Nuvot, man ir līdzīga sajūta par lietām kaut kādā ziņā
teiksim, tajā, ka "cilvēki, kuriem ir radikāli citi uzskati par lietām, ir tik ļoti nesavējie, ka labāk nesākt viņiem piekrist arī tur, kur es varētu piekrist, ja viņu tekstu būtu pateicis kāds cits" (kas teorētiski nav okei, bet praksē es tik bieži esmu uzrāvusies uz to, ka no manas piekrišanas tiek izvilkta kaut kāda huiņa, ko es nekad neesmu ne teikusi, ne domājusi, ka neko citu arī negribas zināt)

No otras puses, par iecementētiem uzskatiem es reāli šaubos, ņemot vērā to, ka pēdējā gada laikā esmu izgājusi cauri kādām piecām attieksmes maiņām par teju visu - protams, katru reizi tas cibā atspoguļojas kā "haha, es šito verķi zinu un man ir TAISNĪBA", bet praksē tie ir ļoti atšķirīgi viedokļi, no, teiksim "LGBT+ problēmas ir vienkāršas un pa lielam mana daļa ir izteikt atbalstu LGBT+ draugiem" līdz "LGBT+ problēmas ir nenormāli relevantas un svarīgas visai sabiedrībai, un dirsā visus, kas nav gatavi aptvert būtisko atšķirību starp biseksuālu un panseksuālu" līdz šībrīža "hmmm, šis ir interesanti; vai atšķirība starp cisgender un transgender ir tik izteikta, ka pirmie nespēj saprast otros, un, pat ja tā, vai tad otrie nespēj saprast pirmos; un vai homoseksuāli vīrieši tiešām ir tik apspiestā pozīcijā, kā tradicionāli tiek pieņemts", katru reizi pa vidam pārdzīvojot diezgan sāpīgu "fuck, šitie jaunie dati totāli neiet kopā ar manu iepriekšējo skatījumu, un vai vispār ir OK par to runāt?" - un tas pats arī par to, kādai būtu jābūt politikai, kādai būtu jābūt attieksmei pret citiem etc..

attieksme pret citiem, protams, arī stipri mainās, un, piezīmēsim, mans šībrīža statuss nav "izbanosim visus citādi domājošos" un gan jau mans pēdējā laika kreņķis ir no tā, ka esmu drusku pārtraukusi savu kādreizējo politiku "ignorēsim/paklusēsim/izturēsim aizbildnieciski pret citādi domājošajiem"

also nē, neredzu korelāciju ar dzimumiem, where does that come from o.O

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Iespaids par dzimumiem varētu būt saistīts ar to, ka cibā vispār sieviešu ir vairāk (ja nekļūdos - gandrīz 2x). :)

Mani novērojumi liecina, ka diskusijas cibā kļuvušas daudz agresīvākas un tajās daudz vairāk parādās varas spēļu elementi, ieskaitot paternalizējošu attieksmi absolūti nevietā (nelūgtu padomu un pseidopsiholoģisku konsultāciju sniegšana utml.). Attiecīgi esmu kļuvusi par vienu no tām, kas drīzāk izvairās iesaistīties diskusijās pat par (vai - jo īpaši par) mani interesējošām tēmām. Nevis, lai, pasargdies, saglabātu neskartu savu sūri grūti lipināto pārliecību, kuras izveidei esmu šķiedusi ārkārtīgi daudz savu nožēlojamo intelekta resursu, bet gan lai emocionāli netrigerētos uz rupjībām vai vienkārši netaktiskumu un nesāktu tādā pat stilā spiegt pretim (ir bijuši nepatīkami precedenti), kā arī tālab, ka pietrūkst učeniskās pacietības, lai labotu oponenta argumentācijas kļūdas, meklētu viņam pieejamus un potenciāli autoritatīvus informācijas avotus utt.
Apmēram - ja jāsalīdzina eventuālais gandarījums no šīs diskusijas un no atturēšanās diskutēt, tad otrais sanāk ievērojami lielāks.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu no otras puses, zinkā, jo vairāk zinām par varas spēlītēm, jo vairāk viņas pamanām. bet taisnība, kaut kā sen neesmu par tevi kasījusies par feminismu (lai arī tagad noteikti būtu labāk ekipēta to darīt) un, emm, baidos, ka mans iepriekšējais diskusijas līmenis bija apmēram tas pats, kas tagad citiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, tagad es arī esmu nesalīdzināmi labāk ekipēta.:) Vienlaikus kaut kā zūd motivācija citiem ko baigi pierādīt un demonstrēt sava ekipējuma sīkākās, spožākās detaļiņas...

(Reply to this) (Parent)

+++

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bet vispār kopš es cibā vairs i nedomāju rakstīt neko būtisku vai personisku, ir kkāda labāka iekšējā sajūta.

(Reply to this) (Parent)

>Iespaids par dzimumiem varētu būt saistīts ar to, ka cibā vispār sieviešu ir vairāk (ja nekļūdos - gandrīz 2x)
Var būt tas ir viens no iemesliem. Bet, godīgi, nevienu vīrieškārtas piemēru neiznāk iedomāties.

Man redzamajā cibas daļā diskusijas agrāk bija agresīvas krietni _regulārāk_, savukārt savstarpēja apmaiņa ar 'nelūgtiem padomiem un pseidopsiholoģiskām konsultācijām' tos 12..15 gadus atpakaļ vispār bija bez maz vai cibas raison d'être (lai gan, neapšaubāmi, pastāvēja atsevišķas apakšgrupas, kas arī tad cibu lietoja citos veidos) .

Cits vai tagad retāk sastopamās agresijas publiskās izpausmes ir kļuvušas asākas - iespējams. Un varbūt privātās ir kļuvuša biežākas, par to grūtāk spriest dažādu iemeslu pēc.


Bet tas noteikti būs arī tieši atkarīgs no tā, ko lasa. Un no pagātnes briļļu stiklu rozuma jaudas arī.

> Attiecīgi esmu kļuvusi par vienu no tām, kas drīzāk izvairās iesaistīties diskusijās.... Nevis, lai, pasargdies, saglabātu neskartu savu sūri grūti lipināto pārliecību
Es vairāk rakstīju par kvalitātes, ne kvantiātes pārmaiņām, pie tam diezgan specifiskā veidā, kādu Tavos cibas tekstos, man nav gadījies novērot. T.i. tas komentārs nekādā mērā nebija domāts par Tevi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Bet, godīgi, nevienu vīrieškārtas piemēru neiznāk iedomāties.
Es gan personiski pazīstu vairākus vīriešu dzimuma cibiņus, kuri raksta retāk vai palielinājuši slēgto ierakstu īpatsvaru, tāpēc ka "zajebalo kašķēties par katru štruntu".

Jā, iespējams, dažādās Cibas apakšgrupās agresijas izpausmju dinamika ir atšķirīga un mūsu apakšgrupas pārklājas diezgan maz.

pat ja komentārs nebija domāts par mani, es visnotaļ labi apzinos, ka ir gadījumi, kad saduroties ar [agresīvu un fundamentāli aplamu] profāna viedokli jomā, kurā pati kaut nedaudz orientējos, drīzāk izvēlēšos [augstprātīgi] paklusēt, nevis bridīšu ērkšķaino apgaismotājas taku. Ļoti spilgts ilustratīvs piemērs varētu būt pirms n gadiem notikusī diskusija, kurā ļoti pašapzinīgs excibiņš man guru tonī paziņoja, ka Ibn Sina pilnīgi noteikti bija budists, nevis islāmticīgs, un es toreiz izvirdu garumgaros paskaidrojumos, kāpēc viņš kļūdās, bet šos paskaidrojumus viņš tāpat neņēma vērā. Tagad droši vien būtu stingā klusumā nobanojusi, un miers...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

To reizēm dara visi, tas nav nekas tāds.

Ec, tas, ka konkrētajā diskusijā turpināja aizstāvēt savu nepareizo viedokli, nenozīmē, ka neņēma vērā tavu (vai pat nezināja, ka nepareizais viedoklis ir nepareizs, un apzināti nepareizu argumentu neizmantoja, lai norādītu uz pavisam ko citu). Un kaut ko jaunu gan jau iemācījās gan oponents, gan citi lasītāji.

Arī lasot flat-earth argumentus, var sanākt iemācīties ko jaunu par perspektīvu un ģeometriju.

Ko labu dod nobanošana?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas laikam atkarīgs, vai prioritāte attiecīgajā brīdī ir argumentācijas skillu un personiskās pacietības vingrināšana, vai emocionālais komforts. Diskusijas dod pirmo, nobanošana - otro.

(Reply to this) (Parent)

>also nē, neredzu korelāciju ar dzimumiem, where does that come from o.O
Eye of the beholder iespējams. Vienkārši nevienu piemēru nevaru iedomāties, par kuru būtu nācies sēras izjust, lai cik tas dīvaini arī neliktos. Bet ja nu tas tomēr kaut kur ar dzimutipiskajām uzvedībām saistīts, kāpēc nepieminēt.


>problēmas ir nenormāli relevantas un svarīgas visai sabiedrībai, un dirsā visus, kas nav gatavi aptvert būtisko atšķirību

Er, nu te arī tā šaize cilvēki dzīvo tajā infotelpā, kurā dzīvo. Tas, ka šobrīd nesaprot šo atšķirību, ne obligāti nozīmē ka _nav gatavi aptvert_, ja saskarsies ar infotelpu, kur šīs atšķirības nozīme ir redzama un saprotama.

cisgender un transgender joprojām ir par identitāti un pilnīgi bipolārs dalījums, vai šobrīd iekļauj arī lomas?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu es esmu izjutusi sēras par diviem puišiem, kas man šķiet grūti komunicējami/praktiski nekomunicējami, bet par sievietēm tikai līmenī "ah, fuck, laikam ar šo būtni par tēmu x mēs nesapratīsimies - ibo pat diskursi nav salāgojami -, nu pofig, ir taču citas lietas, par ko var konektēt"

tas par to atšķirību starp bi- un pan- savukārt bija obviously ironisks, džīz. TIK psiha, lai kluptu virsū cilvēkiem par "tu domā, ka es esmu biseksuāla, tādējādi noliedzot manu panseksuālo identitāti, tātad implicē, ka es seksuāli diskriminētu transpersonas?!" jau nu es neesmu un nekad arī neesmu bijusi.

cis- un trans-, savukārt, kā es nesen atklāju, nekādā veidā nav bipolārs. nu vismaz ne tajā "vai nu, vai, un mēs skaidri zinām un redzam atšķirības" interpretācijā - ibo kā transpersona var mierīgi identificēties cilvēks, kam ne prātā nenāk veikt transition, un kam nav nekādas gender dysphoria (tb cilvēks ir pilnīgā mierā ar savu ķermeni, vienkārši neidentificējas ar gender assigned at birth). *neliels kultūršoks, skatoties paneli ar vismaz trīs dažādu paveidu transpersonām un tā paša paneļa laikā aptverot, ka, referējot uz "you cis people in the audience" viņi laipni ietvēra diskusijā arī minoritāti :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>cis- un trans-
Tas, ka no malas neredzam, ir skaidrs. Bet 'vai nu identificējas, vai neidentificējas ar gender assigned at birth' man joprojām izklausās kā riktīgi binārs uzstādījums, pat ja 'neidentificējas' tālāk ir visādi varianti.
Jautājums par 'spektrs' vai 'binārs' vairāk bija tieši par to, vai identitāte ir neatkarīga no lomām (ar daļu no kurām var identificēties un daļu - ne).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu nē, es, teiksim, šobrīd nodarbojos ar diezgan aktīvu "passing for cisgender", jo kāpēc ne (bet varētu arī ne)
nu un identitāte imo atkarājas no visa iespējamā

bet šis ir klasisks "mainīsies pēc pusgada" viedoklis

(Reply to this) (Parent)

(that said, man šķiet, ka "nav gatavi aptvert" tieši to arī nozīmē, ka "šobrīd nav tādā situācijā, ka varētu to aptvert, stāsti, cik gribi", nevis "nav spējīgi" aptvert)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es kā reiz par šo pieņēmumu.

Jo atšķirība starp tiem, kas ir spējīgi aptvert un tiem, kas nav, pirmkārt slēpjas tajā, cik daudz viņiem par to ir stāstīts.
Reizēm vajadzēs kādu laika pauzi pēc stāstītā, lai tas iedarbotos. Noteikti ir arī tādi, kam stāsti cik gribi, klapes uz ausīm.... Bet es neesmu droša, ka atskaitot īpaši ekstrēmus piemērus, ir tik viegli atšķirt tos vienus, no tiem otrajiem.

Un nebija doma par klupšanu virsū. Tieši par pretējo. Pat neklpušanu, bet patronizējošu klusēšanu, bloķēšanu utml.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

klusēšanu interpretēt kā vienmēr patronizējošu jau nu gan ir drusku pārspīlēti
OK, reizēm es tā daru
reizēm arī:
- kad pati redzu, ka mans arguments iet uz riņķi
- kad acīmredzami nemāku izstāstīt to, ko gribu
- kad es piekrītu, un man nešķiet, ka tur vēl vajag klapēt uz pleca un teikt, ka piekrītu
- kad novaldos, lai nepateiktu kko pretīgu
- kad otra arguments ir tāds, kuram nevaru ne piekrist, ne nepiekrist (nu, piemēram, ja pie tā, kam es piekrītu, nonāk veidā, kam nepiekrītu)
- kad cilvēks iekomentē kko, ko zina labāk, bet es nezinu, vai tas nav kļūdaini, un attiecīgi nezinu, ko par to teikt
- vnk nav laika
- plus vēl miljons citu iemeslu

gan jau citiem arī tā ir

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ir patronizējoša klusēšana un pārējās. Kad tās ir pārējās, tad tas nepieder pie šeit apskatītās problemātikas.

Protams, ka visas interpretēt kā patronizējošas būtu pārspīlēti. Cilvēki vispār vairāk klusē nekā neklusē.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu teiksim es nevaru iedomāties, kā uz tevi vispār var patronizējoši paklusēt :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vienreiz izdevās, joprojām sāp, bet varētu diskutēt, vai to var nosaukt tieši par paklusēšanu, protams.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

o.O pie episkā "zinātne nav politiska, tikai stulbie SJW zinātnieki to nesaprot" kašķa? tas ir vienīgais, kur es teorētiski būtu varējusi to izdarīt

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vai ne? Var jau būt, ka cēloņi tam auga jau tur, nezinu. Konkrētais topiks bija mēnesi vēlāk, par trans- , vietniekvārdiem un to, ka cilvēki mēdz dažādos veidos pretīgi izrīkoties ar citiem cilvēkiem.

Kas, pēdējā punkta dēļ, izsauc pamatīgu emocionālu jēlumu, kas savukārt liek īpaši neadekvāti reaģēt uz retoriskiem paņēmieniem, un arī lietot tos vēl neadekvātāk kā parasti.

Anyway, jā, ne klusēšana bez paskaidrojumiem, kas vienmēr atvērta interpretācijai, bet patronizējošs paziņojums par relatīvu klusēšanu, nosacītā sarunu līmenī.

Sāpīgs droši vien dēļ temata norautās ādas. Vai dēļ ārpuscibas apstākļiem. Ej nu sazini.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

hm. es par to atceros drīzāk "bļin, es esmu sašuvusies par lietām, ko nesaprotu līdz galam, un padaru visu vēl sliktāku" klusēšanu, katrā ziņā tas nebija gribēti. piedod.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ai.. nav ko publiski ķidāt.

Ticu ka neatceries, kā reiz tāpēc, ka pat neienāca prātā, ka tas var sāpēt. Gan jau pelnīti un ja pelnīti, tad nav tur ko piedot.

(Reply to this) (Parent)

Tīri subjektīvi "patinot filmu" uz senāku Cibas pagātni, kādus 10-12 gadus atpakaļ īsti neredzu pamatu uzskatīt, ka agrāk Ciba būtu bijusi mazāk (ne)tolerantāka un mazāk dirsīgāka. Mainās vienīgi cepešu figuranti t.sk. tie kuri agrāk varbūt cepešos tik ļoti nepiedalījās, tagad iesaistās tajos vairāk (un otrādi).

(Reply to this) (Parent)

nu, es teiktu, ka es izvēlos nerunāt, tāpēc ka šādos gadījumos esmu pārliecināta, ka manis teiktais būtu kā runāt ar mūra sienu. komentāra saņēmējs manī neklausīsies pilnīgi neatkarīgi no tā kādā runas manierē es to teikšu.

papildus iemesls nerakstīšanai ir tas, ka es esmu centusies paskaidrot savu viedokli, bet kamēr es cenšos diskutēt, man beigās uzbrauc ar ad hominem. piedevām, sievieškārtas cibiņas pārsvarā man nezināmu iemeslu dēļ man pārmet pārmērīgu jaunību, vīrieškārtas mēdz pārmest to, ka esmu sieviete. tā arī neesmu iemācījusies bez nepatikas saņemt ad hominem. it īpaši ņemot vērā, ka ikdienā es uzturos zinātnes vidū, kur pamatstāvoklis visiem ir skepse, onus pierādīt kaut kā pareizību ir uz viedokļa paudēja, un diskusijās ir pilnīgi normāli distinguished profesora dzīves darbu nolīdzināt līdz ar zemi ar visādiem jautājumiem.

tie izņēmuma gadījumi, kad es iesaistos ķēpīgā diskusijā bieži ir tāpēc, ka nevis runāju ar pašu ieraksta paudēju, lai mainītu tā viedokli, bet drīzāk, lai paudējam būtu skaidrs, ka visi nedomā tā kā viņš.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mēģināt ieviest šeit to stilu kas ir zinātnes vidē - tas varētu būt interesanti un derīgi

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tur tak notiek tas pats, tikai uzdirsieni ar lielāku vipendronu
es kkad mēģināju, izklausās derdzīgi

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu pag tajā vidē uzdirsiens per se tb uzdirsiens bez pamatojuma vnk neko nenozīmē, netiek ņemts vērā. Tāpat kā autoritāte, tradīcijas

[ nu tas viss ir idealizēti protams, iz sērijas kā vajag nevis kā ir, bet nekas jau netraucē mēģināt]

(Reply to this) (Parent)

ko tas nozīmē uzdirsiens ar lielāku vipendronu? nu vismaz manā lauciņā akadēmijā visbiežāk tas norisinās tā, ka ir kaut kāda prezentācija vai konference un pēc tam ir jautājumi, kur bieži mērķis ir atrast un lūgt paskaidrot vājos punktus pētījumā vai pašā teorijā. un tas ir bieži daudz skarbāk nekā diskusijas cibā, bet nekad ar ad hominem un vienmēr ar konstruktīvu domu un jēgas pienešanu diskusijai.

un tagad, piemēram, mani algo par to, lai es atrastu visādas problēmas zinātnē un pasniegtu tās pretējai pusei, ar kuru tad mēs intelektuāli back and fourth 'paukojamies', līdz kāds no mums ir pārliecināts par beigu pareizo viedokli. viss pieklājīgi, bet ļoti intensīvi.

starp citu, šajā darbā es speciāli tikai pašās beigās paskatos, kāds ir vārds, tam, kas man ir pretī (ok, ķīniešiem tā arī nekad nesaprotu), un esmu atklājusi, ka lasot tādus hardcore intelektuālus pārspriedumus man nav iespējams pateikt autora dzimumu. which is nice.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(nu, es daudz jūtīgāk uztveru "you are wrong and your science is wrong" tipa uzbraucienus nekā "you are wrong and also fat" tipa uzbraucienus + atbildēt ar augstā stilā izteiktu komentāru uz ad hominem tomēr ir pasīvā agresija kaut kādā episkā līmenī)

(sorry, tikai tagad pārlasu vecos komentārus)

(Reply to this) (Parent)

>diskusijās ir pilnīgi normāli distinguished profesora dzīves darbu nolīdzināt līdz ar zemi ar visādiem jautājumiem.

Jā, nu ciba virzās tieši pretējā virzienā. Jārespektē kredenciāļi un profāniem izteikties par tēmu ir kā minimums nepieklājīgi un muļķīgi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tiešām? Es to vien daru kā izsakos par lietām, kas nav gluži mana specialitāte

(Reply to this) (Parent) (Thread)

q.e.d.


;D

(Reply to this) (Parent)

There's dozens of us! Dozens!


Iespējams vienkārši nepamani tos brīžus, kad tev kārtējo reizi uz to norāda.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē nu ja viņi pasaka kaut ko interewsantu ko es tipa nezināju, tad pamanu

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Protams.
Problēma ir tad, kad neko jaunu nepasaka tikai to, ka profāniem pienākas paklusēt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

/tikai to, ka profāniem pienākas paklusēt./

Nu tādus textus es vai nu ignorēju vai nodzēšu vai piedāvāju apmeklēt adresi www.natribu.org , atkarībā no manās smadzenēs esošā konkrētā rakstītāja modeļa.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Aga, un tādejādi kļūsti par vienu no tiem ē, rupjajiem, vai vienkārši netaktiskajiem, bet nu katrā ziņā sociālajām normām pretējiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Exactly

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Uuun šis ir iemesls augstākminētajām dzimumatšķirībām.

(Reply to this) (Parent)

Hmm, tikko gribēju atzīmēt, ka Tu manos novērojumos esi viens no viskorektākajiem cibiņiem, ar kuriem gadījies diskutēt.

(Reply to this) (Parent)

... un es noteikti piederu tai kategorijai, kas uz augstprātīgu pamācīšanu (īpaši no profāna pozīcijas:)) mēdz reaģēt emocionāli saasināti, tā ka diezgan droši varam konstatēt, ka tavā diskusijas manierē, ja arī iespējams detektēt rupjību un netaktiskumu, tad ļoti mazās devās.:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es domāju ka šis ir variants par 3. Ņūtona likumu jeb kā sauc tā atskan, nu teiksim tā ir bijuši khm mācītāji kas ir mēģinājuši mani tā tēvišķīgi pamācīt :D

(Reply to this) (Parent)

wow, es novēroju tieši pretējo. par tiem kredenciāļiem. vispār tieši pretējo es novēroju arī daudz kam no tava izdzēstā komenta, bet nepaspēju tur piebilst.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Izdzēstais komentārs bija nevis par posta priekšpēdējo rindu un cibu kopumā, bet par pārējo posta saturu, kind of personīgs un tāpēc arī izdzēsts. Neapšaubāmi cibā ir novērojami arī pilnīgi citi procesi.

A par kredenciāļiem - žvadzināt jau žvadzināja kredenciāļus, tas diskusijās notiek vienmēr, tāpat kā joprojām profāni izsakās par nepareizām tēmām, atšķiras sociālā pieņemamība vienai vai otrai darbībai.

To darīja, bet tas nebija īsti OK. tagad profāni izsakās par nepareizām tēmām, bet tas nav īsti ok, jo saturs ir otršķirīgs, būtiskāk ir kas to saka. Kaut freidlistē atskaņas no šī posta paskaties.

(Reply to this) (Parent)

If it's any consolation, I always appreciate yout input.
Manuprāt, viens no retajiem cibiņiem, kas mēdz a) skatīties uz pasauli un b) objektīvi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

thanks :)

(Reply to this) (Parent)