaļēdājs...te es ilgu laiku ticēju tam, ko man teica pazīstamie veģetārieši - ka varot visas nepieciešamās vielas uzņemt ar augiem. Pie šī punkta patreiz mani māc lielākās šaubas. (Nesaukšu to par eksperimentu, bet savu tā jau minimālo gaļas patēriņu divas nedēļas izmēģināju apzināti vispār izslēgt no ēdienkartes, beigās sāpēja un reiba galva, piemetās kkāds tizls depresīvs nespēks, apēdu karbonādi un palika labi :) Uztveriet nenopietni, bet tā bija.)
Kāpēc es par to veģetārismu un vegānismu vispār tā sāku pērties pēkšņi? Jo ēdu ļoti maz gaļu, nepērku gaļu un reizēm uznāk pretīgums pret visa veida gaļas izstrādājumiem. Un arī dzīvnieciņus man ir, protams, žēl. Varbūt tapt par vegānu? Es neesmu tā, kas ar steigu sekos emocionāliem spriedelējumiem, tāpeč gribu izrakties tēmai cauri no vairāk kā vienas puses. Un man patīk strīdīgas tēmas, kur pamežģīt smadzenes.

Patreiz man gribētos dzirdēt n okāda vegāna, kāda īsti ir viņu ideālā pasaules aina? Cilvēki katrs sev audzē pārtiku, bet govis, vistas, aitas, cūkas neeksistē? Lai neciestu dzīvnieki, vairs neeksistē arī intensīvā lauksaimniecība. Ko viņi ģērbj mugurā? Kaņepes? Ar ko viņi mēslo tos dārzeņus un riekstus, no kā pārtiek? Viengadīgiem dārzeņiem vajag daudz komposta (jo nav mājdzīvnieki, izmantot var tikai koku lapas vai ko tādu? cilvēku mēslus uz dārzeņiem pa tiešo nevar likt, to mēs visi tā ka'zinām). Varbūt permakultūras mežveida ilggadējo augu dārzs būtu iespējams bez papildus mēslošanas? Ja cilvēks aizvēsturē attīstījās tieši ēdot dzi'vniekus, kas notiktu šādas utopijas gadījumā? Smadzenes sāktu sarukt, cilvēki paliktu mazāki augumā ar katru paaudzi?

Kopumā visu ņemot, cilvēks nevar dzīvot ārpus lielā kopējā barības apļa, absolūti neietekmējot citas dzīvās radības.* Ironiskā kārtā vienīgais, kas mūs atšķir no citiem dzīvniekiem-gaļēdājiem un dod iespēju abstrakti domāt par gaļas ēšanas dilemmu - mūsu smadzenes, kuras attīstījušās tieši ēdot gaļu ;)
________
*Nekādā ziņā neatbalstu gaļas ēšanas "kultu" kaut kādas izrādīšanās nolūkā, ka es lūk varu un daru, rijot brokastīs, pusdienās un vakariņās. Neatbalstu necilvēcīgo (liriska atkāpe-šis termins mani mulsina tēmas sakarā-varbūt cilvēcīgi ir tieši būt vardarbīgam? jo par vilku arī saka "nezvērs", lai gan visi labi zina, ka tāda vilkam daba - apēst stirnu) attieksmi pret dzīvniekiem, kurus audzē mokpilnos apstākļos.


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]klusums
2015-01-05 23:04 (saite)
Nu tad ej un meklē info.
Tepat cibā - http://klab.lv/userinfo.bml?user=veg

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-05 23:24 (saite)
Tur jau es biju. Un arī lasu visur viskaut ko, tāpēc arī man ir palags ar pārdomām!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]klusums
2015-01-05 23:27 (saite)
Nu tad vēl ar cilvēkiem ir vērts runāt. Daži būs izbesīti dēļ stereotipiem, bet daži varbūt atbildēs arī normāli. Ir arī FB grupa Vegan Latvia, ja nemaldos sauca.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2015-01-06 00:34 (saite)
Domāju, ka atbilde ir šeit: http://klab.lv/users/morloku_karalis/322030.html

Jebkurā mūsdienīga uztura mācību grāmatā var visu izlasīt. Vai vismaz var ieskatīties vikipēdijā ātrām uzziņām.

Neesmu vegāns, bet cik saprotu, tad viņu vienīgā problēma, ko nevar tieši uzņemt no augiem, ir vitamīns B12. Turklāt to sintezē nevis dzīvnieki, bet baktērijas govju kuņģos. Ja viņi šajā ceļā no baktērijām uz cilvēka zarnām izlaiž dzīvniekus, tas ir, lieto bakteriāli saražotas papildu B12 vitamīna piedevas, tad kur ir problēma?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-06 14:51 (saite)
Neliela problēma tajā, ka veģetārisms ir vairāk tāds ticības jautājums, kuram mēģina piekabināt dažādus izdevīgus faktus, lai gan pēc būtības viens pats tas nav ilga mūža vai ilgtspējīgas vides panaceja.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-01-06 15:10 (saite)
Nekas nav panaceja. Šāds uzstādījums ir nepareizs jau pašā sākumā. Bet kaut kādu vides piesārņojuma samazinājumu tas var dot. Kaut vai ar to, ka šādi var samazināt metāna piesārņojumu no govju kuņģiem. Nezinu, cik liela ir kopējā bilance, bet tāda tā teorija ir.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-06 18:16 (saite)
Piesaukt govju gāzes kā galveno iemeslu globālai sasilšanai ir maigi sakot neobjektīvi (lielā problēma nav pašas govis, bet cilvēka izmantotie veidi to barības audzēšanai, transportēšanai un atkritumu apsaimniekošanai). Paņemot plikus datus bez konteksta var iebraukt auzās. Te, piemeram, raksts, kāpēc visas pasaules govis nav jaizskauž un kapec tās svarīgas ekosistēmas uzturēšanai un pat atjaunošanai! http://www.smallfootprintfamily.com/grass-fed-beef-and-global-warming/

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-01-06 19:03 (saite)
Nekur neesmu dzirdējis, ka tas būtu minēts, kā galvenais iemesls. Droši vien kārtējais strawman arguments.

Bet par holistisko lauksaimniecību es labāk nesākšu, jo kjiimikis jau visu pateica, kas ir vai nav dabisks ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-06 21:24 (saite)
Ok, bet nesapratu piezīmi par sārmainuma raksta komentāra sakarību ar to, kas bija manā linkā.
Te tak neviens nerunāja par aurām.
P.S. Es īsti nevaru arī atkost tavu nostāju - vai tu te visādos veidos caur puķēm man saki, ka patiesība nav nevienā grāvī, bet kkur pa vidu kompromisā, vai kā? :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-01-06 22:02 (saite)
Lai izprastu sarežģītu globālu sistēmu, tajā ir jāiedziļinās un daudz jāzina. Es nezinu visas nianses un nav arī laika iedziļināties.

Tomēr es intuitīvi jūtu, ka viss bazārs par "holistisko", bioloģisko jeb organisko lauksaimniecību bez pesticīdiem, minerālmēslojumu un ĢMO ir būvēts uz vēl plānākiem diegiem. Tāda bioloģiskā lauksaimniecība bija vidusslaikos. Mūsdienās ar to nepietiek, jo cilvēku skaits ir pieaudzis un bez intensīvās lauksaimniecības būtu jākar zobi vadzī vai jāstrādā par vēdera tiesu. Varētu padomāt, ka zinātnieki, kas pēta šīs lietas, ir kaut kādi dēmoni, kas grib, lai ūdeņi un zeme būtu piesārņota, indīga un neglīta? Realitātē viņi tieši tāpat grib, lai viss būtu skaists, tīrs un pievilcīgs. Diemžēl, dzīvē ir jāatrod kompromisi starp praktisko un patīkamo.

Bet atgriežoties pie diskusijas par veģetāro vs. neveģetāro uzturu, tad, piekrītu, ka tas vairāk ir ētikas jautājums. Ētika laika gaitā mainās. Kādreiz gejus lika cietumā, bet šodien viņi ar to lepojas. Āzijā un pat Šveicē vēl tagad laukos šur tur ēd suņus un kaķus, lai gan citur Eiropā šādu ēšanu uzskata par pretīgu un neētisku rīcību. Savukārt Anglijā neēd zirga gaļu, jo mūsdienās zirgi jau tikai tādi paši palielāki mīļdzīvnieki vien ir. Var jau teikt – katram savs, bet redzot, kā ir sarosījušās dzīvnieku labturības organizācijas, tad manuprāt tas ir tikai laika jautājums. Ja sabiedrībā šobrīd valda ir uzstādījums, ka pret visiem mājlopiem ir jāizturas ar cieņu, tad nākošā atziņa būs, ka dzīvnieku apēšana ir vislielākā necieņa. Ja šāda izpratne valda attiecībā uz suņiem, tad kāpēc ne uz cūkām, kas būtībā ir tikpat inteliģentas būtnes? Protams, tas nenotiks tik ātri, jo gaļa daudziem šķiet ļoti garšīga. Kad parādīsies līdzvērtīgas alternatīvas, pateicoties ĢMO zinātnes attīstībai, tad sabiedriskās normas nomainīsies daudz ātrāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]217
2015-01-06 06:15 (saite)
Neesmu vegāns, tikai veģetāriete, bet man šķiet, ka tāda pasaules aina, kādu apraksti, ir neiespējama. Nedomāju, ka kādam būtu ilūzijas par vispasaules mēroga veganizāciju, tas tā biš glupi.
Pēdējā vegānu komūnā, kurā sabiju, viņi to ir individuāli katrs izvēlējušies, lai nevairotu dzīvnieku ciešanas un nepalielinātu pieprasījumu pēc gaļas, piena produktiem... man šķiet tas ir arī labākais ko var panākt - ar savu piemēru likt aizdomāties, ja ne par gaļas/ piena produktu neēšanu tad vismaz par to, lai cilvēki padomā kur un kādu gaļu pērk, lai vairāk atbalstītu tos uzņēmumus, kur audzētajiem dzīvniekiem ir mazāk ciešanu un labāki dzīvošanas apstākļi.
(Pati esmu veģetāriete, jo es nevarētu ne nogalināt vistu, ne aitu un pēc tam viņu apēst, un man šķiet liekulīgi kādam maksāt, lai to netīro darbu izdara manā vietā, plus, vēlams lai vēl safasē/sagatavo tā lai neatgādina par to, ka tas kādreiz bijis dzīvnieks. ( vēl pat kad nebiju veģetāriete cūkas galvas un govju mēles izraisīja lielu nelabumu.) Plus man tas galīgi nenākas grūti - neēst gaļu.)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-06 14:34 (saite)
Sāku pētīt datus par izmesto pārtiku, pagaidām hipotēze man tāda, ka pieprasījums pēc gaļas nepalielinātos, ja veģetārieši atgrieztos pie gaļas ēšanas - viņi apēstu to gaļas procentu, ko patreiz veikali izmet. (Šo argumentu izmantoju tikpat brīvi kā veģetārieši to, ka ar visiem lopbarībai iztērētiem graudiem varētu pabarot bada cietējus un visi būtu paēduši. Teorētisks spriedelējums.)
Kas attiecas uz to "pats nevaru, lai cits nogalina", tas tāds visai irracionāls moments, es nevaru/negribu tīrīt sauso ateju laukos, bet vai tāpēc es to neizmantošu, ka samaksāšu kādam, kas to darīs profesionāli. Tad jau arī visa pārtika pašam jāaudzē, un apģērbs jāražo, jo nav forši maksāt citiem par to.

Bet tas (arī mans) iemesls, ka gaļa vienkārši uzdzen pretīgumu - tā ir irracionāla prāta konstrukcija, tāda pati, kā "man riebjas zirnekļi", "es negribu ēst piena zupu, lai mutē nejustu pretīgu piena plēvi" vai arī "pretīgi iedomāties, ka man rokās būtu jāpaņem medūza". Tāpēc atteikšanās no gaļas ir katra privāta izvēle, tāpat kā reliģija, piemēram.

Bet kā reāli izmainīt to dzīvnieku audzēšanu industriālajās fermās? Jāietekmē korporācijas, kam tas pieder, likumdošana, varas struktūras? Teorētiskais cēlonis-pieprasījums pēc gaļas-kā jau saprotams, nekad nepienāks utopija, kur neviens negribēs gaļu, tad izmaiņas pieprasījumā neko daudz nemainīs dzivnieku ciešanās. Ja vien visi nesāks pirkt eko gaļu lokāli (maz ticams) vai arī tiks izmainīti nosacījumi, kā audzēt dzīvniekus cilvēcīgāk un samazinot globālo korporāciju ietekmi. Viens pats vegānisms bez aktīva videi draudzīga dzīves veida, man liekas iluzora iedoma par savu dalību pārmaiņās uz labāku pasauli.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]217
2015-01-06 14:54 (saite)
Tas laikam bija mans points - ka veģetārisms/vegānisms patiešām ir tikai un vienīgi individuāla izvēle...

Bet par to "nevaru nogalināt"/"nevaru iztīrīt ateju" atšķirība vismaz manā gadījumā patiešām ir tāda, ka es nevaru nogalināt, savukārt ateju iztīrīt varētu tomēr, ja vajadzētu... pret dzīvnieku nogalināšanu man ir lielāka iekšējā pretestība, līdz ar to, pērkot gaļu justos liekulīgi, savukārt maksājot kādam par tualetes izvešanu vai ielas slaucīšanu nē. Turklāt tur arī papildus ir izvēles jautājums, kādu biznesu ar savu naudu atbalstu - man nav nekas pretī piešķirt savus līdzekļus tualetes tīrīšanas uzņēmuma attīstībai/atbalstam, savukārt ir pretī atbalstīt gaļas ražotājus, kautuves un to produktu fasētājus. Nu jā, bet tas viss patiešām ir individuāli.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-06 21:29 (saite)
Njā, es esmu makšķerējusi zivis un situsi viņas nost, lai nemocās. Tāpēc pieņemu, ka ar laiku varbūt arī spētu tāpat vajadzības gadījumā ar vistām tikt galā. Beeet tas viss tāds ļoti "kas būtu, ja būtu".
Vēl arī ienāca prātā, vai šīs mūsu gudrās rietumnieku diskusijas reāli nav tikai pārāk labās dzīves rezultāts, kad paši vairs nezin ko grib, viss pieejams un ko izvēlēties no visas pārpilnības. Diez vai cilvēki mazāk priviligētās pasaules malās diži iedziļinās, kuram kuru jāapēd :/

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]217
2015-01-06 21:36 (saite)
Mmm, nez, tepat Indijā, kur šobrīd esmu un kur ir ļoti daudz ne-priviliģētu ļautiņu, neatkarīgi no nabadzības pakāpes viņiem šķiet ļoti būtiski - ēst dzīvnieciņus vai nē :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]goo
2015-01-06 09:48 (saite)
izaudzēt rijamo vispār nemaz nav grūti! :)
olas, pienu un gaļu saražot jau sarežģītāk, man liekas, bet tādas aktivitātes vēl neesmu uzsākusi

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-06 14:43 (saite)
Nu grūti tādā ziņā, ka tas nav nomest sēklas random vietā uz zemes un pēc 3 mēnešiem tur pats no sevis būs radies pasaulē lielākais kāposts :D jādod zemei ēst, jārušina nezāles, jāpiegādā ūdens, jāķer kāpuri un gliemeži, jādzenā putni vai pat meža zvēri, cilvēkiem, kas nekad nav neko izaudzejuši tas var likties grūti, vismaz sākumā, kamēr apjēdz, ka tas ir normāli,tā darbojas DABA! Man personīgi visvairāk besī visi tie lidojošie kaitēkļi.
Tev ir dārzs? Ak, tāpēc tu arī par tām vistām domāji :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]goo
2015-01-06 15:04 (saite)
man ir dārzs! tas ir tiiik superīgs pasākums!
lidojošie principā var traucēt tikai tādiem saldumiņiem kā ķirši utml, dārzeņiem jau po, vot ko es neesmu atkodusi, kā izaudzēt normālus kāpostus, lai viņus nenoēd tie sūda tārpi, bet neizmantojot ķīmiju! nesen kaut kur izlasīju, ka vajagot kaprona zeķi uzmaukt, pirms sāk augt, tad tārpi netiek klāt … :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-06 18:31 (saite)
Nē, es domāju lidojošie- visādi tie kukaiņi, kas salien uz krūmiem un kāpostiem :D
Kāposti vispār skaitās vieni no grūtāk audzējamiem, man, piemeram, nekad nav izdevies stādus izaudzēt. Toties aizsargāšanai vienreiz izmēģināju sasēt apkārt dobē riktīgi daudz sīkziedu samtenes un neviena tārpa. Nu, kādus pāris varbūt arī nolasīju, bet principā darbojās ideja, ja samtenes sāk ziedēt līdz tauriņu lidošanas laikam, viņiem nepatīk tā smarža un viņi nesaož kāpostu. Zeķe arī moš der :D vajadzēs pamēģināt! Pagājušo gadu briseles kāposti man sanāca kā ziedojums visuvarenajam tārpu dievam, maitas visu norija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]goo
2015-01-07 10:17 (saite)
par tām samtenēm biju dzirdējusi un pat mēģinājusi, bet laikam pa maz viņas bija, jāpamēģina šogad riktīgu biezokni sasēt!!! :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]wilkacis
2015-01-09 14:34 (saite)
Par ekoloģiskajām pēdām - kas gan tur var būt lļoti diskutabls, ja pat ANO, kas nav nekāds hipiju grupējums, skaidri un gaiši saka, ka mājlopu industrija ir atbildīga par lielāku % siltimnīcas efektu izraisošo gāzu emisiju, nekā visas pasaules automašīnas, kas domātas cilvēku personīgajām vajadzībām, kopā ņemot. Āzijai kļūstot bagātākai un līdz ar to vairāk gaļu patērējošai, tas kļūst arvien kristālskaidrāks.

Par "apēdu karbonādi un palika labi" - protams, ka tas ir reāli, ņemot vērā, ka visu dzīvi esi ēdusi konkrētus ēdienus ar konkrētu uztura profilu, barošanas trakts tam ir pieskaņojies, radot labvēlīgākus apstākļus tieši tādas pārtikas uzņemšanai. Arī pārtraucot dzert kafiju un ēst sāli lielos apmēros parasti sāp galva. Par to, ka augļi un dārzeņi ir vislabākā izvēle, tev vajadzētu tieši būt vismazākajām šaubām, jo neangažētā zinātniskā literatūra to pierādījusi jau kopš piecdesmtajiem gadiem (taču arī šeit ir gana daudz "globālās sasilšanas noliedzēji" mēģinot radīt ilūziju, ka par to vēl ir nopietnas zinātniskas diskusijas + savu nozaru lobētāji, kas pasūta "zinātniskus" pētījumus).

Par b12 - aptuveni 1/3 iedzīvotāju ir tā trūkums, 1/3 iedzīvotāju nav vegāni. Šī vitamīna trūkst, jo dzīvojam sanitāros apstākļos un, piemēram, nedzeram ūdeni no upes.

Pārstāsim ēst gaļu un saruks smadzenes... Wow. Civilizācijas, to kultūra un intelektuālā kapacitāte attīstījās brīdī, kad attīstījās lauksaimniecība, tas ir mūsu vēstures sākums, un kopš tā laika līdz pat industriālajai revolūcijai rietumos gaļu 3x dienā varēja atļauties ēst karaļi, nevis 99% cilvēku. Ja runājam par aizvēsturi, tad informācija par stereotipiskā "alu cilvēka" ēšanas paradumiem veidojusies lielākoties no novecojušiem priekšstatiem un idealizētām vēsturiskām konstrukcijām. Reālas, ticamas informācijas ir ļoti maz, taču pēdējos gados, uzlabojoties Tehnoloģijām, ir gana daudz atrastu pierādījumu tam, ka pirmscivilizācijas kultūras vairāk bija vācēji/maitēdāji, nekā mednieki.

Bet patiesībā visam, vajadzētu būt ļoti vienkārši atbildamam - ja gribi būt morāli atbildīgs, tad esi gatavs nogalināt ēdienu, ko likt uz sava šķīvja (kaut vienu reizi). Ja to nespēj - pārstāj dzīvot ilūzijās un pārstāj ēst gaļu!

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mafia
2015-01-09 23:08 (saite)

avots: epa.gov

Zem Forestry daļas jāsaprot mežu iznīcināšana, zemju pārvēršana par aramzemēm, ciematiem utt. Daļa no tā Forestry, protams, tieši saistāma ar lopu audzēšanu, kas ir zem Agriculture. Bet agrikultūras sastāvā ir arī viss ar ne lopiem saistītais. (tas nebūs 14% + x% forestry).
Turklāt vienmēr runā tikai par izmešu samazināšanu, bet ļoti reti par variantiem, kā esošos izmešus pārvērst atpakaļ un nobāzt zemē - to dara ar lopu palīdzību savvaļas ganībās vai arī atjaunojot mežus, vai noplicinātās lauksaimniecības zemes atjaunojot vai tamlīdzīgi - http://epa.gov/climatechange/ghgemissions/sources/lulucf.html#Reducing

Var jau salīdzināt datus tādi un šādi, pateikt, ka govis vainīgas pie tā paša, kā visas pasaules mašīnas. Bet, kā redzams, ir vēl lielāki izmešu "vaininieki", kāpēc nesamazināt tos?? Cik lielu iespaidu atstās tas, ka vēl kādi 5% populācijas kļūs par vegānem, bet turpinās braukt ar mašīnām, izmest ēdamu pārtiku, ražot kaudzēm atkritumus savā patērētāju kultā?
Un btw kura interesēs būtu lobēt, lai šo daļu kaut kā garāmejot noklusētu vidējam veģetārietim vai ekoloģiskajam kareivim?... :) nafta, gāze un ogles - kas var būt varenāks par šo? Ak, jā, govis, galvenās globālās sasilšanas vaininieces.

Tieši tāpēc man liekas svarīgāk nevis runāt par to, kā par x% novākt to lopu industriju, bet kā padarīt to ilgtspējīgāku ar citām, vidi atjaunojošām saimniekošanas metodēm, tam ir jābūt galvenajam mērķim ar vai bez lopiem. Tas pats attiecas uz pārējām nozarēm, lai gan tur - beigsies izrakteņi, industrijas uzkārsies tik un tā :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?