302cc9b4780f8cbef6f70c3a8417913050b6aafb ([info]mindbound) rakstīja,
@ 2017-03-05 15:14:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Garastāvoklis:working
Mūzika:Aegri Somnia - Endtime Psalms: C.A.H.R.
Entry tags:annoyance-fuel, rationality, science, science:meta

I think that, from now on, whenever anyone claims that anthropogenic climate change is a myth or a conspiracy, instead of explaining that increase of CO2 in the atmosphere leads to rise in ambient temperatures, I should say something along these lines:

“The roto-vibrational absorption lines, determined as the eigenvalues of the quantum oscillator model of atmospheric molecules like CO2, interact with specific wavelengths of electromagnetic radiation emitted from the surface and isotropically from the atmosphere. The envelope of actual emission follows the black-body Planck function but with spectral features corresponding to the lines of the emitting gas and surface, collisionally broadened.

For radiation emitted from the surface, Wien’s displacement law dictates that the bulk of the emitted energy falls within a few μm on either side of about 10 μm. CO2 absorbs in this wavelength and, following from Kirchoff’s law, also re-emits at that same wavelength, resulting in an increase of downward infrared flux convergence. The resultant radiative heating is a function of the local atmospheric density and the volumetric heat capacity at a constant pressure, assuming a collisionally-equilibrium gas with a Maxwellian velocity distribution, with the energy being radiated isotropically, including the 2π sr solid angle towards the ground.

Some of that radiation makes it to the surface where it may be absorbed but the precise value of heating must be determined by solving the Schwarzchild equation of radiative transfer, given known spectral properties of all present gases and taking into account the Doppler broadening of the quantum emission line.

Which part of this do you disagree with?”

In so many words, science communication is very important but it requires the public to be able to distinguish evidence from deeply held opinions. Again, teaching the basics of rationality and so raising the sanity waterline seems to be more important than ever.



(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]mindbound
2017-03-05 16:03 (saite)
Par pirmo, ciktāl esmu kompetents spriest par pieejamo evidenci:
  1. Jā;
  2. Pietiekami, lai dažos desmittūkstošos (bet, ja realizējas metāna hidrāta šāviņa scenārijs, tad dažos simtos) gadu, situācijai neuzlabojoties, klimats pietuvinātos šībrīža apstākļiem uz Venēras;
  3. Visuzskatāmākais ietekmes lieluma piemērs joprojām ir "hokeja nūjas" modelis, kura atbilstību realitātei ir apstiprinājuši vairāki desmiti neatkarīgu analīžu un pētījumu.
Par otro – skandāli var mest ēnu tikai uz konkrētiem pētniekiem, nevis uz visu zinātnes nozari.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2017-03-05 16:33 (saite)
Nekas no šī minētā nav validēts. Alārmistu pieņēmumi un nekas vairāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 16:38 (saite)
Minētie modeļi ir validēti n-tās reizes, no dažādām pētnieku grupām, izmantojot veselu virkni dažādu metodoloģiju, un rezultāti visos gadījumos "iekrīt" samērā ciešā intervālā. Pirms klaigāt par "alārmistu pieņēmumiem", palasi pašas publikācijas vai vismaz to abstraktus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2017-03-05 16:40 (saite)
Jā, kur n = 0. :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 16:52 (saite)
Nē, n ≥ 29, laika posmā no 1993. līdz 2013. gadam. Atkārtoju – ej un lasi; kā redzams, lasāmvielas būs pietiekami kādam laikam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2017-03-05 17:22 (saite)
Diemžēl neviens no tiem nav validēts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 17:35 (saite)
Pirms brīža Tu apgalvoji, ka neesot neviena pētījuma (n = 0). Tagad (joprojām neizlasījis nevienu no tiem) Tu apgalvo, ka neviens no tiem neatbilst empīrikai. Go read or GTFO, either is fine.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2017-03-05 17:46 (saite)
Pienācīgi validēti modeļi attiecībā uz nākotni, tas ir parādīti, ka modelis un realitāte pietiekami tuvi saskan, ir 0.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 18:00 (saite)
Ko vispāri nozīmē "modeļu validācija attiecībā uz nākotni"? Deviņdesmito gadu prognozes ir validētas attiecībā uz šībrīža skaitļiem, savukārt šībrīža prognožu rezultātus vai nu nāksies gaidīt, vai rīkoties tā, lai tie ar pēc iespējas lielāku varbūtību nepienāktu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2017-03-05 18:09 (saite)
Exactly.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 21:22 (saite)
Well, man nav nekādas vēlēšanās gaidīt šādu prognožu piepildīšanos. Nav jābūt fanātiskam "zaļajam" (kas es neesmu), lai saprastu, ka mums šobrīd nav nedz rezerves planētu, nedz attīstītu terraformēšanas un klimata vadības tehnoloģiju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2017-03-05 21:24 (saite)
Exactly. Tāpēc ir riskanti paļauties tikai uz vienas zinātnieku grupas ieteikumiem, par kuru efektivitāti mēs nevaram būt droši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 21:45 (saite)
Neviens jau netraucē veikt savus pētījumus un savas analīzes un apstrīdēt šos rezultātus, kā tas arī ir ticis un tiek darīts. Mans "points" te ir tāds, ka tos apstrīdēt ir kompetenti citi jomas eksperti, nevis laji forumos, senātā vai uz ielas stūriem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mansgan
2017-03-25 20:29 (saite)
Tu laikam vienkārši akūti nespēj iztikt bez viszinīgas iebilšanas - vienalga, par ko.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2017-03-25 22:06 (saite)
Ok, vairs tā nedarīšu ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2017-03-05 17:27 (saite)
1) Jo? Kāpēc pēc aukstā perioda Viduslaikos pasiltināšanās bija pozitīva, bet tagad tikai negatīva?
2) Wtf? Tas izklausās kaut kas no Alex Jones operas. Neko tādu neesmu lasījis pat no visreliģiozākajiem alārmistiem.
Otrkārt, tas ir non sequitur, jo dažu desmitu tūkstošu gadu laikā civilizācija paspēs iznīkt vai aiziet bojā kādā daudz momentānākā katasrofā vairākas reizes. Ja grib saglabāt mesidžu, labāk laikus sākt būvēt megalītus, uz kuriem sarakstīt brīdinājumus mūsu pēctečiem.:)
3) Fanīgi. Tieši hokejnūjas modelis ir visvairāk invalidētais no visiem augsti spekulatīvajiem alārmistu modeļiem. Protams, abas puses te nodarbojas ar spekulācijām, jo kā vispār var modelēt kaut ko tik ''soft'' un švaki prognozējamu kā klimatu tūkstošiem gadu uz priekšu.

Nav konkrētu pierādījumu ir ļoti spekulatīvas ekstrapolācijas, pie tam nav pat īsti definēt cik lielu pienesumus sasilumam sagādā cilvēces darbība proporcijā pret saules, vulkānu u.c. dabisko ietekmi uz klimata izmaiņām. Teiksim, kas notiktu, ja pēkšņi cilvēks no zemes virsas pazustu? Kādas prognozes kaut vai tuvākajiem 100 gadiem un kā tās pamatot?

Klimatgeitas varētu uzskatīt par nenozīmīgām tad, ja man made GW būtu tikai šo atsevišķo zinātnieku rūpals, bet tas ir veselas ģildes vienīgais iztikas avots un tie teksti meilos skaidri parāda, ka notiek diezgan pamatīgs ''collusion'' par labu vienam konkrētam rezultātam, neatkarīgi no datiem. Klimatologu-alārmistu kvazievaņģeliozā uzvedība ievieš apstiprinošas šaubas šajā sakarā.

Tāpat neesmu dzirdējis nekādu konstruktīvu ieteikumu ko tad darīt. ''Labākais'' no tā ir kārtējais nodokļu slogs pilsoņiem (jo ne jau naftas kompānijas maksās par kārtējiem regulējumiem) un subsīdijām privātām kompānijām, kas no darbojas ar saules, vēja etc. enerģiju iegūšanu, kas ir tieši tāda pati lobēšana kā fantas gigantu pasūtīti pētījumi. Beisiklī kārtējais veids kā paņemt nost naudu no citiem cilvēkiem un daudz daudz big gov. regulations. Ne velti ir uz skatāma spēcīga korelācija starp leftwing/rightwing uzskatiem un attieksmi pret GW pats zini kādā virzienā.
Vobšem, kamēr šī nozare būs tik politizēta un fuzzy, tikmēr tā ir dietoloģijas līmenī.


Diskleimers: esmu ar visām četrām par piesārņojuma mazināšanu un alternatīvu enerģiju meklējumiem, jo tā ir laba lieta tā vai tā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 17:58 (saite)
  1. Tādēļ, ka šībrīža ambientās temperatūras vērtības stipri pārsniedz viduslaikos novērotās + ekstrapolētās un neuzrāda tendenci paredzamā nākotnē pārstāt pieaugt;
  2. WTF nav arguments – es neparedzu, ka Zemes atmosfērā CO2 sasniegs Venēras >95% vērtību (no otras puses, Venēras tālākā pagātnē tās atmosfēra bija samērā līdzīga tā laika Zemes atmosfērai), bet, pirmkārt, nemodificētiem cilvēkiem dzīvošanai nederīgi apstākļi var iestāties pie daudz zemākiem procentiem un, otrkārt, tas kļūst nerelevanti brīdī, kad atmosfērā dažu desmitu gadu laikā atbrīvojas simtiem gigatonnu metāna, kas ir ~25 × efektīvāka "siltumnīcas gāze" par CO2;
  3. Man šķiet, ka Tu pārproti "hokeja nūjas" modeļa būtību – tas neko neprognozē tūkstošiem gadu uz priekšu, tas rekonstruē pagātnes temperatūras vērtības un ievieto tās šībrīža vērtību kontekstā.
Kas attiecas uz "ko darīt" daļu, tad Saules, vēja u.c. alternatīvo enerģijas avotu ieviešana šobrīd ir proverbiālais plāksteris mironim. Cik esmu runājis ar domēna ekspertiem, tad izskatās, ka šobrīd vajadzētu agresīvu CO2 piesaistes mehānismu R&D un izstrādņu ieviešanu paātrinātos tempos, Manhetenas projekta stilā, kā arī līdzīgus manevrus pagaidām ledājos iekonservētā metāna hidrāta piesaistei. Piesārņojuma mazināšana nākotnē un alternatīvu efektīvu enerģijas avotu meklējumi, kā Tu pareizi mini, ir laba lieta tā vai tā, bet klimatologu vidū šībrīža bažas vairāk ir no sērijas "kā lai iestāsta politiķiem, ka arī CO2 kvotas un jauni nodokļi nedos vēlamo efektu, jo, visticamāk, jau ir sācies pašuzturošs siltumnīcas efekta pieaugums un ir vajadzīgi pavisam citi mēri un cits rīcības plāns".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2017-03-05 18:08 (saite)
Pat ja tā ir, kvotas kā tādas var nestrādāt.

Zinātnieki reizēm ir naivi. Piemēram, kā lai iestāsta politiķiem, kas visus vajag vakcinēt pret polio? Politiķi var pat piekristi – davai, pieņemam likumu. Bet tai pašā laikā, ja cilvēki nebūs pārliecināti, tad viņi uzbruks ārstiem, kas nāks vakcinēt, kā tas notiek Pakistānā.

PVO, kas nodarbojas ar šiem jautājumiem, nedara to tik alārmistiski – pizģec, mēs visi mirsim, ja nedarīsim to vai to. Viņi reāli izvērtē visus politikas aspektus, piesaista dažādas organizācijas utt. Un viņi darbs ir bijis ļoti sekmīgs – pat Āfrikā cilvēku dzīves kvalitāte strauji pieaug.

Bet klimata alārmistu uzskati vairāk atgādina AIDS alārmistus pirms gadiem 20 – pizģec, mēs visi mirsim, jo AIDS nav ārstējams. Bet reāli pat ja nebūtu izdomātas zāles, cilvēku sabiedrība veiksmīgi izdzīvotu, vienkārši būtu spiesti ievērot seksuālos ierobežojumus.

Ja klimatologi būtu nopietni zinātnieki, tad viņi nevis celtu paniku, bet apgūtu zinātni par veiksmīgas komunikācijas noslēpumiem. Tajā arī viņu lielākais feils.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 21:12 (saite)
Jāatceras gan, ka nekas no šī visa neattiecas uz jautājumu par to, vai šiem zinātniekiem ir taisnība. Fakti ir fakti arī tad, ja tos ir grūti pārdot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-03-05 21:33 (saite)
Spekulācijas nav fakti. Hell, pat labākās darba teorijas nav fakti, kā to saka zinātniskās metodes texbuki. Bet lūk finansiāli ieinteresētu alārmistu exstrapolēts modelis ir fakts. Hmm..

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 21:43 (saite)
Pavadoņu un meteoroloģisko staciju iegūtie dati ir fakti. Uz šiem datiem būvētie modeļi tiešām ir hipotēzes, bet tas nemaina lietas būtību – šīs hipotēzes ir vai nav patiesas neatkarīgi no tā, vai tās ir viegli pārdodamas, vai pētnieki saņem finansējumu no tās vai citas institūcijas utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2017-03-05 18:46 (saite)
''tas neko neprognozē tūkstošiem gadu uz priekšu, tas rekonstruē pagātnes temperatūras vērtības un ievieto tās šībrīža vērtību kontekstā''

Pagātnē ir bijušas arī uz leju liektas hokejnūjas. Pats atzīsti, ka tas ir spekulatīvi, tāpēc ar to pamatot pēkšņus drastiskus soļus īsti nevarēs. Vismaz ne tādus, kas ģenerālajai populācijai sitīs pa kabatu vai sagādās milzu neērtības. Vispirms mums tiešām jāpārliecinās, ka sasilšanas efekts ir galvenokārt antropomorfs, nevis dabisks. Ja pēdējais ir daudz lielāks faktors, tad arī rīcības scenārijs būs cits.
Un kā ar to, ka vainīgie dabas resursi agri vai vēlu izsīks līdz robežai, kur tie vairs nespēs būt par draudu? Vai tas tiek ņemts vērā, veidojot projekcijas tūkstošiem gadu uz priekšu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 21:21 (saite)
Tas ir daudz mazāk spekulatīvi (skaties kā gribi, zinātniskās sabiedrības konsenss šobrīd ir tāds, ka klimata izmaiņās ir būtisks antropogēnais faktors) par, piemēram, iespējamiem asteroīdu triecieniem, kuru sakarā šobrīd visiem tomēr ir skaidrs, ka ir nepieciešama novērošanas un agrīno brīdinājumu infrastruktūra un ka ir jāliek pamatus arī aizsardzības programmai.

Pie tam, arī tad, ja šīs pārmaiņas būtu tīri dabiskas, tas mainītu samērā maz – tas varbūt atceltu vajadzību pēc izplūdes gāzu kvotām, taču tas nemainītu faktu, ka, CO2 daudzumam atmosfērā un ūdenī turpinot pieaugt, tas radīs pakāpeniskas nevēlamas izmaiņas gan klimatā, gan biosfērā, un ļoti pēkšņas katastrofāli nevēlamas pārmaiņas, ja temperatūras pieauguma un aizpolārā loka sasaluma kušanas rezultātā notiktu iepriekšminētais metāna hidrāta "šāviens".

Kas attiecas uz dabas resursiem, tad CO2 un metāns nekur negrasās pazust un (vismaz man) nav arī skaidrs, kādos veidos tas varētu notikt. Ilgākā laikā metāns atmosfērā sadalās, bet atkal par CO2 un ūdeni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-03-05 21:39 (saite)
''konsenss šobrīd ir tāds, ka klimata izmaiņās ir būtisks antropogēnais faktors''

Konsenss nav arguments. ''Būtisks'' ir stiepjams jēdziens. Kamēr pastāv šāda nekonkrētība, nevar ekspektēt, ka teoriju ņems nopietni, īpaši tā gaismā, ka daudziem zinātniskajiem sotrudņikiem no šīs teorijas validitātes burtiski atkarīga viņu reputācija, privilēģijas un iztika. Tieši tāpēc notiek tādas lietas kā klimatgeita. Nav jau arī pirmais gadījums akadēmijā kā tādā.

''Pie tam, arī tad, ja šīs pārmaiņas būtu tīri dabiskas, tas mainītu samērā maz''

Tas mainīs pašu galveno - politiķu iespēju manipulēt un ietekmēt ekonomiku un naudas plūsmas, aizbildinoties ar ''man made'' argumentu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-05 21:52 (saite)
Konsenss ir arguments tad, ja ir runa nevis par viedokļiem, bet par rezultātiem, proti, kā šajā gadījumā. Klimatoloģija nav lokāla joma – tāpat, kā visās zinātņu disciplīnās, pētījumi tajā tiek veikti visā pasaulē un tajos iegūto rezultātu līdzības skaidrojums "tādi ir realitātē iegūtie dati" ir būtiski īsāks par variantiem par tēmu "visu pasaules universitāšu, institūtu un pētniecības centru klimatologi ir nopirkti".

Kas attiecas uz politiķu iespējām manipulēt nosauktās lietas, tad mani tas interesē visai nedaudz. Ja pieaugošas klimata izmaiņas ir reāla parādība un ja to kontroles sakarā ir iespējams kaut ko darīt, tad, manis pēc, politiķi un/vai pētnieki varētu burtiski upurēt zīdaiņus Moloham, ja vien tas dotu vēlamos rezultātus (šajā gadījumā – izvairīšanos no planetāra mēroga katastrofām).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-03-06 09:42 (saite)
Šajā gadījumā rezultāti ir pārāk patvaļīgi interpretējami. Hence šorohs ap hokejnūju. Un ne jau ''noliedzēji'' (kas tas vispār par stulbu jēdzienu priekš zinātnes procesa), bet tādi paši zinātnieki to apstrīd. Viņu balsis gan tiek aktīvi apslāpētas ar ''konsensusu'' nevis konstruktīvu dialogu nez kāpēc.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-03-06 10:40 (saite)
Pašu zinātnieku vidū neviens neko neapslāpē. Par to pašu "hokeja nūjas" modeli ir tikuši publicēti vairāki papīri ar metodoloģijas kritiku un, pēc kā dati ir tikuši pāranalizēti, ņemot vērā šo kritiku (vai vispāri izmantojot citas metodes, kā, piem., daži nesenākie darbi, kas izmanto Beijesa analīzi vecajos pētījumos izmantoto eigenvektoru vietā).

Ārpus zinātnes procesa stāvošie īpatņi, savukārt, vienkārši nav nopelnījuši tikt ņemti vērā līdz brīdim, kamēr nav apguvuši kaut vai pavisam shematisku izpratni par to, par ko vispāri ir runa (klasisks piemērs no ASV Kongresa).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]crescendo
2017-03-05 23:37 (saite)
https://www.nytimes.com/2017/03/01/magazine/sand-mining-india-how-to-steal-a-river.html

Forša fabula par to, kāpēc atstājot pašplūsmā lietas, kur sekas redzamas nevis rīt, bet pēc pāris gadiem, ilgtermiņā visiem ir sliktāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?