ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2019-10-10 12:50:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ko mēs nekaujam
Kritērijs pēc saprāta tomēr šķiet konsistentāks nekā kritērijs pēc sugas.

[upd. abus var lietot reizē, precizējam no sugas uz piederību (cilvēcei)]


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]honeybee
2019-10-10 16:15 (saite)
Tad tev vajadzētu ēst nevis cūkas, bet vistas ;)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-10 16:22 (saite)
Nu lielos primātus un delfīnus būtu emmm drusku neokej.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2019-10-10 16:25 (saite)
Nu jaundzimušu zīdaini okeijāk nekā cūku

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-10 16:29 (saite)
Emm nu no viņa izaug saprātīga būtne bet no cūkas ne, bez kaut kādas radikālas cūkas pārtaisīšanas. Nu tb apēst zīdaini būtu apmēram tas pats, kas ar kādu smalku instrumentu dzīt naglas sienā vai ar stradivāri vijoli kurināt krāsni

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2019-10-10 16:37 (saite)
Nu tas jau ir iedalījums pēc sugas (zīdaiņa potenciālais saprāts tev ir zināms tikai šīs kategorizācijas dēļ)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-10 17:14 (saite)
OK, pēc sugas bet sanāk ka ar saprātīgumu [potenciālu] kā kritēriju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]adirred
2019-10-10 17:10 (saite)
Abortētu cilvēka embriju ir ok ēst?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-10 17:11 (saite)
Nē jo prioni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2019-10-10 21:24 (saite)
Tas, ka 'abortēts' cilvēks pat doesn't enter into your moral argument. Classy.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]modus
2019-10-10 16:32 (saite)
Konsistents kādu uzskatu ietvaros? Ja pieņemam kaut kādus psihopātiskus morālos uzskatus, tad, jā, šādu uzskatu ietvaros var konsistenti uzskatīt, ka saprātīgums ir kritērijs. Taču pretējā gadījumā uzskati nevar būt konsistenti, pieņemot saprātīgu kā kritēriju. To jau esmu demonstrējis:

P1. Ja saprātīgums ir adekvāts kritērijs, tad ir pieļaujami slaktēt cilvēkus, kuriem ir apziņa, bet kuri nav nekādā ziņā lielākā mērā saprātīgi kā normāli attīstījušās cūkas.

P2. Nav pieļaujami slaktēt tādus cilvēkus, kuriem ir apziņa, bet kuri nav nekādā ziņā lielākā mērā saprātīgi kā normāli attīstījušās cūkas.

S. Tātad saprātīgums nav adekvāts kritērijs.

Vēlreiz uzsvēršu, ka šī argumenta secinājumu, tu vari konsistenti noliegt tad un tikai tad, ja arguments ir loģiski kļūdains vai nepiekrīti vismaz vienai no argumenta premisai. Pļāpāšana par citām lietām, ka varbūt var kaut ko citu iesākt ar šādiem cilvēkiem, nav atbilde uz argumentu.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-10 16:39 (saite)
Es domāju ka atbilde ir meklējama jēdzienā par struktūru.

Ja tur principā ir tā struktūra, tikai ne visa darbojas - tad mēs nevis kaujam nost bet cenšamies salabot lai darbojas. Sanāk vai nesanāk, bet turpinam mēģināt. Ja tur nav tās struktūras [ anencefālija vai agrīns pirmscerebrālas fāzes embrijas] tad tie ir audi, ar tiem var darīt ko vajag, tur nav neviena kas cieš.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-10 16:43 (saite)
Tu kā rūdīts sofits turpini izvairīties no atbildes. Vēlreiz: vai nepiekrīti tam, ka arguments ir loģiski pareizs vai arī nepiekrīti vismaz vienai argumenta premisai?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-10 16:49 (saite)
Problēma ir ar P1 un P2: apziņa cik zināms nav nekas dihotomisks ``ir/ nav`` bet ir faktors kura ir vairāk vai mazāk atkarībā no smadzeņu/ to analoga uzbūves. Apziņa ir refleksijas cilpas. Kaut kādā ļoti vienkāršā veidā tā ir jebkurai pašregulējošai sistēmai. Lidmašīnas autopilotam, piemēram.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-10 16:56 (saite)
Tu turpini izvairīties no atbildes, jo tavs iebildums nav būtisks, bet, protams, varu nāk tev pretī un precizēt argumentu:

P1. Ja saprātīgums ir adekvāts kritērijs, tad ir pieļaujami slaktēt cilvēkus, kuriem ir apziņa tādā pašā mērā kā cūkām un kuri nav nekādā ziņā lielākā mērā saprātīgi kā normāli attīstījušās cūkas.

P2. Nav pieļaujami slaktēt tādus cilvēkus, kuriem ir apziņa ir apziņa tādā pašā mērā kā cūkām un kuri nav nekādā ziņā lielākā mērā saprātīgi kā normāli attīstījušās cūkas.

S. Tātad saprātīgums nav adekvāts kritērijs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-10 17:04 (saite)
1. Vairāku iemeslu dēļ par kritēriju lieto ne tikai reālu bet arī potenciālu saprātīgumu.
2. Kritērijs pēc sugas tīrā veidā nestrādā tāpēc ka teorētiski mēs varam sastapt citas saprātīgas sugas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-10 17:18 (saite)
Neizskatās, ka turpmāka diskusijas būs iespējama, tomēr mēģināšu vēl pēdējo reizi: vai nepiekrīti tam, ka arguments ir loģiski pareizs vai arī nepiekrīti vismaz vienai argumenta premisai?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-10 17:27 (saite)
OK. Atbilde. Cilvēks ar cūkas līmeņa saprātīgumu nav lemt spējīga persona un ar viņu rīkojas citi cilvēki. Kā rīkojas - atkarīgs no to citu cilvēku plāniem. Racionāli un konstruktīvi plāni ir doto cilvēku ārstēt. Tāpēc sanāk ka pie viena saprātīguma līmeņa ir dažādas attieksmes. Kas sanāk: Mēs no savas sugas pārstāvjiem taisam izņēmumu/ uzrādam citu attieksmi jo ir evidence ka mūsu sugas pārstāvji var kļūt saprātīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-10 18:14 (saite)
Nav atbildes. Atbilde būtu "Es nepiekrītu premisai nr. x" vai "Es uzskatu, ka secinājums neizriet no premisām", taču tavā komentārā neko tādu neredzu.

Tu, kārtējo reizi cenšoties diverģēt no jautājuma, tagad raksti par to, ka daži cilvēki, kas vienā ziņā nav lielākā mērā saprātīgi kā cūkas, citā ziņā tomēr ir saprātīgāki kā cūkas, jo ir kāda evidence, ka tos var padarīt par saprātīgiem, taču par cūkām nav tādas evidences. Iespējams, ka ir tādi cilvēki, taču jautājums ir par specifiski tādiem cilvēkiem, kuri NEKĀDĀ ziņā nav saprātīgāki, t.i., nav arī lielākas evidences kā par cūkām, ka tos var padarīt tik saprātīgus kā vairumu no cilvēkiem.

Tu varētu vēl man iebilst, ja jautājums būtu nesakarīgs (līdzīgi kā, piemēram, jautājums par apaļa kvadrāta īpašībām), taču jautājums cilvēkiem, kas nav ar lielāku varbūtību padarāmi par saprātīgiem kā cūkas, nav nesakarīgs. Ir pat cilvēki, kas vispār piedzimuši gandrīz bez smadzenēm, no tā ir skaidrs, ka ir iespējamas vēl visdažādākās citas cilvēka smadzeņu attīstības variācijas, no kurām dažas ir tādas, ka ir lielāka varbūtība padarīt cūkas par saprātīgām nekā atbilstošus cilvēkus, kaut arī šādiem cilvēkiem atšķirībā no anencefāliskiem cilvēkiem tāpat kā normālām cūkām ir spēja ciest sāpes un spēja veikt elementāras ikdienas aktivitātes, kurām pietiek ar cūkas līmeņa intelektu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-10 18:22 (saite)
Tur ir atbilde. Jautājums tiek noraidīts pēc būtības uz atšķirīgu/divējādu standartu pamata. Ja vēlies, vari to traktēt kā kategorisku nepiekrišanu P1. Atskaitot nianses, pats arī pievienojos šai atbildei.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-10 18:38 (saite)
P1 nevar konsistenti noliegt, jo tā ir tautoloģija. Teikt, ka X ir kritērijs tam, vai ir pieļaujami kaut ko slaktēt nozīmē "ja A ir X, tad A nav pieļaujami slaktēt, un, ja A nav X, tad A ir pieļaujami slaktēt". Līdz ar to, ja X ir kritērijs slaktēšanai, tad jebkuru būtni, kura nav X, ir pieļaujami slaktēt. Šajā gadījumā, ja saprātīgums lielāks par cūku saprātīgumu ir kritērijs slaktēšanai, tad cilvēkus, kas neapmierina šo kritēriju, ir pieļaujami slaktēt.

Nu, varbūt Ctulhu vai tu runā par kritēriju kādā citā nozīmē, bet tad gribētos zināt kādā nozīmē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-10 18:40 (saite)
Tā būtu tautoloģija, ja tas būtu noteikti vienīgais kritērijs. Tā nav tautoloģija, ja tas ir viens no kritērijiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-10 18:48 (saite)
Citiem vārdiem sakot, ar kritēriju es sapratu nepieciešamos un pietiekamos nosacījumus, nevis tikai pietiekamos. Ja ir runa par pietiekamajiem nosacījumiem, tad es piekrītu tam, ka nekas absurds neizriet no tā, ka saprātīgums ir pietiekamais nosacījums. Taču absurds ir tad, ja tas ir nepieciešamais nosacījums, taču Ctulhu, šķiet, ka, mēģinot attaisnot dzīvnieku holokaustu, aizstāvēja saprātīgumu arī kā nepieciešamu nosacījumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-10 21:13 (saite)
Arī nepieciešamo nosacījumu skaits var būt lielāks par 1.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-11 01:27 (saite)
Protams, ka var būt vairāk kā viens, bet, ja viens no tiem ir saprātīgums, tad no tā izriet absurds, ko nevar novērst, papildinot nepieciešamo nosacījumu sarakstu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-11 02:15 (saite)
Nenoved. Es teiktu, ka [info]ctulhu precizējums zemāk noved varbūt pie debates, bet ne pie absurda.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2019-10-10 23:07 (saite)
Noformulējam precīzāk.

Lieto 2 kritērijus. Reizē.

1. pēc saprātīguma
2. pēc piederības

disclaimeris par #2: cilvēks arī ar bojātām smadzenēm pieder pie virssistēmas ``cilvēce``

Cūka nepasē ne pēc #1, ne pēc#2, tb nav saprātīga, pie cilvēces nepieder. Tātad var ēst. Protams kā jau teicu tas ir suboptimāli, kā ar mikroskopu dzīt naglas, tikko būs labāka metode šito atmetīsim

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-11 01:26 (saite)
Ad hoc hipotēzes liecina par intelektuāla godīguma trūkumu, lai gan, protams, tas ir labāk nekā noliegt sākotnējās tēzes problemātiskumu.

Ko nozīmē piederēt pie virssistēmas "cilvēce"? Cilvēks, kurš ir zigota, pieder šai sistēmai? Cilvēki, kas piedzimuši bez smadzenēm? Hipotētisku saprātīgu citplanētiešu sugas biedri, kuri nav saprātīgi un kuriem ir apziņa? Ja genotips nav kritērijs, tad kas ir kritērijs?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-11 02:21 (saite)
> Ja genotips nav kritērijs, tad kas ir kritērijs?

"Kognotips" (tas nav oficiāls termins; ar to es domāju aptuveni "cilvēka kognīcijas īpatnībām atbilstošu apgabalu saprātu konfigurāciju telpā") varētu būt viens pietiekami praktisks kritērijs. Manuprāt, pēc šī kritērija nosauktie trīs piemēri cilvēkiem nepieder un to individuālā specifika tad ir tas, kas informē tālāko izturēšanos pret tiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-11 13:23 (saite)
Tad nav skaidrs, kurām būtnēm ar cilvēka genotipu ir cilvēka kognotips un kurām tāda nav. Skaidrs ir tas, ka genotips stingri nedeterminē kognotipu. Statistiski normālas cūkas ir lielākā mērā ar statistiski normāla cilvēka kognotipu nekā daži (hipotētiski vai reāli) cilvēki, kuriem ir apziņa un par kuriem mēs uzskatām, ka tos nav pieļaujami slaktēt. Tāpēc neizskatās, ka pie šāda kritērija varētu apelēt kā pie pamatojuma tam, kāpēc ir OK slaktēt cūkas, bet Ctulhu to gribēja izdarīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-11 13:51 (saite)
Cilvēki ar tādu intelektu kā cūkām ir bojāti mūsējie te strādā piederība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-11 14:41 (saite)
Ja piederības kritērijs ir kognotips (nevis genotips), tad daži šādi cilvēki nav vairāk piederīgi cilvēcei kā cūkas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-11 14:48 (saite)
Nu anencefālie tiešām ir tikai audu materiāls

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2019-10-11 14:49 (saite)
pārējos labojam

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-11 14:53 (saite)
Pēc tāda principa jālabo arī cūkas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-11 14:56 (saite)
Cūkas jau nav bojātas, protams var konstruēt uz cūkas bāzes saprātīgu būtni, un tad to nevarēs kaut pēc kritērija saprātīgums lai arī pie cilvēces tā nepieder.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-11 15:04 (saite)
Arī daži cilvēki nav bojāti, viņi vienkārši tādi piedzimuši. Uzlūkot kā bojātos tos ļauj vienīgi tas, ka pārsvarā cilvēki tādi nav, taču tas nav relevanti, jo mēs neuzskatām, ka, ja situācija mainītos un pārsvarā cilvēki būtu nesaprātīgi, tad tos būtu OK slaktēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-11 15:18 (saite)
Nē, ir bojāti. Iedzimtas slimības. Tie ir bojājumi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-11 15:44 (saite)
Mēs tādos gadījumos runātu par iedzimtām slimībām, jo, pirmkārt, pārsvarā cilvēki ir saprātīgi, otrkārt, šādiem cilvēkiem mūsu sabiedrībā ir grūti veiksmīgi funkcionēt. Taču šīs atšķirības nav relevantas, jo neuzskatām, ka, ja situācija mainītos, t.i., ja vairums no cilvēkiem praktiski neatgriezeniski zaudētu saprātu, bet nezaudētu apziņu, un ja vienlaikus šādi cilvēki varētu veiksmīgi funkcionēt mūsu sabiedrībā tāpat kā cūkas savās kopienās, tad būtu OK ar šiem cilvēkiem darīt to pašu, ko lopkopībā dara ar cūkām.

Lai padarītu to kristālskaidru, veiksim domu eksperimentu. Iedomāsimies, ka mēs ar jaunām tehnoloģijām mākslīgi radītu cilvēku un cūku, kuru smadzenes saistībā ar spēju domāt būtu funkcionāli identiskas. Abas būtnes būtu apveltītas ar apziņu, taču bez saprāta. Abu būtņu smadzenes visos relevantajos aspektos būtu identiskas. Tad kas ļautu pirmo saukt par bojātu, bet otru par nebojātu? Vai gan ne tas, ka cilvēks būtu atšķirīgs no savas sugas biedriem, taču cūka nebūtu atšķirīga savas sugas biedriem?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-11 15:48 (saite)
/un ja vienlaikus šādi cilvēki varētu veiksmīgi funkcionēt mūsu sabiedrībā tāpat kā cūkas savās kopienās, tad būtu OK ar šiem cilvēkiem darīt to pašu, ko lopkopībā dara ar cūkām./

Būtu. Ievērojot labturības noteikumus.

/Abas būtnes būtu apveltītas ar apziņu, taču bez saprāta. Abu būtņu smadzenes visos relevantajos aspektos būtu identiskas. /

Tad tāds konstrukts nebūtu cilvēks. Mērķtiecīgi taisīt reducētus cilvēkus bez ļoti nopietna iemesla gan būtu visai bezjēdzīgs pasākums.


(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-11 23:35 (saite)
"Būtu. Ievērojot labturības noteikumus."
Nē, nebūtu, tas ir absurds. Kā var vispār iedomāties, ka tas, vai ir OK slaktēt noteikta veida cilvēkus, ir atkarīgs no tā, cik daudz procentuāli ir tādu pašu citu cilvēku. Sanāk, ja pasaulē būtu tikai 100 cilvēku un tikai 49 no tiem tikpat saprātīgi kā cūkas, tad tie nebūtu slaktējami, bet, ja 51 no 100 cilvēkiem būtu tikpat saprātīgi, tad gan būtu slaktējami. Doesn't make sense.

"Tad tāds konstrukts nebūtu cilvēks."
Tad tu nelieto vārdu "cilvēks" nevienā plaši lietotā nozīmē. Definē šo vārdu!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 02:27 (saite)
Klātesošas, domājošas, veselas vai bojātas bet potenciāli izārstējamas smadzenes. Ja ir, tad ir cilvēks ja nav, tad nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-12 02:32 (saite)
Neaizmirsti norādīt "cilvēka sugai atbilstošas smadzenes", citādi te tūlīt sāksies demagoģija ar piesiešanos implicītajam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]modus
2019-10-12 14:29 (saite)
Tādā gadījumā tu kā nepieciešamo un pietiekamo nosacījumu tam, lai būtne nebūtu kaujama un izmantojama pārtikā aizstāvi šo: būtne ir saprātīgāka par cūkām vai būtne ir ar cilvēka genotipu un vienlaikus smadzenēm? (Nosacījums par potenciālo saprātīgumu katrā ziņā ir redundants, jo savā ziņā visas smadzenes (arī dzīvnieku) ir potenciāli pārveidojamas par saprātīgām). Pareizi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 15:35 (saite)
Nu jā tāpēc ir 2 kritēriji - piederība un saprātīgums. Pietiek ja izpildās 1 no tiem un nekaujam. Cūkām neizpildās neviens, varam lietot pārtikā.

OK, lai nebūtu tālākas kasīšanās, ieviešam 3 kritērijus.

1) ir/ nav smadzenes [ja izpildās 2 un 3]
2) piederība pie cilvēkiem
3) saprātīgums

Kā tas darbojas:

Ir smadzenes, pieder pie cilvēkiem, ir saprātīgs. Cilvēks parastais, nekaujam.

Ir smadzenes, pieder pie cilvēkiem, nav saprātīgs. Slimnieks, nekaujam, ārstējam.

Ir smadzenes, nepieder pie cilvēkiem, nav saprātīgs. Dzīvnieks, varam kaut un ēst.

Ir smadzenes, nepieder pie cilvēkiem, ir saprātīgs. Iespējams citplanētietis vai teiksim delfīns. Nekaujam.

Nav smadzenes, pieder pie cilvēkiem, nav saprātīgs. Anencefāls vai embrijs pirmscerebrālajā stadijā. Audu materiāls, var lietot.

Nav smadzenes, nepieder pie cilvēkiem, nav saprātīgs - lieta vai ierīce, lietojam.

Nav smadzenes, nepieder pie cilvēkiem, ir saprātīgs un nav smadzenes, pieder pie cilvēkiem, ir saprātīgs - neiespējami stāvokļi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 15:45 (saite)
OK, es piekrītu, ka šāds kritērijs neved pie absurda tieši saistībā ar cilvēkiem (tas ietver visus nesaprātīgos cilvēkus, izņemot tos, kam nav smadzeņu), taču tam ir citas problēmas:

1. Ja mūsu apziņa tiktu pārcelta uz kāda cita genotipa nesēju, taču pēc tam mēs zaudētu saprātu, nezaudējot apziņu, tad saskaņā ar šo kritēriju būtu OK ar mums darīt to pašu, kas lokopībā tiek darīts ar cūkām, taču tam mēs nepiekrītam, tāpēc nevaram šādam kritērijam konsistenti ticēt.

2. Ja salīdzinām kādu nesaprātīgu cilvēku, kuram ir smadzenes, ar hipotētisku būtni, kurai ir cits genotips, taču funkcionāli tādas pašas smadzenes un līdz ar to tādas pašas mentālās spējas, tad sanāk, ka vienīgā atšķirība ir genotips, taču grūti noticēt, ka kāds varētu genotipu pašu par sevi uzskatīt par morāli relevantu.

3. Tas ir neticami sarežģīts un ir piemeklēts vienīgi tam, lai racionalizēt dzīvnieku slaktēšanu, tā vietā, lai godīgi pateiktu, kāpēc tavā skatījumā mums vajadzētu respektēt arī nesaprātīgos cilvēkus. Apziņa (spēja gūt subjektīvu pieredze, piemēram, piedzīvot ciešanas un baudu) ir vienkāršāks un ticamāks kritērijs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 15:54 (saite)
1. Tad skatās dinamiku jeb sistēmas vēsturi un arguments reducējas uz piederība, tad tā ir sistēma kas pagatavota no cilvēka.
2. Nav problēmu, neizpildās piederība un neizpildās saprātīgums, var lietot. Faktiski tas tieši ir gadījums ar cūku - cits genotips, var pēc smadzenēm var salīdzināt ar cilvēka zīdaini vai slimnieku.
3. Neredzu argumentu. Piebilde: dzīvnieku lietošana ir suboptimāla, kad iemācīsimies nomainīsim ar tehniku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 16:39 (saite)
1. Piederīgas cilvēcei tavā izpratnē ir tās un tikai tās būtnes, kurām ir smadzenes un cilvēka genotips. Taču aplūkotajā gadījumā šis kritērijs nav apmierināts, jo nav vajadzīgā genotipa. Ja tu runā par vēsturi, tad tā jau ir jauna ad hoc tēze, un arī šādai ad hoc tēzei ir neticamas sekas: sanāk, ka mums var būt divas gandrīz identiskas būtnes ar identisku genotipu un ar identiskām smadzenēm un mentālām spējām, kas tikai atšķiras ar izcelsmi, tāpēc tikai viena nav slaktējama.

2. Tad tu piekrīti, ka genotips pats par sevi ir morāli relevants? Nevarēšu noticēt, ka tu tā patiešām domā.

3. Jā, tas nebija arguments tādā nozīmē, ka es parādītu, ka tajā, ko tu raksti ir kāda pretruna. Tā bija norāde uz pazīmēm, kas liecina, ka tu neesi intelektuāli godīgs šajā jautājumā, t.i., tu pats netici tam, ko raksti, tu vienkārši centies piemeklēt kritēriju tam, lai varētu attaisnot savu aizspriedumu, ka slaktēt dzīvniekus ir OK.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 16:49 (saite)
1. Jā tā sanāk, tur strādā piederība virssistēmai, ok vēl viens variants ir ka virssistēmas elementi, tb cilvēki var individuāli pievienot savai attiecību sistēmai jebkuras būtnes, nu tb tu vari turēt kaķi, tu vari turēt cūku, tu vari turēt žurku, bet tad tie visi būs tavs īpašums, cilvēki nevar būt īpašums, dzīvnieki var.
2. Genotips tikai pie necpieciešamā nosacījuma ``ir smadzenes``. Ja ir smadzenes un tas ir cilvēks un nav saprātīgs, tad ārstējam.
3. Jā mums ir nepieciešamība iegūt gaļas produktus, tāpēc mēs koriģējam ētiku šim mērķim. Tas ir tāpat kā teiksim mocīt cilvēkus nedrīkst, pirmās paaudzes pretvēža preparāti izraisa ciešanas un mēs to praktizējam bet paralēli meklējam labākus preparātus. Un metodes. Es nekur neteicu, ka lopkopība ir optimāls risinājums un labāka nevar būt. Es teicu ka vegānisms ir vēl sliktāks risinājums par lopkopību un es netaisos aizstāt sliktu ar vēl sliktāku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 17:17 (saite)
1. Ja tā sanāk, tad ir problēma ar tavu kritēriju. Izcelsme pati par sevi nav relevanta.
2. OK, es tāpat kā, visticamāk, vairums cilvēku uzskatu, ka genotips pats par sevi nav svarīgs un nav nekāda pamatot domāt, ka tas ir svarīgs, tāpat neticu, ka tu uzskati, ka genotips pats par sevi ir svarīgs, bet, protams, ielīst tavās smadzenēs un pārbaudīt to nevaru.
3. Tas, vai gaļa ir nepieciešama (kādam nolūkam?), ir cits jautājums. Nevajag mainīt tēmu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 17:23 (saite)
Kopsavilkums, es atkārtoju pašreiz ir tā:

Mums vajag gaļu.

Mums ir tehnoloģija, kā to iegūt.

Tehnoloģijai ir mīnusi.

Risinājums: Izveidojam labāku tehnoloģiju ar mazāk mīnusiem.

Ko te vēl var darīt [nē vegānismu nepiedāvāt]?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 17:37 (saite)
Kopsavilkums ir tāds, ka tava pozīcija ir reducēta uz kaut ko tādu, ko gandrīz jebkurš cilvēks atzīs par absurdu. To var novērst, pieņemot kā kritēriju apziņu, kas praktiski paredz vegānismu. Turklāt, kamēr es parādīju problēmas ar tavu pozīciju (kuru tu apaudzēji ar vairākām ad hoc tēzēm, cenšoties novērst šīs problēmas), tu neesi piedāvājis nevienu iemeslu piekrist savai pozīcija. Turklāt vides problēmu dēļ vegānisms būtu vēlams arī tad, ja nepieņemtu apziņu kā kritēriju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 17:43 (saite)
Vegānisms ir stresa un ciešanu izraisīšana cilvēkiem. Tā kā pats atzini ka cilvēki > dzīvnieki, tad mēs izvēlamies pieciest dzīvnieku ciešanas, reducējot tās ar labturību un meklējot jaunas tehnoloģijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 19:43 (saite)
Ir tieši otrādi: nevegānisms ir stresa un ciešanu izraisīšana cilvēkiem kaut vai tāpēc, ka tiek sadirsta vide, no kā paši cilvēki cietīs vēlāk, un cilvēkiem rodas liels stress un ciešanas, uzzinot kādām zvērībām nevegāni pakļauj dzīvniekus fermās un kautuvēs.

"cilvēki > dzīvnieki" būtu svarīgs princips, piemēram, ja mums būtu jāizvēlas, kuru primāri vajadzētu glābt no nevegāniem vai spīdzinātājiem - cilvēku vai dzīvnieku, taču vegānisms/nevegānisms nav šāda veida izvēle.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 19:49 (saite)
1. Vide nav šī problēma, ražojam elektrību AES un pietiek arī hermētiski noslēgtām lopkopības fermām un to notekūdeņu attīrīšanai.
2. Es nekur neteicu ka vajag bez labturības prasībām.
3. Vegānisma gadījumā spīdzināšanai tiek pakļauti cilvēki - ne vegāni kuriem tad būtu jāēd viņiem nepieņemama pārtika.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 20:00 (saite)
1. Tā kā AES sastāda mazāko daļu no elektrības un nav tevis minētās hermētiskās fermas, tad reālajā situācijā nevegānisms ved pie cilvēku ciešanām.
2. Reālās labturības prasības tāpat pieļauj zvērības, piemēram, rīkļu griešanas, kas cilvēkiem rada stresu. Tātad reāli nevegānisms rada cilvēkiem stresu.
3. Tā nav nekāda spīdzināšana. Nav jāpieļauj nedz dzīvnieku, nedz augstāk minētās cilvēku ciešanas tālab, lai izdabātu dažiem smagi izlepušiem cilvēkiem, kuri iedomājas nelielas neērtības savu paradumu maiņas dēļ saukt par spīdzināšanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 20:05 (saite)
Tās nav nelielas neērtības, tās ir lielas neērtības, salīdzināmas ar spīdzināšanu. Nē mums nav jāmaina savi paradumi. Mums nav jāpielāgojas, mums ir jāpielāgo viss pārējais savām vajadzībām. Tieši tāpēc es esmu kategoriski pret jebkādu vegānisma uzspiešanu un vienmēr un visur argumentēšu pret to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 20:21 (saite)
Mūsu vajadzības ir nepiedirst vidi un neradīt stresu cilvēkiem, kuri nav psihopāti un kuriem ir kaut kāda empātija. Tieši tāpēc esmu pret dzīvnieku holokausu un visur argumentēsu pret to, jo tas neļauj īstenot to, ko mums vajag.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 20:28 (saite)
Nu tātad kopīga platforma mums ir atrast un attīstīt jaunas tehnoloģijas, kas ļauj nepiedirst vidi, beigt ekspluatēt dzīvniekus. Es esmu par un es to atbalstu. Tas ko es neatbalstu - es neatbalstu paradumu maiņas un pašierobežošanās propagandu. Mums ir jābūt tik par ērti dzīvot tagad un vēl ērtāk dzīvot nākotnē. Par to ir vērts domāt, nevis par ierobežojumiem. Ierobežojumi nav risinājums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 20:40 (saite)
Esmu par jaunām tehnoloģijām. Esmu pret to, ka, kamēr nav šādu tehnoloģiju, tikmēr izlepušu cilvēku dēļ upurēsim ērtu dzīvi normāliem cilvēkiem, kuriem ir stress lopkopības zvērību dēļ, un, sadiršot vidi, upurēsiem ērtu dzīvi cilvēkiem nākotnē. Ērtākai dzīvei ierobežojumi ir vajadzīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 20:55 (saite)
šo var apskatīt arī pretēji - es neatbalstu ka dažu pārlieku jūtīgu cilvēku dēļ tiek atņemta ierastā pārtika vairumam. Tajā pašā laikā es saprotu tos jūtīgos cilvēkus un tādēļ lopkopību kamēr tā vēl nepieciešama vajag uzlabot, tajā skaitā turēšanas un nokaušanas paņēmienus.

Vides sadiršana nav par šo tēmu, kā jau teicu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2019-10-12 21:03 (saite)
Klasificēt ne-vegānus kā psihopātus ir ļoti vājš gājiens, kas par sliktu runā tikai tev pašam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 21:08 (saite)
Neesmu to darījis. Vairums ne-vegānu nav psihopāti un nejūtas labi, uzzinot, kas lopkopībā tiek darīts ar dzīvniekiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 21:11 (saite)
Man arī tas nepatīk, bet tas nav pietiekams iemesls lai es mainītu savu ēdienkarti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 21:15 (saite)
Jā, tāpat kā tava nevēlēšanās mainīt ēdienkarti, pats par sevi nav pietiekams iemesls to nedarīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-12 21:16 (saite)
Man - ir. Un darīt visu no manis atkarīgo lai tādiem izmainīt gribētājiem šī izmainīšana nesanāk. Vismaz oponēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 21:30 (saite)
Ja tas ir pietiekams iemesls, tad tev būs pietiekams pamats ēst cilvēkus, ja sāksi to vēlēties. Tā nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-12 21:35 (saite)
Kāpēc tu uzskati, ka tā nav?

Ārkārtas situācijās kanibālisms nav ārpus reālistiska rīcību spektra, savukārt uz ārkārtas situācijām to atbīda tas, ka cilvēki, pēc praktiski vienalga, kādiem kritērijiem, ir "savējie", augstākā līmeņa iekšgrupa (well, tas un veselības apsvērumi).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2019-10-12 21:37 (saite)
Ja nebūtu prionu riska, tad atsevišķos gadījumos cilvēku ēšana būtu OK, nu es piemēram novēlētu savu ķermeni [ kad man to vairs nevajadzēs jo es būšu pārlādēts datorā] kādam restorānam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2019-10-12 17:55 (saite)
Kādā veidā "man ir grūti noticēt, ka X" vispār ir arguments?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 19:45 (saite)
Neesmu teicis, ka mana nespēja noticēt tam, ka cilvēki uzskata genotipu pašu par sevi par svarīgu, ir arguments tam, ka tā patiešām. Arguments ir tas, ka arī cilvēki bez tāda koncepta par genotipu ir saskatījuši vērtību nesaprātīgos cilvēkos. Nav tā, ka mēs sākām uzskatīt nesaprātīgos cilvēkus par respektējamiem tikai tad, kad kaut ko uzzinājām par viņu genotipu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-12 21:18 (saite)
Tad kādēļ vispār pieminēt tādus ne-argumentus, kā "Nevarēšu noticēt, ka tu tā patiešām domā"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 21:30 (saite)
Tas bija vairāk kā aicinājums būt godīgam situācijā, kad ir pazīmes, ka cilvēks nav godīgs. Manuprāt, arī aicinājumiem ir sava vieta, ne tikai argumentiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-12 21:32 (saite)
Drīzāk intelektuāli negodīgi ir ieņemt pozīciju "es nespēju noticēt, ka oponentam ir uzskats X, kas man pašam šķiet repugnant, un uz tā pamata aicinu viņu "būt godīgam"". Vai maz, kas kādam šķiet repugnant; argumenta "netīkamība" nav tā vājā vieta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 21:54 (saite)
Šajā situācijā man bija zināms pamats domāt par negodīgumu, jo vēl pirms brīža cilvēks rakstīja "Genotips nav kritērijs, kritērijs ir saprātīgums." http://klab.lv/users/ctulhu/160806.html?thread=2758950#t2758950 Man visa šī diskusijas izskatās pēc tā, ka cilvēks akceptēs galu galā dajebkādus kritērijus, ka tik nesanāk tā, ka dzīvnieku slaktēšana nav OK.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-12 21:58 (saite)
Un tev, es pieņemu, evaņģēlista sirdsapziņa neļaus aizmigt, kamēr nebūsi pārliecinājis viņu par pretējo? Jāpiezīmē, ka [info]ctulhu pacietība šeit stipri pārsniedz manējo, par ko visu cieņu viņam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2019-10-12 22:05 (saite)
Nē, es neuzskatu, ka man ir pienākums kādu pārliecināt vai panākt to, kāds nedara sliktas lietas, tā ka sirdsapziņa jebkurā gadījumā būs mierīga.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-12 22:07 (saite)
Lieliski.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2019-10-11 15:51 (saite)
"Vai gan ne tas, ka cilvēks būtu atšķirīgs no savas sugas biedriem, taču cūka nebūtu atšķirīga savas sugas biedriem?"

Well, jā, priekš cilvēka tas būtu bojājums. Un tad? Lai padarītu to kristālskaidru, es vēlētos norādīt, ka es neiestājos par dubultstandartiem, es iestājos par miriādstandartiem. Vērtēt katru grupu vai indivīdu (atkarībā no tā, cik liela granularitāte ir vajadzīga dotajā situācijā) pēc atsevišķiem standartiem, ko nosaka evidence, nepieciešamība un pragmatika, aptuveni tādā prioritātes secībā. Cilvēki ir "savējie", cūkas ir "resursi", hipotētiski tikko sastapti saprātīgi citplanētieši ir "zem jautājuma zīmes līdz tālākiem datiem", utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2019-10-11 15:54 (saite)
Nu jā un cūkas uplifts iespējams būtu ``savējais``, bet anencefāli cilvēki ir resursi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-11 16:08 (saite)
Well, ja ne "savējais", tad "fellow sophont". Mana attieksme pret upliftiem gan ir drīzāk noraidoša vai vismaz ne sevišķi entuziastiska, bet tas jau ir cits un nesaistīts jautājums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]modus
2019-10-11 23:39 (saite)
Jūsu pozīcija nav kristālskaidra. Jūsu pozīcija izskatās, ka ir šāda: slaktēt ir pieļaujami tās un tikai tās būtnes, kurām saprātīgums ir vismaz tikpat maz kā cūkām un kuras vienlaikus nav cilvēki. Taču nav skaidrs, kādā nozīmē jūs runājat par cilvēkiem. Ja cilvēciskuma kritērijs ir tevis minētais "kognotips", tad, lai nebūtu jāpiekrīt absurdam, ka ir OK slaktēt cilvēkus, kuriem ir apziņa un kuri un nekādā ziņā nav vairāk ar statistiski normāla cilvēka kognitipu kā normālas cūkas, ir jāpiekrīt, ka arī cūkas šajā īpatnējā nozīmē ir cilvēki, kurus nav pieļaujami slaktēt, taču vismaz Ctulhu cenšas to noliegt, tāpēc pie šāda kritērija viņš nevar nepretrunīgi apelēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-12 02:22 (saite)
Cilvēciskumam nav jābūt ar obligāti vienu nepieciešamo un/vai pietiekamo kritēriju. Tur, kur [info]ctulhu minēja vai izvirzīja kā prioritāru vienu no šādiem kritērijiem, tu, kā izskatās, nodarbojies ar uzbrukumiem tādam "salmu cilvēkam", kas sastāv no iedomāta state of affairs, kur šis kritērijs būtu vienīgais. No otras puses, es neatbildu par [info]ctulhu uzskatiem, kam nav nepieciešami visos punktos jāsakrīt ar maniem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2019-10-11 08:25 (saite)
Zigota, embrijs pirmscerebrālajā fāzē un anencefāls nav cilvēki bet ir cilvēku daļas, tāpat kā nieres, asins plazma etc - tb var tikt izmantoti medicīnā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2019-10-10 17:32 (saite)
Piebilde:

Es piekrītu ka risinājums ar lopkopību ir suboptimāls, tiks nomainīts ar labāku.

Piebilde#2:

Vegānisms nav risinājums, jo tas daudziem cilvēkiem būtu dramatisks dzīves līmeņa kritums, apmēram kā ja tevi ieliek cietumā un tad tu esi spiests ēst ko dod.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2019-10-10 16:54 (saite)
Līdz ar to ``ir apziņa`` ir tāds visai izplūdis kritērijs

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2019-10-11 16:45 (saite)
Apziņa vispār ir lēta, daudz vairāk, kā intelekts (mašīnu ar apziņu uzbūvēt būtu daudz vieglāk, kā mašīnu ar vispārīgu intelektu, tikai jēgas tur, protams, ir stipri maz, izņemot papildus ūdens liešanu uz filosofu dzirnavām).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?