+

(Reply to this)

Varbūt tas nepieciešams tev pašai, lai visu atlikušo mūžu negruzītos un neštukotu, kā atriebties kādam, kurš tramjavajā uzkāpis uz kājas? Lai gan nav izslēgts, ka kriestieši domā savādāk, lai stāsta paši!

(Reply to this) (Thread)

"kāpēc" man ir skaidrs, "kā" nav. nu tb es dusmotos, ja man kāds piedotu par kaut ko, ko es neesmu darījusi. piedot un izlikties, ka es neko neesmu piedevusi? kāpēc man būtu jāuzbūvē sev papildu izlikšanās siena, lai pēc tam pati būtu vainīga, ja tajā ieskrienu?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Piedošana ir pilnīgi iekšējs un no apkārtējo rīcības neatkarīgs akts.

Pārstāšana sāpēt/dusmoties par aizvainojumu, kas pastāv galvā, neatkaŗigi no tā, vai tam objektīvajā realitātē ir cēlonis, vai nav. Subjektīvi eksistē, tātad par to ir jāpiedod.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"pārstāt sāpēt/dusmoties" un "piedot" ir divas dažādas (lai arī salinkotas) lietas. nu tb ir iespējams "es saprotu un piedodu, bet man vēl sāp" un ir iespējams "man pat nesāpēja, bet es to vēl ilgi nespēšu piedot".

nu tb piedot, ja otrs vēlas piedošanu - abpusējs akts; piedot, ja otrs nedomā, ka ir kko nodarījis - vienaldzības vai aktīvas beznosacījumu mīlestības akts; un reizēm ir tik grūti atšķirt vienu no otra

(Reply to this) (Parent) (Thread)

'piedot' un 'piedot' acīmredzot arī ir divas dažādas (lai arī salinkotas) lietas. Precīzāk kā 'sāpēšanu/dusmas' to nosaukt nevaru. Man 'man pat nesāpēja, bet es to vēl ilgi nespēšu piedot' šķiet mākslīgi sašaurināta 'sāp' definīcija. Vienkārši cita tipa sāpes.

Tas abpusējais ārējais akts nav īsti tas, ko sludina kā dvēselei vajadzīgu. Ja tas ir kopā ar personīgo iekšējo - jā, tur tad ir vēl pretī tas, kuram tiek piedots un saņemt piedošanu arī ir pozitīvi. Bet..biežāk tā ir sociālo normu izpilde, nevis tas dvēseli dziedējošais akts. Tāpēc tā paša nosaukuma lietošana... Nav jau variantu.

(Reply to this) (Parent)

Lien ārā no ienternetiem un ej pie roņiem!

(Reply to this)

Tas trešais reizēm(bieži? nereti?) rodas no milzīgas, smacējošas iekšējās vainas apziņas un sajūtas, ka atkal, kārtējo reizi 100% atbildības tiek uzgāzti teicējam, lai gan vismaz kādi 30% vainas tomēr ir arī pašam cietušajam.

Btw, tas bieži tiek arī teikts 'jā, sorry, tev sāpēja, es tā negribēju, bet arī tu vari palīdzēt sev tādas sāpes novērst neskrienot tomēr gluži sienā nākamreiz'.'... Bet 99% gadījumu adresāts dzird tikai 'neskrien sienā', nevis to pārējo. (principā, minu, ka ļoti līdzīga mehānisma dēļ 'atkal man VISU!'). Jā, ir muļķīgi turpināt tā teikt, ja to nekad nesaprot, bet tas ir domāšanas zobrats, ko es atceros vismaz kopš 4 gadu vecuma un kā nomainīt, nezinu.

Nesaku, ka tieši šis mehānisms ir gadījumā, par kuru šeit runā. Noteikti pasaulē i ir arī cilvēki, kas tiešām uzreiz visu vainu uzveļ cietušajam - bet nu to domāšanas mehānismu arī es saprast nespēju (tāpēc grūtības noticēt tāda eksistencei).

(Reply to this) (Thread)

jesjes, pilnīgi redzu nākamo soli "ak tu mazo nabadziņ, piedod, ka man tevis dēļ sāpēja, tas bija tik fakin egocentriski no manas puses" :)

/man gan šķiet, ka šis varētu nebūt tas gadījums, vai, ja ir, tad ļoti margināli

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ehm, jā, arī šādos gadījumos tiek prasīta 100% atbildība no tā kam sāp un kas ar savām sāpēm otram sagādā 'sliktu noskaņojumu un diskomfortu'.


Un, ja neuzņemies atbildību par otra slikto noskaņojumu, atkal esi sliktais.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

t.i. kurš pārliecinošāk/pirmais pieprasa atbildību, tas vienmēr iznāk labais. Tas, kam pašpārliecība mazāka, kaut kā vienmēr iznāk sliktais (ja vien nav ar mieru vienmēr uzņemties 100% atbildību par visu slikto, kas notiek apkārt).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

a var būt tā, ka tiešām viena puse nav ne pie kā vainīga?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, ļoti bieži, tad A un B attieksme nekonfliktē.
Var jau teikt, ka vienmēr ir maaazliet - bet tik nenozīmīgi vainīgs, ka par atbildību nav pat vērts runāt.

(Reply to this) (Parent)

(tiešām nothing personal, man ir interesanti šito beidzot saprast, tāpēc ''yay, saprātīgs cilvēks, kas domā Tajā Citādajā Veidā, bet ar kuru mums vēl nav uzkrājums abpusēju sāpju Šīs Domāšanas Īpatnības Pēc (nu, vismaz ne manā pusē), tāpēc vēl var paprasīt).

(Reply to this) (Parent)

bet pat tavā variantā. ja cilvēkam nepietiek drosmes uzņemties atbildību par savu rīcību, tad ma ir grūti viņu cienīt. piedot no žēluma/nicinājuma pozīcijām - meh.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

O, re, prātīgs cilvēks, kas varbūt man beidzot var izskaidrot to, ko es nesaprotu jau gadiem.

Jo no šīs puses tas izskatās pēc pilnīga WTF.

Kaut kas notiek A un B rīcības rezultātā. A uzņemas daļu atbildības, bet ne visu.
B atsakās uzņemties jebkādu atbildību par notikušo.

Kāpēc amorālais, 'nepietiek drosmes uzņemties atbildību par rīcību' šajā situācijā ir nevis B, bet A?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nosodītāji nezin par B rīcību, jo viņš ir sūda gabals
?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

t.i. ja nezin, ka B ir līdzvainīgs notikumā, kā tu vari viņu nosodīt?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pārrakstījos pirmīt.
A saka 'vainīgi abi'.
B saka 'vainīgs tikai A, pie tam A ir mērglis un gļēvulis, jo uzdrīkstas neuzņemties visu atbildību'.

Kāpēc B vienmēr tā domā? Pat šajā threadā.

(Reply to this) (Parent)

manā izpratnē situācijā "A kaut ko izdarīja, B sāp" būtu pareizi, ja A uzņemas atbildību par rīcību (t.i., "jā, es to izdarīju") un B uzņemas atbildību par savā jūtām ("jā, es pielaidu tevi tik tuvu, ka tas varēja mani ievainot"). vainas dalīšana ir cits stāsts un man patiesībā nepatīk vaina kā tāda - tas ir neproduktīvi. produktīvi būtu saprast, kā dzīvot tālāk (vai ir jāmaina rīcība/attieksme/attiecības). bet to nevar izdarīt abpusēji, ja nav abpusēji saprasts "es izdarīju x, tu jūties y".

man šķiet, ka tas ir lielā mērā par agency - t.i., ja A saka "es neko nedarīju, tu visu pati", tad viņš atsakās no savas rīcībspējas un uzliek B 200 % svara, kas vienkārši nav godīgi. un teju vienīgais, ka B var jēgpilni darīt, ir pārstāt domāt par attiecībām kā mijiedarbību un uztvert otru kā dabas parādību. kas ir baigais lēmums, ko atkal traki pieņemt vienatnē.

vai arī: piedot, pārformulēt to visu stāstu tā, ka notikušais ir ok. kas ir sarežğīti un sāpīgi, bet laikam izdarāms.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Paskrollē:

Jaut: "Tātad, kāpēc situācijā, kur A un B izdarīja un A uzņemas daļu atbildības, grib lai B uzņemas otru daļu, B otru daļu nekad negrib uzņemties un vēl saka, ka A pietrūkst drosmes atbildību uzņemties"
Atb: "Tāpēc, ka A kaut ko izdarīja, B ir atbildīgs tikai par savām emocijām".

Ok, paldies, noilustrēji, ka šis selektīvais aklums(?) ir spēkā pat novienkāršojot līdz hipotētiskām A un B situācijām bez emociju overloada.

Kā tieši no 'A un B izdarīja' pazūd B atbildība (par rīcību! emocijas ir atseivšķs stāsts). Kas ir tas fundamentālais, ko es te nespēju saprast?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

oh, darbības jau parasti ir sašķeļamas pirmreizinātājos. a izdara, b jūt un reağējot izdara kko savu, uz ko atkal kko jūt un izdara a, etc..

man ļoti netīk tā pārvelšana, nu tipa "tu izdarīji x, un es par to jūtos slikti" - "a atceries, kā tu izdarīji y?"... jā, fine, atceros un darīju un mēs varam par to runāt, bet vai mēs varam vismaz vienoties par to, kas notika nupat?

jo ja visas rīcības laika gaitā sajauc vienā putrā, tad tā vairs nav atbildības uzņemšanās, tā ir vainas dalīšana (labākajā gadījumā) un uzkrāmēšana otram parasti, un tas sūkā nemērā, tad jau labāk nerunāt vispār.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:) Ja tas būtu tikai pie 'vai atceries ko tu izdarīji pagājušajā vasarā' - sure.


Bet parasti jau tas ir 'ignorējam to, kas notika pirms divām sekundēm/minūtēm svarīgi ir tikai tas, kas notika pirms sekundes/minūtes'. t.i - salīdzinoši mazi laika mērogi.

Bet nu, mazliet skaidrība radās, paldies. Es tā saprotu, ka tajā frontes pusē tātad dalītas atbildības koncepts vienkārši nav pieņemams/neprocesējas. Visu vai neko.

Šajā pusē toties nemērā sūkā vienmēr būt spiestam uzņemties atbildību arī par to, ko darījis neesi, tikai tāpēc, ka pirmais nemeties meklēt vainīgo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man šķiet, ka mēs runājam par dažādiem keisiem :)

bet enīvej man šķiet, ka dalīta atbildība sūkā, jo nepalīdz koriğēt rīcību. t.i., to var koriğēt pie situācijas, kad katrs zina, ko tieši ir izdarījis, un pārvērtē/informē otru, vai turpinās tā darīt vai centīsies nedarīt. kad tas ir izdarīts, var arī šķetināt vaļā dziļākos iemeslus un emocijas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Iespējams.
Bet pēc šīs diskusijas , ar pierādītu selektīvo aklumu dalītās atbildības virzienā, iespējamība, ka tomēr ir šis, šķiet, palielinās. Jo abas puses joprojām rīkojas racionāli, tikai pēc atšķirīgiem 'racionāli' parametriem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"pierādīts selektīvais aklums" meaning what? jo man var pārmest ļoti daudz ko, bet ne to, ka es neatzītu, ka esmu izdarījusi otram sāpīgi. reizēm es to nepamanu, reizēm nejūtos par to slikti, bet es nesaku "es to nedarīju" vai "tu esi par x% atbildīgs, ka es to izdarīju". all my actions are my own choice, un varbūt mana problēma ir tur, ka es domāju tā arī par citiem (t.i., nedomāju, ka viņiem nav izvēles, ja nav nopietna pamata tā domāt)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Selektīvais aklums nevis par sāpēm, bet par to, ka dalītā atbildība ir nevis mēģinājums izvairīties no atbildības, bet pilnīgi cita pieeja atbildības konceptam kā tādam.


Varbūt viena pieeja skatās uz atbildību par individuālo rīcību (neatkarīgi no sekām), otra - atbildību par sekām (atkarībā no rīcības)?

Tu to redzi kā gļēvumu un atbildības/vainas uzvelšanu B, savukārt vienpusēju atbildības uzņemšanos kā priekšnoteikumu tālākai uzvedības modelēšanai un sadzīvošanai. Jo rīcība ir dalīta.

A, tieši otrādi - dalītas atbildības akceptēšanu uzskata par miera noslēgšanu, priekšnoteikumu tālākai uzvedības modelēšanai un sadzīvošanai (ir faktori, ko nevaram ietekmēt, bet ja abi vienojamies, vai tā tālāk daram, vai nedaram, varam redzēt kā sadzīvot tālāk'). Savukārt vienpusēju pilnīgas nedalītas atbildības pieprasīšanu - kā emocionālu&iracionālu kājas sišanu pie grīdas(+pilnīgu izvairīšanos no atbildības) no vienas puses un pelnu kaisīšanu uz galvas no otras puses. Kas tālākai uzvedības modelēšanai neder, ja vien modelis nav mazohistisks 'ok, turpini mani apbižot un vēl vainot visā, es tanks, es izturēšu'. Jo rezultāts ta ir kopīgs.

(Nepārproti - es nesaku, ka Tu esi neracionāla. Es zinu, ka tu esi racionāla, tāpēc arī te meklēju racionālu izskaidrojumu uzvedībai, ko visu mūžu esmu metusi vienā kategorijā ar atriebības kāri un tamlīdzīgām nesaprotamām lietām. Bet ja tā dari pat Tu, tad, acīmredzot, tur ir kaut kāda racionāla jēga apakšā. )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Aha, sapratu terminoloģiski atšķirību.
Par rīcību ir vaina. (Pagātne)
Par rezultātu, un ko ar to iesākt tālāk - atbildība.(tagadne-nākotne)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Un Tu jau uzreiz teici 'rīcība', ja jau tā paskatās. Pat ja es izlasīju, kā atbildība par rīcības rezultātiem, ar atbildību kā galveno vārdu, nevis rīcību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu atbildība par *rezultātu* tehniski var būt dalīta, bet es lielākoties neredzu jēgu to dalīt, jo lielākoties rezultātu ietekmē ļoti daudzi grūti prognozējami variābļi un "vainīgie" velkas līdzi gadiem senā pagātnē. šrinkam maizīte, konkrētās situācijas risināšanai "pie visa vainīgi mani bijušie loveri un tava māte" totāli nepalīdz

(Reply to this) (Parent)

bet vainas meklēšana ir cits stāsts un cita diskusija, točna-točna ne mana sāpe šoreiz. bet droši vien tāpēc, ka es uz to reağēju citādi nekā uz atbildības uzņemšanos. *apzinoties, ka terminoloğija ir acīmredzami dirsā

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Un jā, ļoti atvainojos par domas hijackošanu un izmantošanu savu galvasproblēmu šķetināšanai. Liels paldies par šādu iespēju, threada nenoslēgšanu vai ko tādu. Tiešām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ššš, es kā reiz priekš sevis daudz ko sapratu. nu tb to, ka mani tiešām besī nevis tas, ka man sāpēja, bet tas, ka cilvēkam nav iekšu ownot to, ko dara. nu tb nevis "kā es tev varu piedot", bet "kā es tevi varu cienīt". kas savā ziņā ir skarbāk, bet vienlaikus arī pazīstamāka problēma (lielākā daļa cilvēku pat netiek īpaši apsvērti enīvej, nu ne cieņas versijai ar lielo C)

(Reply to this) (Parent)

alimentāri. Tu jamam piedod un turpmākos gadu desmitus tev ir pilnīgs pohs uz to ībli un viņa ībliskajām domām, tu baudi dzīvi un vieglās narkotikas.

Nevis pukojies un bozies, un trijos naktī kal plānus kā tam sukulentam likt saprast, ka vajadzētu gan viņam to piedošanu!

(Reply to this) (Thread)

heh, nu jā, ja tas būtu tik dramatiski :)

(Reply to this) (Parent)

Varbūt tāpēc, ka kristietība ir domāta cilvēka iekšējās pasaules sakārtošanai? Kaut kas līdzīgs kā ar ziedojumiem:
a) ziedo tāpēc, ka tev tā vajag - iekšējā sajūta saka
b) ziedo tāpēc, ka žēl
c) ziedo tāpēc, ka citi tā dara

attiecīgi ar to piedošanu tam kam to nah nevajag ir ziedošanas a variants - tavam dvēseles mieram.

(Reply to this) (Thread)

mhm, šitais.

(Reply to this) (Parent)

Ja A redz, ka tu pati ieskrēji sienā, tad tas nav jautājums par drosmi uzņemties atbildību, bet vienkārši nespēju ieraudzīt, ka tā ir viņa vaina notikušajā.

Vai arī par atšķirīgu izpratni par to, kāds atbildības daudzums mums katram ir jāuzņemas. Un tieši tādā pašā situācijā, bet kur cietējs būtu A, viņam nekad prātā neienāktu kādu vainot.

Vai arī A nespējā saprast, ka citam sāp un kādā mērā (autisma skalas spektrs).

Tāpēc tāda kristietīga piedošana dažreiz ir ļoti loģiska, jo neuzspiež savu pasaules redzējumu citiem, bet arī neatsakās no sava redzējuma, un mēģina risināt savu aizvainojumu proaktīvi.

(Reply to this)

mēs jau varam atlaist parādu arī tad, ja parādnieks to nelūdz (bet tomēr nav samaksājis) vai pat nezina, ka viņam ir šāds parāds

(Reply to this)

"Neuzņemas atbildību", pfft. Baigā jēga no tukšvārdīga "man notiekošajā vajag kādu vainot, un mēs abi piekrītam, ka vainīgais esi tu".

(Reply to this) (Thread)

atbildība un vaina ir divas dažādas lietas, imo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, un "tev sāpēja, es tā vairs nedarīšu / es nākamreiz darīšu tāpat", tā — manā skatījumā — ir pavisam nenozīmīga vainas uzņemšanās, man neklikšķ, kur tur ir jelkāda atbildība par saviem darbiem.

Atbildība, as I know it, nozīmē kādas aktīvas darbības, lai vērstu situāciju par labu. Ja es kādam iedevu savu mīļāko riteni pabraukāties, un viņš iebrauca sienā, saliecot priekšējo ratu, tad ar atvainošanos un situācijas apzināšanos viņš nekļūst atbildīgs — "atbildīgs" kļūst tikai ar aktīvu risināšanu — risinājmu piedāvāšanu, meklēšanu, etc. Līdz tam viņš ir tikai "vainīgs" — nu jā, sasiti riteni, zini ka esi vainīgs, bet man kas no tā?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

o, tad tā ir formulējumu atšķirība, priekš manis atbildības uzņemšanās ir - atzīt, ka esi izdarījis un būt gatavam dīlot ar sekām (bet ne obligāti tā, kā grib otrs cilvēks - parasti jau ne)

(Reply to this) (Parent)

Man liekas, ka cilvēki ir uzsēdušies uz kaut kāda "šitā kristiešu piedošana nestrādā" tāpēc, ka daudzi tā saucamie kristieši šo principu izmanto virspusēji, t.i. piedod formāli vai paši netic, ka tas strādā. Es, piemēram, esmu pārliecināta, ka piedošanai ir daudz mazāk sakara ar otru cilvēku, nekā mēs domājam, neatkarīgi - raugoties no upura vai pāridarītāja pozīcijām. Cilvēki piedod tāpēc, ka negrib/nespēj mūžīgi dzīvot sāpēs, dusmās un aizvainojumā, nespēj dzīvot ar sava pāridarītāja nonstop klātbūtni savā galvā. Tāpat citi cilvēki dažkārt nav gatavi mums piedot lietas, ko mēs ļoti nožēlojam, vai arī mums nav iespējams lūgt viņiem piedošanu, vai arī viņi formāli saka, ka piedod, bet tu jūti, ka tas nav patiesi - tas nenozīmē, ka cilvēkam vienmēr būs jādzīvo ar vainu par izdarīto, vienkārši vārdi "es tev piedodu" var ievērojami palīdzēt no šīs vainas atbrīvoties ātrāk, ar uzsvaru uz "var".
Un varbūt problēma ir arī faktā, ka cilvēki grib piedot vai saņemt piedošanu kādā konkrētā mirklī, t.i. es gribu piedot šim cilvēkam šodien, lai varētu mierīgi dzīvot tālāk, bet viņš, maita, nenāk un man neatvainojas. Man šķiet, ka tas tā nestrādā - ja kādā brīdī tu kādam nespēj piedot, tad nespēj. Es reizēm domāju no sērijas "man ļoti sāp, es esmu nikna par to, ko tu esi izdarījis, man liekas, ka es tevi ienīstu", patiesībā es pat diezgan mācos pieņemt to, ka reizēm šādi justies ir ok, un es tāpēc neesmu slikts vai vājš cilvēks, bet tajā pašā laikā apziņas stūrī ir doma, ka es neesmu cilvēks, kas grib dzīvot dusmās un sāpēs, es zinu, ka es gribu piedot, neatkarīgi no otra attieksmes vai spējas uzņemties atbildību, un pieredze rāda, ka kādā brīdī tu vienkārši saproti, ka tās dusmas un sāpes ir pārgājušas, bet to nevar tā ieplānot, t.i. tas notiks sestdienm 7. augustā.

Varbūt, ka es esmu šausmīga egoiste, bet šobrīd es mēdzu tīri racionāli skumt par to, ka ir daži cilvēki, kuri man par savām rīcībām neatvainojas, jo es tiešām uzskatu, ka tās ir bijušas nejaukas, vienkārši tā iemesla dēļ, ka ar piedošanas lūgšanu viņi man izdarītu pakalpojumu un palīdzētu ātrāk atbrīvoties no savas ne pārāk patīkamās klātbūtnes manās domās, bet es zinu, ka es viņiem piedošu tāpat, un viņi aizies, tikai tas paņems laiku, un bīus vairāk/ilgstošāk sāpīgi.

(Reply to this) (Thread)

vot, pēdējā rindkopa. :) man pat nevajag, lai lūdz piedošanu, vienkārši lai ir līdzīga izpratne par notikušo.

(Reply to this) (Parent)