Chloroform Sauna ([info]martcore) rakstīja,
@ 2008-01-10 08:47:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
litdibr
vakar beidzot saņēmos palasīties pirsigu

vispār jau tur ir ļoti interesanti par kvalitātes definīcijas lamatām. te vienreiz starro kaut kā diskutēja manā blogā par to (definīciju), bet no kreisā gala pilnīgi.
un pirsigs arī diezgan kreisi reducē visu - tas pēc manām domām ir ļoti nepareizs spriedums, ka kvalitātes jēdzienu var piemērot mākslai (a čož ta viņš viņu nemēģināja tādā gadījumā pielietot to, teiksim, reliģijai?).

viņš sākumā kļūdas saknē - mākslā, piemēram, tēlotājmākslā patiešām pastāv diezgan skaidri aprakstīti likumi, bet problēma jau ir tur, ka mākslas radīšana 95% gadījumu pati par sevi ir nevis FUNKCIONĀLA, bet STIHISKA, tad jau tikpat labi var sacīt "kvalitatīvs orkāns" vai "kvalitatīva upe" - to nevar pateikt pat tad, ja ir ar ko salīdzināt. Misisipi nav kvalitatīvāka par Aivieksti.

a kur ir lamatas? lamatas ir tur, ka kvalitātes jēdziens, ja to piemēro mākslai un vispār "netehniskām" un "bezfunkcionālām" lietām, apraksta vienlaicīgi gan racionālu, gan iracionālu vērtību kopumu. ABUS DIVUS UZREIZ. tas man atgādina vienā peļevina grāmatā lasītu dialogu par to, ka jebkura aksioma un patiesība ir apšaubāma (un tā tas, protams, arī ir):

- piemēram, 2+2=4 taču ir patiesība?
- ne pārāk.
- tas ir kā?
- redzi, man ir divas acis un divas olas. bet četri šeit nesanāk.

tā ir tipiska kvalitātes definīcijas attiecībā pret mākslu pretruna. jo tādas kvalitātes mākslā gluži vienkārši nav. vēl tas man atgādina 80-jos gados populāro kritiķu zūdīšanos par tēmu "a kāpēc mūsu rakstnieki-dzejnieki neraksta par to vai šito (lauksaimniecības problēmām, jauniešu izlaidību, etc)?"

bez funkcionalitātes un atejot no inženērijas rokasgrāmatām viņi taču naturāli sāk jukt prātā.

gan jau jums arī ir kāds viedoklis (cerams, gudrāks) par kvalitātes jēdzienu? tā ir laba tēma.


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]toadbeauty
2008-01-10 09:22 (saite)
Ar visu šajā dzīvē ir tā - no kuras puses skatās...
Par to 2+2 var arī nepiekrist. Jā jautā - kas četri?
Četri pauti nesanāk, bet četri cilvēka orgāni sanāk gan.

Bet to kvalitāti var mērīt tiešām tikai funkcionālām lietām. Upes kvalitāti nevar, bet upes ūdens kvalitāti no dzeršanas viedokļa vai no pemērotības lašiem var gan.

Un tā kā māksla reizēm mēdz būt funkcionāla, tad reizēm to arī var pamērīt. Mēdz taču reizēm mākslinieki radīt bildes tieši personas x ēdamistabas vai guļamistabas vajadzībām.

Kvalitātes jēdziens bezmaz sanāk sinonīms vārdam "piemērotība".

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 09:33 (saite)
"Upes kvalitāti nevar, bet upes ūdens kvalitāti no dzeršanas viedokļa vai no pemērotības lašiem var gan."

vot, solnce, vot šitais arguments. tas ir postskriptuma arguments, kuru var piemērot PĒC TAM jau pilnīgi jebkam, un izteikt spriedumu, ka ķemme ir kvalitatīvāks dibena kasāmais nekā stereo magnetofons vai upe Aiviekste. poņimajēs, k čemu ja kloņu? pēc tam.

kvalitātes jēdziens ir piemērojams man šķiet tikai un vienīgi vārdam "funkcionalitāte". iedomājies divus magnetafonus - vienu mazu un necilu pleijera lielumā, otru - varenu superdizainīgu ultrasistēmu, kas aizņem pusdzīvokli, toties izskatās iespaidīgi. abi divi spēj atskaņot pilnīgi identiski basus un augšas, abiem ir pilnīgi identiska skaļuma robeža, pie kuras tie sāk nekropļot skaņu, utt. jautājums - kurš no šiem abiem magnetafoniem ir kvalitatīvāks?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]toadbeauty
2008-01-10 09:42 (saite)
Vo tas jau ir tas, ko es teicu "Kvalitātes jēdziens bezmaz sanāk sinonīms vārdam "piemērotība"."

20 kvadrātmetru dzīvoklī ideāls variants būs tas mazais, bet villā piemērotāks lielais.

Jā - piemērotība un funkcionalitāte.

Man šķiet, ka nav jēgas mēģināt atrast tādus globālus un vispārējus kvalitātes kritērijus. Tas ir tik pat bezcerīgi kā runāt par "vispārcilvēciskajām vērtībām".

Protams, vienmēr būs cilvēki, kas teiks: "Mēs taču visi zinām, ka..." Nobeigumu piedomā pats. Tjipa zinām, ka zagt ir slikti, melot ir slikti. Tikai nezkāpēc reāli pierādās pretējais.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]prtg
2008-01-10 11:03 (saite)
Man gan škiet, ka katras lietas kvalitāte jāsajūt vispirms bez konteksta, t.i. kā baltā istabā bez citiem priekšmetiem, un tikai tad jāmeklē tās izmantošnas kvalitāte, atrodot ideālo piemērotību telpai, cilvēkiem, videi. Pirmajā gadījumā kvalitāte Tevi uzrunā ar savu individuālismu, otrajā - ar saskaņu ar vidi, kurā tā novietota, un jā, otrais, protams ir tas, kam jābūt noteicošajam, bet nu tīri tādā patēriņa, ne mākslas aspektā. Pie tam var panākt efektu, ka veiksmīgi sakombinējot ne visai kvalitatīvas lietas, kopiespaids ir samērā labs un otrādi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]divi_g
2008-01-10 09:40 (saite)
Btw, ja iesitīsi gūglē "what is quality", tad dabūsi pretī diezgan lielu zvērudārzu. Jo angļu valodā šim vārdam ir vairākas nozīmes, un latviešu arī, un daļa putras var rasties no tā.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 09:42 (saite)
tur iet runa par engineering and manufacturing, un principā tas ir pareizi, es uzskatu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]peacemaker
2008-01-10 10:27 (saite)
pieņemu, ka "Zenu un motociklu tehniskās apkopes mākslu" esi lasījis. lai arī, imo, tur muļķības ir atliektiem galiem, dažas idejas - jo sevišķi par kvalitātes īpašībām, var likt uz jautājumu paskatīties no citas puses.

imo, mākslas kopējo "kvalitāti" veido objektīvā un subjektīvā kvalitāte. ar objektīvo šeit saprotamas mākslinieka tehniskās iemaņas, paustā ideja etc. ja ne precīzi nosakami, tad vismaz nojaušami lielumi. subjektīvā kvalitāte, savukārt, ir mākslasdarbu uzlūkojošā/klausošā indivīda smadzeņu reakcija uz to, izdalot attiecīgos hormonus n shit. savukārt objektīvās/subjektīvas kvalitātes vēlamā attiecība un kopējās kvalitātes threshholds katram ir atšķirīgs. jeb, precīzāk, objektīvā kvalitāte netieši (kaut katram atšķirīgā apjomā) ietekmē no tā gūto baudījumu, kam pievienojas virkne subjektīvāku faktoru.

vienvārdsakot, mākslas kvalitātes jēdziens ir individuāls, tai eksistē arī objektīvāki kvalitātes faktori. ar to arī izskaidrojami cilvēku "ar labu gaumi" fenomens - viņu subjektīvajā kvalitātes skalā objektīvajiem rādītājiem ir nesamērīgi liela loma.

bah, laikam pats sajuku.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 10:36 (saite)
paga, viss ir diezgan vienkārši.
tu vēlies radīt mākslas darbu, teiksim tā, "ar kvalitātes zīmi". uz ko tādā gadījumā attieksies kvalitātes izpratne vai kvalitātes kritēriji?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]peacemaker
2008-01-10 10:41 (saite)
arī. galvenais mērķis teju ikvienā mākslas darbā, imo, ir paust kādu ideju cilvēkiem vairāk vai mazāk saprotamā formā. tā kā man ir svarīgi, lai to uztvertu/saprastu pēc iespējas vairāk cilvēku, tad, jā, objektīvi uztverama "kvalitātes zīme" (tehniskais augstvērtīgums) ir absolūti nepieciešams. pretējā gadījumā tā būs māksla mākslas pēc, kas labākajā gadījumā radīta šaurai cilvēku grupai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 10:59 (saite)
"galvenais mērķis teju ikvienā mākslas darbā, imo, ir paust kādu ideju cilvēkiem vairāk vai mazāk saprotamā formā."

esi sveicināts lamatās. kādu ideju vēlas paust grupa The Yeah Yeah Yeahs? Kādu ideju vēlas paust Džeksons Polloks ar saviem monumentālajiem vienkrāsainajiem darbiem? Kādu ideju vēlies paust tu, braukājot pa stīgām pievakarē un dungojot zem deguna līdzi?

Čuvak, par domu un ideju - tie ir visdraumīgākie maldi attiecībā uz mākslu. Tas ir nenormāli nospiedošs mazākums, a tas, ka Miervalža Poļa gleznas idejiski ne ar ko neatšķiras no Baltkrievijas valsts pasūtījuma, mašīnas "Belaz" - izņēmums, trīs procenti no simts, no kuriem taču jebkādus secinājumus izdarīt kauns.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]peacemaker
2008-01-10 11:20 (saite)
well, vakarā strinkšķinot ģitāru vienatnē, tas lielākoties notiek idejas izpausmes formas meklējumos. pavisam nopietni. tiklīdz parādās kaut viens klausītājs, tad ideja jau tiek pausta. poh, vai tā ir "es gribu ar tevi pārgulēt", vai "open your mind, maaaaan". bet mūzika bez idejas ir tikai ritmisks troksnis, bet glezna - vizuāli vairāk vai mazāk tīkams krāsu apvienojums. un pat cenšoties, imo, nav īsti iespējams radīt mākslu bez idejas/mesidža (piem., "I Am the Walrus", kas aizsākās kā ņirgāšanās par mēģinājumiem meklēt jēgu bītlu dziesmās, bet vēlāk arī pats Lenons intervijā diezgan smalki iztirzāja beigu produktā iekļautās idejas - tāpat kā tajās, kuru analīzi iepriekš apņirdza).

pasūtījumā mākslā svarīgi, cik konkrēts ir pasūtījums un cik daudz tajā pašizpausmes iespējas. piem., ulmaņa portretā diez vai tās bija daudz, līdz ar to jebkādas domas tā tapšanas laikā grūti saskatīt. savukārt pasūtījums uztaisīt mūziku barona kāzām or smth atstāj vietu interpretācijai. un tur jau ir iespēja darīt ar mesidžu.

nez, vismaz tagad man rakstot/spēlējot ģitāru, galvenais ir paužamā ideja, kurai jāatrod piemērota izpausmes forma. moš vēlāk vālēšu automātā. pagaidām vēl to negribu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 11:30 (saite)
come on, come on.
"tiklīdz parādās kaut viens klausītājs, tad ideja jau tiek pausta."

un kurš tad ir šis pirmais klausītājs?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]peacemaker
2008-01-10 11:40 (saite)
draudzene. vai kolēģis. pirmajā gadījumā tā ir tīra ideja, kuras izpausmes forma pat nav tik būtiska. otrajā - parasti tās uzmetums, kurš pēc tam tiek kopīgiem spēkiem attīstīts tālāk, lai saglabātu mesidžu, bet padarītu to citiem pieņemamāku par strinkšķināšanu un pāris skandētām frāzēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 11:47 (saite)
nea, pīsmeiker, pirmais klausītājs taču esi tu pats.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]peacemaker
2008-01-10 12:09 (saite)
tiesa. taču es lielākoties zinu, ko gribu pateikt vēl pirms ģitāras paņemšanas rokās, tāpēc parasti darbojos ar atsevišķām daļām, kurās ir tikai kopējā mesidža daļas un tāpēc tā nav māksla. tieši tāpēc citiem šos fragmentus rādu tikai tad, ja nepieciešams tehniskā aspekta novērtējums, jo tajā nav citiem saprotama mesidža - tikai tā druskas. tāpēc, piem., pirmās desmit simfonijas sekundes lielākoties vēl nav māksla.

tiesa, šī diskusija laikam vairāk par jebko citu pierāda mākslas jēdzienu subjektīvismu, kas ir pretrunā manam sākotnējam apgalvojumam :). taču joprojām esmu pārliecināts, ka kaut vai neapzināti, tomēr, vērtējot mākslu, neizbēgami tiek vērtēts arī tās mesidžs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]prtg
2008-01-10 10:55 (saite)
Man no dzena un motocikliem visvairāk palicis atmiņā tas, ka japāņi kaut kāda tur verķa salikšanas intrukciju sāka ar vārdiem - "lai saliktu šo verķi nepieciešama pacietība un liels iekšējs miers".

Un te, redz rodas tas līdzsvara moments. Pat ja verķis-konstruktors neizceļas ar lielu salikšanas ērtumu, to līdzsvaro tas, ka cilvēks sajūt, ka tas, kurš to ir taisījis, ir paredzējis viņa grūtības un jutis iekšēju pienākumu par to brīdināt.

Nezinu, vai runājam par to pašu grāmatu, bet vismaz "Dzenā un motociklos" Pīrsigs beigās nonāca līdz tam, ka kvalitāti definē paša rezultāta objektīvi-estētiskie parametri + attieksme, kāda tajā ir ielikta radīšanas brīdī. Tipa West meets East, kā tas noticis arī paša autora dzīvē.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 11:04 (saite)
es sapratu šo pīrsiga ideju, bet nevar taču mērīt kvalitāti šādi, jo tā attiecas TIKAI UN VIENĪGI UZ AUTORU. saproti, tu nevari sev izvirzīt kvalitātes mērķi - tehnika + причастность. nevari attiecināt to ne uz vienu citu cilvēku, kā vienīgi sevi. pīrsigs nekad nejutīs pret cita moci to, ko viņš jūt pret savējo. es pat nezinu, kā lai vēl to mēģina paskaidrot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]prtg
2008-01-10 11:14 (saite)
Nē, ķimerējot savu moci, viņš tikai saprata, ka kvalitāti un tās uzlabošanos vai degradēšanos laika gaitā nosaka ne vien tehnoloģija, bet attieksme un uzmanība, ar kādu ar lietu apietas. Un nonāca pie domas, ka tas pats attiecas uz procesu, kurā mocis tiek salikts rūpnīcā.

Ne velti cilvēki ļoti uzticas Porsche, jo tos kādreiz pilnībā salika ar rokām, un katru auto salika un pārbaudīja viens cilvēks, kurš izstaigāja līdzās konveijeram cauri visai rūpnīcai. Un tas vēl mūsdienās ir viens no augstas kvalitātes auto simboliem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 11:22 (saite)
japāņu elektrotehnika uz konveijeriem arī jau cik gadus tiek likta ar rokām, kaut vai lodētas slavenās mikroshēmas.
būtu grūti iedomāties, ka konveijera strādniekam vispār kāda attieksme pret to varētu būt. katrā ziņā ne tāda, kādu to apraksta pīrsigs, domāju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]starro
2008-01-10 11:43 (saite)
norobežojoties no grāmatā pausto ideju interpretācijas, domāju, ka kvalitāte ir aptuvens sinonīms jēdzienam vērtība. un visa ņemšanās kvalitātes vērtēšanu, raksturošanu, plānošanu ir utošanās. Vieni domā, ka tā ir relatīva, citi apgalvo, ka tā absolūta, kā kaut kas ko nav iespējams sasniegt, bet tai var mēģināt tuvoties. Bet iedomājies standalone kvalitatīvu outputu. Var izdomāt metodes, kā tuvoties rezultātam ar ideāla procesa palīdzību. It kā labam ceļam būtu jātuvina labam rezultātam. Bet tas bez dievišķās dzirksts nesanāks

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]martcore
2008-01-10 11:54 (saite)
bet realitātē ir kā. rietumu konsjumerisma versijā, lai turētos tuvāk pirsigam. ir, piemēram, divas kompānijas, kas sacenšas, kura uztaisīs krutāku badmintona raketi. un visa šī sacensība starp tām reducējas uz to, ka katru gadu viena kompānija izgatavos savai raketei labākas stīgas, pēc tam otra izgatavos ērtāku kātu...tajā nav nekādas dievišķās dzirksts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]starro
2008-01-10 12:05 (saite)
kompānijas ta utojas, bet Tev kvalitatīvs nozīmē Wilson nevis Adidas, tāpēc ka tu dievišķo vienu zīmolu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]madame_silence
2008-01-10 12:20 (saite)
pat nezinu kādēļ nolēmu izteikties.

tev protams ir taisnība bet tajā pašā laikā es visai likumsakarīgi saskatu kādēļ rietumu pasaulē var tikt lietots termīns "kvalitāte" attiecinot to uz mākslu. savā veidā ir iespējams apgalvot ka māksla sakņojas amatniecībā kur tieši amata prasme ir galvenais kritērijs (to sakot es neesmu aizmirsusi renesanses laiku).

nevajadzētu aizmirst ka ilgstošā laika periodā kā galvenais tēlotājmākslas vērtēšanas noteikums bija tās līdzība ar dabu. līdz ar to "stihiska" radīšana man liekas liekas visai nosacīta kā piemēru var ņemt holandes 17. gadsimta glezniecību (es neko stihisku nesaskatu villema kalfa klusajās dabās). par "stihiju" var sākt runāt sākot no 19. gadsimta sākuma kad rodās visi "-ismi". protams izņēmumi ir vienmēr. vai mākslas darbus var vērtēt pēc to radīšanā ieguldītā darba? vai dišāna "ready - made" ir labāki par žeriko "medūzas plostu"? diez vai... drīzāk tas sakņojas skatītāja uztverē. vienmēr jau ir kāds kurš pateiks "a mans puika var labāk uzzīmēt!"

(Atbildēt uz šo)


[info]begemots
2008-01-10 16:18 (saite)
Pirmajā acu uzmetienā es izmantotu kaut kur lasītu definīciju, ka kvalitāte ir kaut kā atbilstība kādam noteiktam mērķim.

Šeit droši vien varētu izšķirt vairāk vai mazāk vispārpieņemtus kvalitātes novērtējumus (kvalitatīva lāpsta ir tāda ar kuru var labi rakt zemi) un strogo individuālos.

Pie individuālajiem it kā varētu pieskaitīt mākslu - kvalitatīva māksla ir tāda, kas MANI aizkustina, piemēram.

Taču galvenā problēma, manuprāt, ir tā, ka mākslai nevar piesliet tādu vispārpieņemtu kvalitāti vispār, jo nav nemaz skaidrs, kas IR māksla un kas nav.

(Atbildēt uz šo)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?