In terms of types of financial wealth, the top one percent of households have 44.1% of all privately held stock, 58.0% of financial securities, and 57.3% of business equity. The top 10% have 85% to 90% of stock, bonds, trust funds, and business equity, and over 75% of non-home real estate. Since financial wealth is what counts as far as the control of income-producing assets, we can say that just 10% of the people own the United States of America.

j_puce

Ļoti virspusēja un populistiska analīzīte. Kas, pie tam, ir pilna ar kļūdām.

1. Informācija par kapitāldaļu īpašnieku struktūru ir loģiska. Bet ko tas maina?
Ekonomikā svarīgs ir kopējais īpašnieku slānis. Pievērsiet uzmanību apzīmējumam "non-home real estate". ASV nekustamais īpašums pieder 70% valsts pieaugušo cilvēku. Īpašums nozīmē likvīdas iespējas iegūt resursus dažādām vajadzībām. Jā, protams, liela daļa iedzīvotāju (gluži kā Latvijā) šo iespēju izmanto kredītam plazmas TV iegādei. Bet kas mēs tādi, lai norādītu cilvēkiem kā labāk tērēt SAVU naudu? Ja grib - lai taču pērk kaut vai dārza rūķus par miljonu latu.
Starp citu, Anglijā ir diskusija par mantošanas nodokļa atcelšanu vai vismaz limitu palielināšanu. Šobrīd Anglijā mantošanas nodokli piemēro personām, kuru mantojuma summa pārsniedz 600 tk. GBP. Pēc Kases aprēķiniem tādi nu jau ir 70% iedzīvotāju. Tas tā - liecībai par to, kā tirgus ekonomika padara bagātus visus.

2. Aplami ir iedomāties, ka šie 10%, kam pieder lielākā daļa likvīdo finanšu resursu, darbojas kā tāds kartelis. Tirgus ekonomikā, kur dzīvi netraucē valsts ietekme, konkurence spiež viņus cīnīties vienam ar otru par jaunievedumiem, par resursiem utt. Problēma jau ir tieši valsts regulējošā ietekmē - tā rada papildus iespējas kādam un ļauj veidoties Latvijas LŠŠ pārvaldes modelim. Bet kā redzams - arī ne uz ilgu laiku. Konkurence rada jaunus un jaunus censoņus, kas agrāk vai vēlāk, bet sagrauj iepriekšējo sistēmu.

3. Par centralajām bankām - vispār viena liela aplamība. Kur Jūs esat redzējuši, ka FED, ECB vai Japānas Bankai piederētu kaut kas cits, izņemot ierobežotas (attiecībā pret ekonomikas kopajomu) rezerves? Centrālās bankas vispār tika ieviestas kā mehānisms krīžu ietekmes mazināšanai - izveidoja no finanšu tirgus ikdienas svārstībām neatkarīgas rezerves īstermiņa aizdevumiem banku sistēmai. Procentu likmes tiek noteiktas galvenokārt tāpēc, lai regulētu naudas masu apgrozībā, tādejādi ietekmējot tautsaimniecības izaugsmi.

4. Ja apskata ASV ekonomiku, tad skaidri redzams, ka tieši tur iztrūkst valstiski sastindzinātajai ES vai Japānai raksturīgā valsts/kapitālistu saradošanās. Japānas bonzām jau tos politisko amatus nemaz nevajag. Tā vietā ir mūžīga iekšējā protekcija, kas nodrošina stabilus ienākumus, kontroli pret darba tirgus izmaiņām un ārējo konkurenci. Ilgtermiņā tas rada ekonomikas, kur darbinieki ir spiesti samierināties ar mazām algām mākslīgas lojalitātes vārdā, kur uzņēmumi ražo nekonkurētspējīgas preces ārējos tirgos un pamazām sabrūk. ASV uzņēmējam ir nepieciešams pastāvīgi meklēt jaunus resursus, idejas un metodes. Tā rezultāts ir pastāvīgi jauni produkti, labāk izpētītas patērētāju vajadzības un efektīvi konkurējošs darba tirgus, kur patiešām pastāv meritokrātija - visvairāk nopelna tas, kas to visvairāk ir pelnījis.

5. Kur tā nauda no tiem iedzīvotājiem aizplūst? Ja šis apgalvojums būtu patiess, tad pasaule paliktu aizvien nabagāka, bet daži bagātie paliktu aizvien bagātāki (tāds Marksa "Kapitāla" modelis). Bet tā taču nav. Pasaule kopumā paliek aizvien bagātāka, izglītotāka, veselīgāka, ilgdzīvojošāka. Un vēl - novērojams, jo vairāk kāda valsts atveras globālajai ekonomikai, jo ātrāk šī bagātība un pie vairāk cilvēkiem valstī tā pienāk.
Nav tālu jāmeklē piemēri - apskatiet Latviju! Pirms 20 gadiem mēs visi bijām vienlīdz nabagi - juridiski mums nepiederēja nekas. Algas apmērs lielākajai daļai strādājošo (95%) bija robežās no 120 līdz 240 rubļu. Par to naudu varēja stipri pieticīgi pārtikt. 20 gadu laikā Latvijā pat pēc oficiālās statistikas datiem (neņemot vērā ēnu ekonomiku, aplokšņu algas utt.) ir izveidojies plašs privātīpašnieku slānis un vairāk kā 70% iedzīvotāju pagājušogad ienākumi pieauga par vairāk kā 30% (CSP dati). Mazumtirdzniecības apgrozījuma pieaugumu rāda izdevumu pieaugumu tādām lietām, pēc kurām Padomju laikos bija rindās jāstāv - TV, automašīnas, greznumlietas utt.
Protams, ir trūkumi - nespēja tikt galā ar pensionāru nabadzības problēmu, nespēja atrisināt lauksaimniecības problēmas atbilstoši tirgus ekonomikas nosacījumiem utt.

acidkitteh

j_puce, tik kautkaa parasti vairaak sanjem tie kuri vismazaak dara :)
piem - videejais menedzhments. Rispek uznjeemumu iipashniekiem ja tie ir shii uznjeemuma saaceeji - tad vinjiem pienaakas massive shekel. Taa ka tavs apgalvojums par to ka vairak sanjem tie kas vairak strada ir diezgan aplams.

Protams cilveekiem ir tiesiibas teereet naudu kaa vien iepatiikas pashiem! Bet redz taa konkurence bez valsts iejaukshanaas, kaa tu raksti, nevis spiezh uznjeemumus izdomaat ko jaunu un peetiit pateereetaaju vajadziibas, bet gan shobriid tas ir aizgaajis liidz apsurdam, ka corp nevis peeta vajadziibas, bet taas rada. Iestaastot stulbajam consumeram ka vinjam tas suuds ir vajadziigs. Ok cilveeki nav japasargaa no sava stulbuma, tb ja pa tv pasaka ka jaunaa dzheka valeinsa magneetiskaa sulu josta ir uuber un atrisinaas visas probleemas, un kaads notic un nopeerk - pats vainiigs. BET tas _maarketings_(kas ir viens no most evil un useless lietaam vispaar pasaulee) ir tagad tik evil, ka izmanto visaadas viral metodes un iepotee galvaa cilveekam pasham nemanot visaadu h**nju. Es pats esmu pamanijis, ka zinu par kautkadiem produktiem, kuri man nemaz neinteresee, bet esmu kautkur hvz kur pamanijis kautko. Paldies dievam mani tie suudi neinteresee, bet besis vienalga, ka manaa galvaa kautkaadaa briiidii ir iezagusies man nevajadziiga informaacija un aiznjem daargo vietu kur vareetu glabaaties kautkas vertiigaaks.

Un vēl - novērojams, jo vairāk kāda valsts atveras globālajai ekonomikai, jo ātrāk šī bagātība un pie vairāk cilvēkiem valstī tā pienāk.

j_puce

1. Es nevienā vietā neteicu, ka vairāk saņem tas, kas vairāk strādā. Vairāk saņem tas, kas vairāk pelnījis. Ja cilvēks ir ar vadības spējām, labi izglītots un ieguldījis savā attīstībā, tad viņš/viņa kļūst par vidēja līmeņa vadītāju un vada citus, par to saņemot lielāku atlīdzību par darbu. Ja vidēja līmeņa vadītājs nespēs panākt to, ka viņa komanda labi strādā, tad agrāk vai vēlāk vai nu uzņēmums aizies ra-ta-tā vai arī vadītājs zaudēs darbu.

Nelaiķim prof. Vasermanim (bij. LU EVF dekānam) bija labs teiciens: "Bankrots tā ir laime - īpašums no tā, kas nemāk to pārvaldīt, nonāk pie tā, kas to māk pārvaldīt".

2. Tik tiešām - labēja domāšana no kreisas domāšanas atšķiras ar konceptuālu pieņēmumu atšķirību. Kreisie domā, ka cilvēku vairums ir stulbi, tāpēc valstij ir jādara viss, lai novērstu šī stulbuma radītās sekas. Labējie domā, ka cilvēku stulbums ir viņu tiesības - ja kāds grib būt stulbs un pie 300 Ls algas pirkt plazmas TV par 2000 Ls - tās ir viņa tiesības un viņa atbildība. Ja viņš bankrotēs - jo labāk. Citi mācīsies no viņa kļūdām un sabiedrība kopumā paliks gudrāka.

3. Ļaunie reklāmas triki un iebarošana - tas ir tāds tipisks kreiso interneta komentētāju jājamzirdziņš. Cik tādas lietas tad Jūs pats esat nopircis, kuru Jums noteikti nav nedz vajadzējis, nedz gribējies? Un kas tur slikts, ja mēs pērkam ne tikai nepieciešamas lietas, bet arī tādas, kas sagādā baudu vai apmierina mūsu izrādīšanās kāri? Manuprāt, tas liecina tieši par pārticību.

4. Atvērtā tirgus ekonomika padara bagātus visus - paskatieties uz izmaiņām pēdējos 20 gados Ķīnā vai Indijā. Pirms 20 gadiem tur bija viscaur bēdu leja - 2 miljardi nabagu. Tagad tā vietā ir jau apmēram 800 mlj. vidusšķiras - tādu, kuriem ir vērts radīt īpašas mašīnas markas vai tml. Tiklīdz valsts iedomājas, ka ir forši noslēgties un neievērot tirgus likumsakarības - tad tā vietā nāk Zimbabves ideālais piemērs.
Tirgus ekonomika ir vienīgā, kas patiešām ņem vērā cilvēku dabu un tāpēc ir DABISKA. Visas citas sistēmas ir noteiktu domātāju iedomas - kā padarīt citiem cilvēkiem dzīvi labāku, neņemot vērā to, ka, iespējams, šiem cilvēkiem "konsjūmerisms" arī ir vislabākais, kas ar viņiem varētu notikt. Ļausim taču cilvēkiem pašiem atbildēt par savu dzīvi!

5. Cukura nozares slēgšana bija dabiskas Eiropas Savienības pussociālistiskās sistēmas radītās sekas - uzņēmēji bija ieinteresēti nevis katru gadu gūt 5-6 mlj. Ls peļņu, bet tā vietā paņemt 35 mlj Ls uzreiz. Ekonomiska loģika. Ja ES nebūtu maksājusi par rūpnīcu slēgšanu vai cukurbiešu ražošanas pārtraukšanu - ticiet man, tās vēl joprojām audzētu un cukuru ražotu.
Mans viedoklis ir skaidrs - vislabāk būtu, ja ES CAP atceltu vispār, pārtrauktu maksāt jebkādas subsīdijas un ar visām valstīm, kuras apņemtos nepiemērot nekādas subsīdijas vai importa/eksporta tarifus/atbalsta maksājumus savam tirgum, noslēgt vienošanās, kurās arī nepiemērotu nekādus importa/eksporta tarifus utt. Šī pārveidojuma sekas būtu bagātāka ES un bagātākas 3. pasaules valstis.

Starp citu - valsts ražotnes slēdza 90. gadu sākumā. Tagad to dara privāti uzņēmēji. Kāpēc viņi to dara - tā ir viņu privāta interese!

acidkitteh

Man atkal liekas, ka guut peljnju uzreiz ir tipiska extreme right wing domaashana.
Kapitaalisti tomeer domaa ilgterminjaa. Un iisti kapitaalisti pish tos kuri domaa iisterminjaa.

Videejaa liimenja vadiitaaji, pfeh, vadiit citus ir vieglaakais ko esmu jebkad darijis. Pat alkoholikjus-celtniekus, kaut vinji vislaik jaakontrolee, un jaagruzii,
jo nesuuda nedara kaa vajag, tas bija nenormali garlaicigi un pilnigi nenogurdinoshi. Taa pati ikdiena, tikai tev par to maksaa.(Jaa, cilveeki arii ikdienaa viens otru kontrolee, tikai ne tik uzkritoshi, bet visaadiem sleptiem veidiem, a te Tev vienkarshi vel par to maksaa haha)
Tas ir tik mentaali nestimuleejoshi, ka aatri vien prasaas atpakalj pie iista darba kur kautkas jaarada.

Pirkt lietas kas apmierina izraadiishanaas kaari? Tas kultivee nelietderiigu resursu pateerinju(dabas resursu i mean) razhojot nenormalos kvantumus suudu. Zemes resursi ir ierobezhoti, tapec shaada "izradishanas" apmierinaashana ir bezjedziga to tereshana + cilveeka tukshum un seklums.
Var jau teikt protams, ka redz vinjsh ar savu know-how un "ieguldijumu savaa attiistiibaa" ir nopelnijis n naudas un taatad var atljauties un tasir kaa statusa apliecinajums vai tml., bet 90% gadijumu shaadi izraadaas tikai tie cilveeki, kuri ieguvushi liidzeklji nevis ar novatoriskam idejaam, bet gan izkraapjot(legaali un/vai nelegaali) vai veicot visaadas mahinaacijas. Nu taadi "aatrie bagaatnieki", kuriem reaali nekaada kapitaala nav. (ar kapitaalu es domaaju ilgstoshus, nekad nepazuudoshus liidzeklju uzkraajumus, kas laika gaitaa tikai meedz sakristies ljoti minimaali, bet paarsvaraa ir tendeeti augt).
Man liekas latvijaa vispaar valda nopietna kapitalistiko tradiciju trukuma probleema.

Lab, man gruuti saprast tavu nostaaju jo esmu lefitst-libertarian-kapitalists ar hipijistiskaam ievirzeem.

Un visu sho gadu laikaa es taa arii neesmu sapratis, kapec RD jamaksaa ipashuma nodoklis, par to nesanjemot pretim nekadu pakalpojumu. Ja jau mes dzivojam riight wing kapitalismaa, tad jabut ir dots pret dotu. a nekaa :(

watt

varbūt vari mazliet paskaidrot par to ilgtermiņa/īstermiņa domāšanu pirmajos teikumos. ilgtermiņā var atļauties domāt valsts. cilvēks (privātpersona, un kā izvedums - korporācija) domās īstermiņā, vai, ja paveicas, vidējā termiņā.

tas ir kautkā iešūts apziņā, ka valsts domā par savu ilgtermiņa pastāvēšanu, par aizsardzību (militārie), par dabas resursiem, utt.

cilvēks spēj domāt tikai par savu pensiju un varbūt saviem bērniem vēl padomās.

acidkitteh

watt, "teoretiskais ideaalais kapitaalists" rada materiaalo baazi kas patstavigi aug un vairojas ilgterminjaa, dalja ir gandriz nemainiiga, pareejais kapitaals tiek sadaliits pec riskiem un pelna jaunu kapitaalu. Tas viss notiek ilgterminjaa, un iisterminjaa tiek opereets tikai ar naudas/likviidu dalju.

iisterminjaa ir domaat no algas liidz algai, iespejams padomaat par pensiju, nedaudz kautko atstaat beerniem(izglitiibai, pastavigas dzives uzsaakshanai etc).

Es personigi neticu esoshajai pensiju sisteemai, nu nevis sisteemai kaa taadai, bet tam ka valsts mani neuzmetiis. Valstij nevar ticeet. Tapec sadalu riskus - maksaaju nodokli no kura buus defaultaa pensija cik nu tur sanaak, bet domaaju arii par alternatiiviem ienaakumiem darbnespejas gadijumam. Un kaa uzkraat "gjimenes kapitaalu".

jpuuce - un par tiem mahinatoriem es nedomaaju nemaz brokerus kas pelna uz starpiibu. Ar vaardu mahinators es domaaju kaadu kursh ieguust liidzekljus izmantojot caurumus likumdoshanaa, dabunot naudu nedodot nekadu vertibu pretim. Un nauda - shodien un tagad, ir izkropljota kapitalisma izpausme. Te gan es ne par ruupniicaam, bet vispaar. Runaajot par ruupniicaam un nozari kaa taadu, uzskatu ka valstij ir jaakontrolee shaadas lietas, vispaar man liekas tajaa lietaa bija iejauktas amatpersonas, ne tikai privaatuznjemeji, tapec taa visa cukura lieta smird. Valstij vajadzetu buut tai kas skataas un izveertee ekonomisko situaaciju, un kaadu nozari ja taa mirst, un taas mirshanas sekas ietekmees kopeejo valsts ekonomiku un nozimigu iedzivotaaju dalju, stuteet/subsideet/whatever. Bezkontrole kaada ir shobriid, var darboties valstiis, kuras jau no saakta gala ir buuveetas uz uznjeemeejiem, nevis kaa musu gadijumaa - no valsts buuveetas infrastrukturas un darba vietaam, ar apshaubaamaam metodeem paarnjemtas rupnicas, un pec tam aizver ciet. Protams ka var jau ciniski nospljauties uz visu un gaidiit kamer ne-tik-ljoti-spejiigie iedzivotaaji(pensionaari, lauku iedzivotaaji) apmirs, un visu zemi iztirgot privatmaajaam un maximas bomzhveikaliem kuros lielaakaa dalja prechu buus importeetas.

j_puce

Šeit mūsu viedokļi atšķiras.

Pirmkārt, kāpēc Jums šķiet, ka valstij ir spējas/varēšana novērtēt kādas industrijas dzīvotspēju? Tirgus ekonomikā ilgtermiņa prognozes taisa tikai fantasti un valsts. Lai redzētu kā tās nepiepildās.

Otrkārt, ja valsts stutēs kādu no grimstošiem biznesiem, tad tai būs jāstutē katrs grimstošais bizness. Tas sagrauj visu sistēmu. 1) Biznesmeņi sāks nejēgā riskēt, jo valsts būs kā droša mugura aiz to muguras; 2) Bankas aizdos naudu uzņēmējdarbībai ar mazu risku novērtējumu, jo faktiski to visu galvos valsts - kopējā konkurētspēja mazināsies, jo uzņēmēji mazāk ieguldīs produktu pamatotā attīstībā, bet vairāk "idee fix".

Treškārt, valsts lēmumu pieņemšanas process ir politisks, tāpēc arī kritēriji, pēc kuriem kaut ko atbalstīt, būs politiski, tātad pakļauti īstermiņa aptauju popularitātei.

Par cukura nozari šajā kontekstā - šī nozare deva kopumā mazāk darba vietas, nekā Latvijā top jaunas viena gada laikā. No IKP tie bija niecīgi nepilni 0,2%. Kāpēc lai šo nozari valsts "stutētu"? Kas mainās no tā, ka ēdam leišu vai (perspektīvā) Dienvidamerikas cukuru? Tikai tas, ka konditorijas izstrādājumi paliek lētāki.

j_puce

1. Par vadītāja nekā nedarīšanu.
Tas ir atkarīgs no vadītāja spējām un zināšanām. Tiešām Latvijā, kur 99% vadītāju ir intuitīvisti, bez mazākā priekštata par vadības procesa organizāciju, vadītāji vadības darbu redz kā kontroli. Bet tā ir tikai viena no vadības funkcijām. Vienlīdz svarīga ir plānošana, organizēšana, motivēšana. Ja pilnvērtīgi pilda šīs funkcijas, tad "īsts darbs, kur kaut kas jārada" liksies bērna spēle.

2. Gūt peļņu uzreiz vs domāt ilgtermiņā
Individuālam kapitālistam ir vajadzīgas abas lietas - gan šodien, gan ilgtermiņam. Lai cik jauks projekts, bet ja rīt nebūs jau kaut kas atpakaļ - tad labāk vērt ciet uzreiz.
Konkrētajā cukurrūpnieku gadījumā - ES viņiem pateica: re kur 35 mlj. Ls! Ja nepaņemsiet šogad - ņemsim 5 miljonus latu nost. Un tā katru gadu. Kāpēc tad lai nepaņem šodien?

3. Ilgstošais, nekad nepazūdošais kapitāls - tāda nav.

4. Riebīgie mahinatori - izbeidziet dzīvot padomju diskursā. Vēlme nopelnīt naudu (t.i. sagādāt sev resursus bezbēdīgai dzīvei) ir dabiska. Nav atšķirības, vai to naudu nopelna karjeru izstrādājot, konfektes ražojot vai tirgojot vērtspapīrus.

5. Nelietderīgais patēriņš
Tieši tirgus ekonomika liek mums dzīvot aizvien taupīgāk un lietot aizvien mazāk resursus lielākam labumam. Latvijā, piemēram, salīdzinājumā ar padomju gadiem ir krities ūdens patēriņš. Lielākais pasaules piesārņotājs bija PSRS bez jebkādas tirgus ekonomikas un iespējas iegādāties plazmas TV.
Zemes resursi varbūt ir ierobežoti, bet cilvēku domas progress - nav. Būs aizvien jaunas tehnoloģijas, kas lietos aizvien mazāk enerģijas un ražos aizvien vairāk.

6. Nodokļi un atdeve
Te Jūs rakstāt kā tīrs labējais. Man vēl lielāka škrobe ir par tiem 25% IIN, ko par mani maksā Rīgas pašvaldības uzturēšanai (būsim precīzi - 20%, 5% aiziet valsts budžetā). Kaut kā attaisnojami tur labi, ja puse izdevumu.

watt

Es vēlāk apdomāšu un uzrakstīšu tev kārtīgu atbildi, bet šis ir viens punkts par ko būtu vērts tā labi pastrīdēties:
2. Tik tiešām - labēja domāšana no kreisas domāšanas atšķiras ar konceptuālu pieņēmumu atšķirību. Kreisie domā, ka cilvēku vairums ir stulbi, tāpēc valstij ir jādara viss, lai novērstu šī stulbuma radītās sekas. Labējie domā, ka cilvēku stulbums ir viņu tiesības - ja kāds grib būt stulbs un pie 300 Ls algas [...]

Nu pirmkārt jau šī brīža "subprime" krīze - kāds bija ļoti gudrs, un pārējie bija ļoti stulbi. Diezgan daudz izmaksā ļaut gudrajiem būt "pārāk gudriem".

Paņemsim IQ testu rezultātu sadalījumu. Tie testi tiek normēti, lai "normāls" cilvēks saņem 100 punktus. Rezultāts ir tāds, ka puse cilvēku ir virs vidusmēra, un puse ir stulbāki nekā normāls cilvēks!

T.i., puse no cilvēkiem ir stulbi, un tas ir objektīvs rādītājs.

Tad vēl bija pētījums (tagad nevaru atrast saiti), ka prestižas universitātes labākajiem studentiem (kas pēc definīcijas ir gudrākie 10% no valsts iedzīvotājiem) lika izlasīt banku kontraktus (ar "sīko druku") uz atbildēt uz jautājumiem.

Rezultāts bija graujošs - cilvēks nespēj saprast kas tur rakstīts. Pat elitāras universitātes students-teicamnieks. Tā atkal ir informācijas asimetrija: bankai ir daudz laika un naudas lai uztaisītu āķīgus kontraktus un tos formulētu "lawyerspeak", tā parastais cilvēks nespēj saprast kas tur un kā. It īpaši ja viņš ekonomiku (vai jurisprudenci) nestudē, par bankām un procentiem neinteresējas, bet tikai klausās reklāmas un tic. Bet pēc tam viņu izdrāž un pasaka ka "pats vainīgs" ka tik stulbs piedzimis.

j_puce

Kreisie iedomājas, ka labāk stulbos ir nevis audzināt, bet apsargāt no viņu stulbuma radītajām sekām. Tātad - padarīt viņus par bērniem Mammas rokās.

Subprime krīze ir pierādījums. Ja sekos kreiso padomam - neļaut viņiem izputēt (piemēram, iesaldējot maksājumus), tas faktiski nozīmēs to, visiem būs:
1) jāmaksā tuvākos gadus vairāk par kredīta maksājumiem, pat tad, ja esi pamatīgi apsvēris savu kredīta iespējamību un tiešām paņēmis atbilstoši saviem ieņēmumiem (nevis kā subprime kreditori);
2) jāmaksā par nenosegtajām starpībām caur valsts budžeta maksājumiem (proti, nodokļu nauda tiks tērēta nevis kaut kam sakarīgam, bet to izšķērdējot).

Mācību nebūs guvis neviens. Ja neskaita bezrūpīgos aizdevējus/aizņēmējus - ka ja būs sūdi, valsts nāks mūs un glābs. Kāds no tā labums?

Bankas apkalpošanas papīri ir īpašs gadījums. Vispārīgi ņemot, visās valstīs pievienošanās līgumus īpaši regulē - gan ne attiecībā uz saimnieciskās darbības nosacījumiem, bet, piemēram, attiecībā uz jurisdikciju utt.
Tas gan attiecas uz tikai daļu pievienošanās līgumu - piemēram, bankā par konta atvēršanu vai pensiju pārvaldīšanu. Bet nekādā gadījumā - attiecībā uz bankas kā brokera pakalpojumiem vai tml. Tur ļautiņam pašam gudram jābūt. Ja netiek galā - lai algo juristu.

watt

"subprime" krīzē ir tik daudz vainīgo, ka ir muļķīgi visu atbildību nogāzt uz visneaizsargātāko - tiem cilvēciņiem kuri sacerējušies tos absurdos kredīta līgumus parakstīja.

un mācību ir jāsaņem visiem.

j_puce

Neaizsargātie? Kas tas par terminu? Taču pieauguši cilvēki kredītus ņēma, nevis bērni vai pusaudži?

Nu padomājiet paši - Jūsu alga ir 500 Ls "uz rokas". Jums kredītu brokeris saka - Jūs varat paņemt kredītu 70 000 Ls un Jūsu kredīta maksājums būs 300 Ls mēnesī, bet likme būs mainīgā. Kāpēc lai Jūs ņemtu to kredītu?

watt

tāpēc, ka saka, ka mājas cena celsies, un pēc 6 mēnešiem tu jau būsi par 10'000 bagātāks, un tas ka pēc 2 gadiem "adjustable rate" rezultātā maksājumus uzlēks līdz Ls 450 mēnesī, tas nekas, pārkreditēsies, vai vnk uzsitīsi gaisā un starpību ieliksi kabatā.

tāpēc ka viņam melo, un viņš notic.
"neaizsargātie" tāpēc, ka "subprime" ņēmēji ir bez izglītības, slikti runā angliski (meksikāņi), neko nesaprot par kredītiem un procentu atmaksu (un it īpaši par "peldošajām" procentu likmēm.

davai atmet tās ilūzijas par to, ka cilvēki ir gudri un ar izvēles iespējām. tavs "ja nesaprot, lai algo juristu" taču ir tikai pussoli no "ja nav maizes, lai taču ēd kūkas".

watt

Un pie mums vispār patērētāji ir neinformēti, nesaprot kas ir procenti, ko nozīmē tas, ka atmaksājot kredītu vai līzingu tu pārmaksā 2x.

Viņiem nav vecaaki, kas izstāstīs nerunājot par to kas ir kredītlīnija (un ko nozīmē kredītkartes parāds ar 22%+ gadā), un kas ir parādu piedziņa.

Kamēr nav vecāki/draugi ar konkrētu dzīves stāstu, kas atturēs un pamācīs, tikmēr tauta ir neaizsargāta. Un ir aktīvi jāsargā no visādiem apšaubāmiem biznis variantiem.

j_puce

Tieši tāpēc - kad pirmo reizi vecāki/draugi nobankrotēs, jo būs neapdomīgi aizņēmušies naudu pret neskaidru laimes ilūziju, tad otro reizi ne tikai viņi, bet arī viņu radi un draugi padomās pirms ņems kredītu.

Atminieties 90.gadu vidu, kad pirmo reizi parādījās iespēja "ņemt uz kredīta"? Cik daudzi jaunieši aizskrēja un pēc tam saskārās ar problēmām atmaksāt (un puišiem ādas jakās un kailām galvām, kas nāca parādus atgūt)? Tā bija daudziem laba mācība.

Mums nekustamo īpašumu tirgus ir jauna parādība, tāpēc arī būs pirmie, kas sapratīs, ka iepirkt daudzstāveņu dzīvokļus, cerībā "uzsist" gaisā ar 100% peļņu, var tikai tad, ja ir saprātīgas zināšanas par konkrēto tirgu. Viņu bankroti nāks Latvijas sabiedrībai kopumā tikai par labu. Bizness nav joks - pirms ar to sāk nodarboties vajag padomāt par iespējamām sekām, izsvērt riskus un tad tikai sākt pirkt divistabas dzīvokļus Juglā un Pļavniekos.

Esmu pārliecināts, ka Latvijā mājsaimniecību bankroti paša vajadzībām iegādāto īpašumu dēļ būs ļoti maz. Pašlaik sekmīgi kredītus atmaksā 99,2% kredītņēmēju. Tas ir nenormāli augsts rādītājs hipotekāro kredītu sistēmā. Pat ja neatmaksātāju skaits desmitkāršotos, kreditēšanas sistēma vēl joprojām nebūtu apdraudēta.

ASV nekustamo īpašumu privātie bankroti ir pastāvīga parādība. Tagad, protams, bankrotu skaits pieaugs. Ja šādā sistēmā dzīvojot, nesaproti, kas ir kredīts un ko nozīmē hipotēka, tad nebrīnies, ka pazudīsi. Jau romiešu tiesībās bija viens labs princips - tiesības pieder modrajiem.

Par kūkām - nu tas ir tāds nepamatots uzbrauciens. Ir tomēr lietas, ko minimālā līmenī vajadzētu izprast katram. Piemēram, ka ar 500 Ls ienākumiem 300 Ls kredītu atļauties nevar.

Starp citu, par kredītņēmēju rasi runājot - subprime kredītņēmēji galvenokārt ir meksikāņi un melnie. Bet atmaksas problēmas galvenokārt ir melnajiem. Bet tie taču lasīt angliski māk, vai ne?

To, ka šiem kredītņēmējiem bankās melots - kur tas ir teikts? Tas, ka kreisie politikāņi sazīmējuši filmiņu internetā - tas jau vēl nav pierādījums.

watt

tāpēc ka atbildīga banka viņiem kredītu nedotu vispār.

j_puce

Skaidrs. Tātad abas puses stulbas un par viņu stulbību tirgus viņus sodīs.

acidkitteh

atbildiiga banka paskatitos nodroshinaajumu, un iedotu krediitu skaidri zinot ka nespees atmaksaat, un tad atnjemtu iipashumu :)

watt

lūk neaizsargātā piemērs... un es arī par šito niansi par šķīrējtiesām nezināju - lai gan par tām lietām interesējos.

"Šeit jāpiebilst, ka juristi jau sen norādījuši uz risku, līgumā piekrītot, ka strīda gadījumus izskata šķīrējtiesā. Jo tā ir paredzēta lietu ātrai, operatīvai izskatīšanai, taču tās spriedums nav pārsūdzams. Turklāt šķīrējtiesas nav valsts institūcijas – tās faktiski darbojas kā privāti uzņēmumi. Un ļoti bieži ir gadījumi, ka šķīrējtiesas cilvēki ir ļoti cieši saistīti ar to pusi, kas piedāvā slēgt līgumu, tātad visdrīzāk lems par labu tai. Ja strīds tiktu izskatīts valsts tiesā, iespējams, Rudītei būtu bijušas izredzes panākt ļoti lielo līgumsoda procentu samazinājumu."

http://www.tvnet.lv/zinas/latvija/article.php?id=537192

j_puce

Piedodiet man... Konkrētais gadījums ir pierādījums tam, cik neapdomīgi un neadekvāti cilvēki rīkojas. Aizņemas naudu pat ne no paziņas, bet pilnīgi sveša cilvēka. Paraksta līgumu par īpašuma ķīlu pat nepakonsultējoties ar juristu. Paraksta līgumu ar citu termiņu kā pirms tam norunāts. Nepaprasa par to, ko nozīmē līgumsods. Atdod naudu, bet nepaņem kvīti, kurā būtu norādīts, kas samaksāts un par ko ieskaitīts.
Latvijas Avīzes attaisnojums - bet cilvēks taču labs un humāns. Piedodiet, mīļie, bet ja tu esi 50 gadus nodzīvojis un neesi sapratis, ka pasaulē ir arī blēži un krāpnieki, tad kaut kad jau to mācību jāgūst bija. Žēl, ka tā mācība tik smaga.

P.S. Šķīrējtiesas klauzula ir normāla divu komersantu starpā - lai nenoraktu viens otru bezgalīgos tiesas procesos. Šķīrējtiesas klauzulu mēdz aizliegt gadījumos, kad jāaizsargā publiskā interese. Ne jau šajā gadījumā...

P.P.S. Un kāds dēls izaudzināts? Super džeks, vai ne? Kad pašam grūti, tad māmiņa svarīga. Kad mammai viņa dēļ sūdi - pats pazūd kā nebijis.

watt

Es nevaru pieņemt šo "pats vainīgs" atrunu. Tas liek domāt, ka mēs atrodamies kautkādā paralēlā realitātē, kur visi ir baigi gudrie un zin ko dara. Bet tā nav. Un es arī negribu dzīvot realitātē, kur visu laiku jāgaida ka tevi apkrāps, un ja apkrāpj - tad esi vainīgs tikai tu pats. Nevis krāpnieks kas izmanto cilvēka labticību vai nezināšanu vai naivumu, vai vienkārši stulbumu.

Lūk mans uzskats kā būtu jābūt:
1) Tam, kas aizdod naudu ir pienākums neapkrāpt cilvēku, kam viņš naudu aizdod. Jo viņam ir nesalīdzināmi vairāk info, daudz vairāk pieredzes, un vispār tas cilvēks kas atnācis aizņemties neko nesaprot, un viņu var viegli apkāst.
2) Cilvēki uzskata, ka notāra pienākums ir stāsties pretī krāpniecībai: bez pārāk bieži iznāk, ka notārs ir krāpnieka palīgs. Cilvēks uzskata, ka ja viņš ir aizgājis pie notāra, tad notārs neļaus noslēgt krāpniecisku līgumu. Tam arī būtu jābūt notāra pienākumam tādā gadījumā - stāties pretī krāpniecībai. (It īpaši - neļaut parakstīt līgumu ar punktu par šķīrējtiesu, ja cilvēks nesaprot/nezin kādas tam ir sekas.)
3) Neviena šķīrējtiesa, ja tā nav valsts organizācija nedrīkst nosaukumā saturēt "Latvijas" vai maldinošu vārdus ka tā varētu būt valsts organizācija (Latvija, Baltijas, Valsts, Starptautiskā, utt, utjp.). Un vispār - vajadzētu lai nosaukums vienmēr satur "privāta", ja jau tie "tiesneši" darbojas kā privātpersonas un īstenībā tikai kruķī biznesu.
4) Nu un princips, ka atmaksājamie procenti var būt lielāki par pamatsummu vispār ir murgains variants, tāds variants tā kā jaāizliedz būtu pilnībā. (Neesmu pētījis vai atļauja nodarboties ar "predatory lending" kautkā dod labumu kas atsvārtu visu negatīvo kas ar to saistīts.)

acidkitteh

Notaars to arii dara - paarbauda liiguma ne-kraapnieciibu, BET tikai tad ja tu speciali pajautaa un par to samaksaa papildus. (tas ir extra pakalpojums vienkarsham apstiprinaajumam).

"Pats vainiigs" ideologjija muus ved atpakalj pie dzivniekiem, nevis kautkaadaa atiistiibaa prom no primitivisma.

Es gribeetu dziivot nedaudz naivaa pasaulee, man patiktos buut naivam, nevis nekam un nevienam neticosham, visus apshaubosham un kontrolejosham cinikjim.

Tapec man riebj taa "pats vainiigs" ideologjija. Jo taa nevis censhas mainiit ljaunumu, bet pienjem un pat kultivee to, jo veiksmiigaakie un dziivotspejigaakie, taadaa pasaulee izradas tie, kuri ir vispretiigaakie zemiskaakie kjeblja-no-pakaljas-raaveeji, melji un divkoshi.
Man riebj taada pasaule. Butu es kadas lielvaras vaditaajs, ne mirkli nenotriiceetu roka uz sarkanaas pogas koferii lai to visu izbeigtu vienreiz pa visam reizeem. :)

j_puce

1. Krāpniecība ir noziedzīgs nodarījums un kriminālvajāšana ir valsts funkcija. Ja ir aizdomas, ka konkrētā sieviete ir apkrāpta (tam ir konkrētas juridiskas pazīmes, kuras es personīgi šajā aprakstā īsti nesaredzu).

2. Sargāšana no personiskas stulbības - nav valsts funkcija. Katrs šāds gadījums (jo plašāk tas tiek izpausts, jo labāk) izglīto citus cilvēkus.

3. Tie nav procenti, tas ir līgumsods. Tas ir būtisks juridisks nošķīrums, kaut līgumsods var būt izteikt procentos.
Problēma ir cita - Latvijas Civillikumā līgumsods netika ierobežots specifisku iemeslu dēļ (procentu pieaugums ir ierobežots ar 100%). Proti, līgumsods bija paredzēts tādiem gadījumiem, kad līguma neizpilde visu laiku rada jaunus un jaunus zaudējumus vienai no pusēm. Piemēram, būvniecībā ģenerāluzņēmējs pasūta apakšuzņēmējam izbūvēt kanalizācijas sistēmu, bet tas to neveic laikā. Tā iemesla dēļ nākamie apakšuzņēmēji nevar sākt veikt darbu un ēka netiek uzcelta laikā. Visi zaudējumi ir uz ģenerāluzņēmēju. Tādā gadījumā apakšuzņēmējam ne tikai ir kanalizācija jāizbūvē, bet arī jāsedz līgumsods tik ilgi, kamēr viņš to neizbūvē.
Procenti, savukārt, bija iecerēti kā soda nauda aizdevumu vai nesegtu tiešu finansiālu zaudējumu gadījumā. Procentu pieaugums ir ierobežots ar 100%.

90. gadu Civillikuma atjaunošanas gaitā šī lieta netika pietiekami nošķirta un ir pat viens aplams Augstākās Tiesas Senāta spriedums. Tagad par to ir itin intensīva juridiskās zinātnes diskusija un domāju, ka itin drīz tas tiks atrisināts.

j_puce

Un vēl - sapnis par jauku pasauli bez ļaunuma ir mums visiem. Diemžēl realitāte ir tāda, ka ļaunums ir. Realitātes pieņemšana ir pirmais solis pieaugšanā.

watt

nu, pagaidām vislielāko ļaunumu (genocīdus utt) ir sataisījuši tieši kreisi-domājošie, ar vēlēšanos ieviest jauno, tīro un labo rasi. (es it īpaši tagad mēģinu pastudēt kā Kambodžijas "Khmer Rouge" paradīzes celšana vienā atsevišķā valstī izdevās (ar 2 miljoniem nogalinātu no 7 miljoniem iedzīvotāju vispār)).

cilvēks ir stulbs un visai slepkavniecisks. nestāsti man ka cilvēks ir gudrs un var iemācīties.

acidkitteh

Es gribeetu ljoooti nepiekrist par to jurista algoshanu, taada pieeja kultivee taadu staavokli kaa ir ASV, visi visus suudz tiesaa. Juristu valsts vobshem. Uzskatu ka buutu jaabuut kaadas institucijas paarvaldee(tiesas?) kautkaadam public service juristu pakalpojumam, pie kura es varu aiziet, nolikt galdaa liigumu ko man piedaavaa, piemeram banka, un vinjsh pateiks klupshanas akmenjus un ko tur tas viss rakstiitais iisti noziimee.

Par to maksajumu aptureeshanu piekriitu Tev, njefig glaabt tos kas jau iekritushi, bet manupraat vajag glaabt tos kuri vel nav iekritushi, izglitojot, un kontroleejot krediteeshanu, piem kautvai ar to pashu kreditu regjistru(vinjsh jau gatavs?), kas neljauj panjemt kreditu ja jau ir panjemts viens, piemeram. Vai ka nevar panjemt kreditu ja tev ir alga 500ls, bet uztureshana 3 nepilngadigi beerni(pilngadiigos var aiztriekt straadaat tadejaadi palielinot kopeejos gjimenes ienakumus).

j_puce

Nevajag pārspīlēt ASV juridiskās sistēmas "ļaunumu". Liela daļa no tās problēmām rodas no precedentu sistēmas. Tāda situācija nav Latvijā.

Piemēram, ES pussociālistiskajā Vācijā pusei no iedzīvotāju ir zināms jurists, pie kā vērsties pēc juridiskas konsultācijas (bija tādas aptaujas dati kaut kur internetā). Tas taču ir normāli! Cik procentiem Latvijas iedzīvotāju ir? Un tas mēs brīnamies, ka kaudzēm cilvēku mūžīgi krīt par upuriem krāpniekiem.

Public service juristi ir tāda nepilnīgi apsvērta ideja. Vispārīgi runājot, tādi servisi tiek piedāvāti konkrētām tēmām - ir Tiesībsarga birojs, Patērētāju tiesību aizsardzības centrs utt. Taču 1) public service juristu interese par konkrētu lietu ir stipri maza pēc definīcijas; 2) par to tāpat tiek maksāts - tikai no sākuma mums to naudu atņemot un tad par to maksājot.

Plus - cilvēkam ir jāatbild par savu rīcību. Tāpēc publiskiem pakalpojumiem ir jāattiecas tikai uz vispārīgi regulējamiem jautājumiem. Ikdienas dzīves kompetences sfērās. Jebkura lieta, kas attiecas uz personu individuāli, uz viņa vēlmēm utt. - tā ir paša cilvēka atbildība.

Neviens normāls cilvēks taču neslēgs līgumu par nek.īp. iegādi pirms tam nepakonsultējoties ar kādu juristu.

smejmoon

Cik daudz laika Tu velti iegūstot pamatojumu saviem viedokļiem?