Sviesta Ciba |

antiprojekcija (

antiprojekcija) rakstīja,
@ 2023-05-07 15:17:00

Vai tiešām Zviedrijā dēļ covid ir mazāka mirstība nekā Austrālijā?
Spoiler: nē, Austrālijā, kurai izdevās izvairīties no milzīgiem covid-19 zaudējumiem, nav "neplānoti" nomiruši vairāk cilvēku nekā Zviedrijā.

Es saprotu, ka dažiem ļoti gribētos noticēt amatieru sastādītiem datiem (ar to domāju extranjero ielikto The Spectator rakstu), tikai tāpēc, ka tie atbalsta politisku pārliecību. Diemžēl, realitāte mēdz būt tieši pretēja naivajai interpretācijai - jāņem vērā arī dažādus trendus un jānormalizē, lai atšķetinātu reālo no šķietamā.

Piemēram, pašā rakstā piesauktais"World Mortality Dataset" parāda, ka virsnormas nāves Zviedrijā kopš pandēmijas sākuma ir 1.5x augstākas nekā Austrālijā. Pavisam skaistas vizualizācijas par visām valstīm piedāvā The Economist (https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-estimates):

(Ierakstīt jaunu komentāru)

ctulhu
2023-05-07 15:29 (saite)

/Es saprotu, ka dažiem ļoti gribētos noticēt amatieru sastādītiem datiem (ar to domāju extranjero ielikto The Spectator rakstu), tikai tāpēc, ka tie atbalsta politisku pārliecību. Diemžēl, realitāte mēdz būt tieši pretēja naivajai interpretācijai - jāņem vērā arī dažādus trendus un jānormalizē, lai atšķetinātu reālo no šķietamā./

Ja tu šito ņemtu vērā savos spriedumos par enerģētiku - būtu ļoti jaiki, bet citādi jau neviens nestrīdas ka infekcijas slimību epidēmijas var ierobežot ar imunizāciju.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-05-07 15:41 (saite)

1. Strīdas, un kā vēl. Extranjero ir jocīgs gadījums, jo izliekas, ka nestrīdas, bet faktiski visi viņa "spriedumi" ir balstīti uz šo pasākumu efektivitātes noliegšanu.

2. Es cenšos balstīties uz kvalitatīviem avotiem. Ja mani avoti kādreiz ir slikti vai nepilnīgi, norādi uz to. Vakar taču akceptēju Tavu avotu par to, ka varētu būt nepieciešams neliels kodolenerģijas pieaugums, vai ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2023-05-07 15:44 (saite)
	Man šķiet ka Extranjero oponē nevis medicīniskajai bet politiskajai jeb organizācijas pusei. Nu tur nevajadzīgi aizliegumi utt. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-05-07 15:51 (saite)

Man liekas, ka tur ir dziļāk - viņš cenšas pierādīt, ka tie pieņemtie lēmumi bija tīri politiski motivēti, pretēji tam, kas bija zinātniski pamatoti un loģiski.

Es (nu, man liekas - visi) arī domāju, ka daļa no pasākumiem bija muļķīgi vai korumpēti, un daļa no tiem ir izrādījušies nepareizi, bet viņam jau ar to nav gana. Nē, vajag vainīgo, vai vēl labāk - ļauno. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2023-05-07 15:55 (saite)
	Tā bija pirmā nopietnā pandēmija šķiet pēc spāņu gripas. Visi mācījās. P.S. Es domāju ka sanitārijas un higiēnas nolūkos to bomzi tomēr vajadzētu iztīrīt no šejienes, maitā gaisu. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2023-05-07 15:55 (saite)

Nesarežģī lietas. Es norādu, ka lēmumu 1) pārmērīgi ierobežoja cilvēku brīvības, 2) nebija īpaši efektīvi.

Protams, ka tie bija politiski motivēti, bet jebkura politika ir politiski motivēta. Kā gan citādi vispār varētu būt?

Man nevajag vainīgo, man vajag, lai šāda ļaunprātīga varas izmantošana vairs neatkārtotos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2023-05-07 15:57 (saite)
	Nu, viss atkarājas no medicīnisk;ā aspekta. Ja šis koronovīruss pēc pirmajiem bīstamajiem štammiem vājinājās tad jā organizatoriskie lēmumi izrādījās neadekvāti. Bet tādiem mehānismiem valdību rīcībā jābūt gadījumam ja sākas tiešām nopietna epidēmija. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

antiprojekcija
2023-05-07 16:01 (saite)

1) definē "pārmērīgi" - histērija labējā presē vēl nav pārmērīgi. Ir objektīvi veidi kā mēra "brīvību".
2) ierobežojumi bija evektīvi - visas rietumvalstis, ieskaitot Zviedriju, tos lietoja, un visur bija relatīvi labi rezultāti. Formas atšķīrās, bet pasākumi visur bija daudzmas līdzīgi. Ja gribi redzēt, kas notiek "bez ierobežojumiem" paskaties uz Krieviju vai mazāk attīstītām valstīm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2023-05-07 16:03 (saite)
	Nu vispār tad mums būtu jābūt mirstības vilnim tajā pašā krievijā. OK vienmēr var ataukties ka krievija aizvērta valsts un tāpēc mēs neko nezinam, bet masveida miršanas gadījumā tomēr izietu uz āru, tik izolēta jau viņa nav. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 16:12 (saite)
	Nu tā jau arī ir - saskaņā ar to Economist, krievijā ir ~1000 papildus nāves uz 100k. Salīdzinot ar 180/100 Zviedrijā/Austrālijā. (Tur gan tie ir simulētie dati - reālie beidzas 2022. gada pirmajā pusē kaut kāda iemesla dēļ. Jau tad bija ~800). (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2023-05-07 16:14 (saite)
	Es šīs papildu nāves vairāk norakstītu uz lēnāku un haotiskāku vakcināciju krievijā, varbūt mazākām savas vakcīnas ražošanas jaudām nevis uz ierobežojumu neesamību, bet tā ir tikai hipotēze. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-05-07 16:17 (saite)

Jā, nu tur tā lieta, ka tas viss ir kompleksi - vakcinācija, distancēšanās, pašizolācija, testēšana, informācijas kampaņa, masku nēsāšana - tas ir pasākumu kopums, kas kopā dod rezultātu. Krievijas TV tā visa vietā ilgstoši izplatīja mītus par to, ka 1) krievijā covid nav, tad 2) tā ir tāda viegla gripa, utt

Individuāli kāds no pasākumiem varbūt bija nevajadzīgs vai pārspīlēts, bet no tā nevar izvairīties, ja tam vispār pieiet nopietni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2023-05-07 16:22 (saite)
	Nu redzi sākot no omikrona varianta tā faktiski tiešām ir tāda viegla gripa. Atšķirībā no pirmo variantu smagajā bīstamajām vīrusu pneimonijām. Tagad izskatās ka optimāli būtu bijusi karantīna ķīniešu variantā pirmās 6 nedēļas un pēc tam karantīnas beigas kopā ar vakcināciju. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 16:31 (saite)
	Un tāpēc arī vairs nekādu nopietnu ierobežojumu tikpat kā nav. Atceries, kā sazvērnieki šeit skaidroja par "new normal", un covid pasēm uz mūžu, utt? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2023-05-07 16:41 (saite)

Nu labi tas tāds mapata līmenis.

Kādi man būtu iebildumi?

1) garumā stiepti un līdz ar to neefektīvi karantīnas ierobežojumi. Karantīnu vai nu rīko vai nerīko. Nevis pēc principa `` kaut ko jau vajag jo bail bet pilnā mērā atkal nevar jo drīz veeeeeleeeešanas``.

2) feileri komunikācijā. Stāstiņi par absolūti drošām vakcīnām un frāzes tipa `` vakcīna ir efektīva un droša jo tā ir apstiprināta``. Tas ir bulšits un noved pie pretējā ka taut avairs netic arī patiesām ziņām.

Vajadzēja teikt patiesību: vakcīnas taisam ātri jo nav citas izejas, pārbaudes būs mazāk nekā norāli jo nav laika. Iespējamas blaknes. Pilnīgi jebkuram medikamentam ir blaknes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 16:46 (saite)
	Nu jā, piekrītu visam rakstītajam. Latvijā bija gan ļoti lielas kļūdas, gan arī Krievijas "informatīvās telpas" ietekme. Tas arī redzams tajā pašā statistikā - mēs esam pa vidu starp Krieviju un vidējo ES līmeni ar ~600 papildus nāvēm uz 100k. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	banda_gang 2023-05-09 06:14 (saite)
	Ssūkā loxx (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2023-05-07 16:44 (saite)

To nav, tāpēc, ka cilvēki aktīvi protestēja. Ne jau velti A/Par zaudēja vēlēšanās, jo ierobežojumi bija ļoti traucējoši.

Joprojām ir cilvēki, kuri grib atpakaļ vismaz dažus no ierobežojumiem, kā maskām utt. Tiek apelēts pie ilgā kovida, bērnu nāvēm utt.

Tu saki, ka dati ienāk tikai manā burbulī. Daļēji jau tā ir, jo vairums cilvēku nav ne spējas, ne vēlēšanās tajos iedziļināties. Es varu tikai ziņot, ka piemēram, UK bija pirmā, kas atteicās no maskām slimnīcās. UK bija retā valsts, kura veica RCT pētījumu par to lietojumu slimnīcās, un tā kā rezultāti nebija pozitīvi, tad attiecīgi arī vairs nespēja turpināt uzspiest maskas apmeklētājiem.

Bet uzspiest daudzi cenšas joprojām. Pat daudzi ārsti cenšas atmest loģiku un pielīdzināt maskas izpletņiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	extranjero 2023-05-07 16:22 (saite)
	Tas ir absurdi, jo ja ir vakcinācija, kura ir ļoti efektīva, tad tai pievienojot maskas, kurām salīdzinoši vispār nav nekādas efektivitātes, nekas nemainās. Mēs varam izvairīties no nevajadzīgiem pasākumiem, ja pieejam nopietni un atbalstām tikai pasākumus ar pierādītu efektivitāti. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 16:23 (saite)
	1) Maskas bija pirms vakcinācijas. 2) Ne visi uzreiz ir vakcinējušies. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 16:24 (saite)
	Arī tad tās bija neefektīvas (pat ja bija šaubas par to). Ko tu īsti ar to gribi pateikt? Vēlreiz, ierobežot cilvēku brīvības ir ārkārtīgi nopietna lieta. Vai tev šis apgalvojums izklausās nebūtisks? Tieši tāpat, Zviedrijā rezultāti ir labāki nekā vairumā valstu, kurās bija stingri ierobežojumi. Kas tev tajā šķiet nepamatots? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2023-05-07 16:06 (saite)

1) Kad nevaru atzīt, ka esi kļūdījies, tad sāksi bombardēt ar bezjēdzīgām prasībām par katra vārda definēšanu? tezaurs.lv

2) Nekas nebija līdzīgi. Bija vietas, kur ķēra vientuļus cilvēkus skrienot pludmalē un bija vietas, kur tikai slēdza muzejus.

Ar katru dienu tagad ienāk vairāk un vairāk datu par to, cik ierobežojumi bija kaitīgi un cik neefektīvi tie bija. Piemēram, par maskām ir Kokrena apskats. Par slimnīcām BMJ publicētie pētījumi, ka slimnīcu izmantošana pandēmijas laikā bija <80% no normālā. utt. utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 16:22 (saite)
	Tu jau nesaproti, ka tie dati "ienāk" tikai Tavā informatīvajā burbulī, kurā sēdi. Katru otro dienu citē Skotu Aleksandru it kā viņš būtu kaut kāds zinātnieks, utt. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 16:23 (saite)
	Es necitēju viņu kā zinātnieku, bet to, ka diskusija notika viņa forumā. Vēlreiz, ierobežot cilvēku brīvības ir ārkārtīgi nopietna lieta. Vai tev šis apgalvojums izklausās nebūtisks? Tieši tāpat, Zviedrijā rezultāti ir labāki nekā vairumā valstu, kurās bija stingri ierobežojumi. Kas tev tajā šķiet nepamatots? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-05-07 16:28 (saite)

Jā, tāpēc, ka Zviedrijā ir ļoti augsta cilvēku izglītība un atsaucība - pateicoties tam, ka viņi dzīvo sociālistiskā ellē (/s)! Attiecīgi, šādai sabiedrībai pietiek ar informāciju, lai katrs atbildīgi pašorganizētos.

Salīdzini ar "brīvvalsti" ASV, kur lielā cilvēku masa ir pagrimusi un neizglītota, un uzskata, ka kādam neklepot virsū aizskar viņu personīgo brīvību. Kāpēc Kanādā, kas ir tur pat blakus, mirstība ir 3x zemāka nekā ASV?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-05-07 16:39 (saite)

Tu gribi teikt, ka Zviedrijā cilvēki brīvprātīgi vienatnē pārstāja skriet pa pludmali? Diez vai tā bija, jo nav nekādu apliecinājumu tam. Gluži otrādi – bildēs bija, ka zviedri turpināja izbaudīt piknikus brīvā dabā u.tml. Arī skolas slēdza tikai no lielāka vecuma un daudzās sfērās dzīve turpinājās kā agrāk ar mazāk ierobežojumiem.

Sabiedriskajā transportā brīvprātīgi (atbilstoši rekomendācijām) maskas valkāja kaut kur 20%. Citās valstīs droši vien šis skaitlis būtu pat lielāks.

Zviedrija ir līdzīga citām OECD valstīm, tāpēc nedomāju, ka viņiem ir kardināli citāda sabiedrība.

Šeit galvenais ir, ka ierobežot cilvēku brīvības ir ārkārtīgi nopietna lieta. Tas ir ļoti būtiski.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-05-07 17:06 (saite)

Jā, tas šobrīd ir ticamākais notikušā skaidrojums.

Sweden is one of few countries in the world that did not to impose any lockdowns or curfews. Instead, the Swedish strategy relied on voluntary compliance with public health recommendations aimed at reducing mobility and encouraging social distancing (..) This strategy was by and large effective, with Sweden seeing similar falls in average mobility in 2020 compared to its Scandinavian neighbours which however imposed strict lockdowns.

https://www.hhs.se/en/about-us/news/site-publications/2023/policy-brief-media-coverage-and-pandemic-behaviour-evidence-from-sweden/

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-05-07 17:14 (saite)

Ja pludmalē tiek noķerts viens vientuļais skrējējs, tas var nekādi neierobežot vidējos rādītājus. Tomēr no brīvības ierobežojumu viedokļa šī vientuļā skrējēja ķeršana ir ļoti nozīmīga.

Es arī daudz neuzticētos google datiem. Bija ideja, ka varēs uztaisīs lietotni, kas reģistrēs tavus kontaktus ar citiem cilvēkiem un palīdzēs ātrāk atsijāt inficētos. Tas nenostrādāja, un es īsti nezinu, kur tieši ir problēma, bet ir skaidrs, ka sarežģītās sistēmās ar darbības mehānisma ticamību vien ir par maz. Tas ir precīzi par to, ka tikai 1 no 10 zālēm ar pierādītu darbības mehānismu nostrādā praksē.

Vēl jo vairāk – viņi raksta similar falls, nevis absolūtos rādītājus. Ko tas nozīmē un kā to interpretēt, man ir par sarežģītu. Varbūt vari paskaidrot vienkāršāk? Es gan zinu, ka tu tāpat to neizdarīsi, jo neesi uz to spējīgs. Bet nu pacenties gan. Tev tas varētu būt noderīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-05-07 17:30 (saite)

Interpretē to tā -
- Zviedri paši saka, ka uzticās savām iestādēm un valdībai.
- Ir netieši dati, kas parāda, ka viņi tiešām uzticas, un ņem vērā rekomendācijas.
- Šis elementārais skaidrojums atbild uz zemo mirstību Zviedrijā.
- šis skaidrojums sasaucas arī ar to, ka valstīs, kurās bija ļoti strikti ierobežojumi (Japāna, Dienvidkoreja, Jaunzēlande, Austrālija), mirstības situācija ir vēl labāka nekā Zviedrijā

Alternatīvā hipotēze par to, ka "ierobežojumi bija nevajadzīgi", savukārt, nevar izskaidrot, kāpec ir tāda katastrofa valstīs, kur objektīvi bija maz ierobežojumu - piemēram, Krievijā.

Un beidz ar tiem skrējējiem pludmalē - neviens nekur nesaka, ka tas bija prātīgs ierobežojums. Tas ir pilnīgs strawman.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-05-07 17:41 (saite)

- Varbūt uzticas tāpēc, ka tās ir vairāk sakarīgas nekā tās, kuras uzliek vakcīnu mandātus un piespiedu maskas, un ķer vientuļos skrējējus pludmalē?

– vai tu domā, ka UK cilvēki neuzticas ārstiem un sabiedrības veselības iestādēm? Diez vai. Visi rādītāji ir ļoti līdzīgi ar Zviedriju.

- Līdz ar to elementārais skaidrojums ir, ka obligātie ierobežojumi paši par sevi neko nedeva (papildus brīvprātīgajām izvēlēm).

– Bet šajās valstīs mirstība ir salīdzināma (plus mīnus tāda pati) ar valsti, kurā nebija stingri ierobežojumi. Mēs salīdzinām valstis ar līdzīgu attīstības līmeni (OCED piemēram). Pieminēt Krieviju ir ķirsīšu lasīšana.

Par skrējējiem pludmalē – joprojām neesmu ne no tevis, ne arī kāda cita ierobežojumu aizstāvētāja, dzirdējis, ka viņi būtu nosodījuši šo ļaunprātīgo varas izmantošanu. Tikai pateikt, ka tas nebija saprātīgs (bet pat to es neesmu no viņiem dzirdējis), ir par maz. Šī tiešām bija nevajadzīga panika, no kuras mēs būtu varējuši izvairīties un iztikt tikai ar rekomendācijām. Zviedrija tam ir labs piemērs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-05-07 17:57 (saite)

Šinī gadījumā Krievija ir piemērs, nevis cherry picking. Tādu piemēru ir ļoti daudz. Paskaties uz latīņameriku kaut vai.

Mēs nevaram pārbaudīt, kas būtu bijis UK, ja ierobežojumu vietā būtu tikai informācijas kampaņa. Bet salīdzinot pa pāriem līdzīgas valstis, kurās bija stiprāki/vājāki ierobežojumi (nu vai tikai ieviesti laicīgāk/vēlāk), varam nojaust:
- UK vs Īrija - apmēram 2x atšķirība mirstībā. Boriss Džonsons, kā atceries, sākumā bija viens no slavenākajiem "brīvbas" atbalstītājiem.
- ASV vs Kanāda - apmēram 3x atšķirība. Par Donalda Trampa nostāju covid jautājumos nav jāstāsta, vai ne? Kāpēc izliecies, ka neredzi šo manu jautājumu?

Ja Tavs arguments būtu, ka Dānija vai Norvēģija būtu varējušas atkārtot Zviedrijas modeli, tad es droši vien tam noticētu. Bet ir aplami iedomāties, ka šo modeli ir iespējams pārnest uz visu pasauli - galvenokārt dēļ izglītības un uzticēšanās līmeņa priekšrocības - Skandināvijas valstis ir diezgan unikālas visas pasaules mērogā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-05-07 18:10 (saite)

Latīņamerikā bija ārprātīgi stingri ierobežojumi. Tā vēlreiz un vēlreiz apstiprina, ka pasaulē ir vairāk jāiet brīvības nevis ierobežojumu virzienā.

Protams, mēs vairs nevaram uztaisīt RCT ar ierobežojumiem, bet mēs būtu varējuši to izdarīt. Sabiedrības veselības mācībā (pirms pandēmijas) mums bija par to, kā tos veica nabadzīgajās valstīs – randomizēti izvēlas ciematus, kuros ieviest noteiktas intervences, un salīdzina ar kontroles grupu – ciematiem, kur tos neieviesa.

ASV un Kanādā nav būtiskas atšķirības ierobežojumos, tāpēc to neviens īsti nezina, kāpēc tāda atšķirība. Es varu tikai pateikt, ka visdrīzāk sekojot Zviedrijas modelim rezultāti būtu apmēram tieši tādi paši.

Tieši tas pats ir par Īriju un UK. Tu nevari meklēt ķirsīšus tikai par kaut kādiem atsevišķiem notikumiem, jo visiem tiem var atrast pretējus piemērus.

Par pēdējo – vispār nav pierādīts, ka obligātajiem ierobežojumiem bija kaut kāda efektivitāte. Kas ir tas, kas nostrādāja Zviedrijā? Ja viņi valkāja maskas par 20%, tad šajā ziņā nav nekādas unikalitātes. Brīvprātīga mobilitātes ierobežošana būtu notikusi pati no sevis. Es 2020. gadā lidoju ar gandrīz vienu no pēdējiem atļautajiem reisiem lidmašīnā, un bija redzams, ka ceļotāju skaits ir ievērojami samazinājis arī bez obligātiem aizliegumiem.

Protams, tev tagad ir vajadzīgs naratīvs par Zviedrijas vai Ziemeļvalstu unikalitāti, tāpēc tu tam tici. Es nekad par tādu lietu iepriekš nebiju dzirdējis sabiedrības mācībā. Tegnels lielāko bija pieredzi guvis Āfrikā nevis Zviedrija, un Āfrikas pieredze bija tā, kas lika viņam domāt, ka mājsēdes ir ļoti kaitējošas (jo nabadzībā viss ir grūtāk).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-05-07 18:59 (saite)

Ak tad "neviens nezina" kāpēc atšķirības? Labi, ka par Zviedriju un Austrāliju vismaz viss skaidrs. :D

https://www.newscientist.com/article/2293227-uks-slow-response-to-covid-19-was-a-serious-error-say-mps/
https://www.scientificamerican.com/article/how-the-u-s-pandemic-response-went-wrong-and-what-went-right-during-a-year-of-covid/

Tu kaut kā skaties tikai uz pašām, pašām pandēmijas beigām - mandātiem, piemēram, un tad attiecini to kā baigo skaidrojumu. Es runāju par to, kā un kādi pamati tika ielikti dažādās valstīs.

Jā, Latvija sākumā bija veiksmes stāsts - kamēr situāciju spēja glābt daži gudri un atbildīgi cilvēki ar contact tracing. Diemžēl, kad pienāca laiks gudri un atbildīgi rīkoties valdībai un sabiedrībai, viss aizgāja pa pieskari. Tā pie mums ir pieņemts. :(

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-05-07 19:21 (saite)

“Apmēram skaidrs” ir nepietiekami. Nedomā, ka ja vietnes nosaukumā ir vārds science, tad viss, kas tajā ir rakstīts, automātiski augstākā līmeņa pierādījumi, kurus var izmantot medicīnā vai sabiedrības veselībā.

Kontaktu izsekošana nekur nenostrādāja, nevienā valstī. Tā nebija valdības vai cilvēku vaina vairāk nekā tajā, kad ārsta vai valdības ieteikumi badoties nespēj novērst aptaukošanās epidēmiju.

Tu joprojām runā par “glābt situāciju” un nespēj pieņemt, ka ir lietas, kuras mēs nespējām vai nespējam ietekmēt. Vismaz ne nozīmīgā līmenī, vienlaikus nezaudējot demokrātiskas sabiedrības pamatus.

Tu joprojām neesi sapratis, ka mans arguments ir, ka es necenšos izskaidrot visas atšķirības starp Zviedrijas un Austrālijas rezultātiem, bet to, ka Zviedrijas obligāto ierobežojumu trūkums rada ievērojamas šaubas par šo ierobežojumu efektivitāti. Tagad šo ierobežojumu atbalstītājiem ir jāsniedz šie pierādījumi. Un ne jau kaut kādā naratīvu līmenī, bet ar augsta līmeņa medicīnas klases pierādījumiem. Tieši tāpat, kā mēs pierādām zāļu efektivitāti pretstatā ieteikumam badoties.
http://klab.lv/users/extranjero/334296.html

Ja kas, es iebildu pret mājsēdēm un ceļošanas ierobežojumiem jau pašā pandēmijas sākumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	extranjero 2023-05-07 18:12 (saite)
	Vēl jo vairāk, Zviedrija droši vien nav īpaši atšķirīga no UK cilvēku uzticības ziņā. Mēs aptiekā dodam zāles, neprasot uzrādīt ID. Es nezinu, kā ir Zviedrijā, bet viņiem ir ID kartes, bet ja aptiekā neprasa tās uzrādīt, tad tas ir tāpat kā UK. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2023-05-07 18:22 (saite)

Atcerēsimies arī, ka Latvija sākotnēji bija veiksmes stāsts. Kāpēc tā bija? Tu domā, ka obligātie ierobežojumi nostrādāja?

Bet tad viss mainījās. Vai tas bija tāpēc, ka ierobežojumi pārstāja strādāt?

Visdrīzāk, mēs nezinām konkrēti, kas un kā to visu ietekmēja. Skaidrs, ka nezināmas randomas lietas varēja ietekmēt atšķirību pat par 3 reizēm. Tā vienkārši ir, un diemžēl mēs neko daudz tur nevarējām izdarīt. Es saprotu, ka daudziem ir grūti pieņemt realitāti, tāpēc bija jādara kaut kas. Panikā jāmēģina radīt ilūzija, ka mēs spējam kontrolēt pandēmiju. Tas arī radīja ilūziju, ka viena viena ar trīskāršu atšķirību kaut ko dara būtiski efektīvu vai otrādi – kaut ko būtiski nepareizu.

Bet šīs lietas lielākoties bija ārpus mūsu kontroles. Tāpēc nebija stingra iemesla tik ļoti ierobežot cilvēku brīvības.

Tai pašā laikā Latvijā iedzīvotāju mūžs ir teju par 6-7 gadiem īsāks nekā UK. Lūk, šīs ir lietas, kas ir mūsu kontrolē, tikai šo izveikt šo kontroli prasa lielus ieguldījums, smagu darbu, politiskas vienošanās, finansējum izsišana daudzu desmitu gadu ilgumā. Tas, lūk, vairs nav interesanti. Daudz vieglāk ir pateikt – tauta, jūs esat nepaklausīgi, tāpēc jums vakcīnu mandāti un nedrīkstat arī pirkt rotaļlietas un zābakus bez sertifikāta.

Tas bija tik absurdi, ka es joprojām par to vāros. Jo ir redzams, ka vairākums joprojām ir tos pieņēmuši, kā valdības viedo gudrību, nevis patvaļīgu varas ļaunprātīgu izmantošanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2023-05-07 17:17 (saite)

Šeit galvenais ir tas, ka tu acīmredzami meklē naratīvus. Vienkāršus skaidrumus, kurus tu ietērp frāzēs “ticamākais skaidrojums”.

Lūk, medicīnā tas neko nenozīmē. Ir jābūt augsta līmeņa pierādījumiem. Kāds var teikt ticamākais skaidrojums ir, ka maskas ir efektīvas. Bet kāds uztaisa RCT un izrādās, ka pierādījumi netiek atrasti. Ja ticamākais skaidrojums ir tikai ar 10% varbūtību, ka tas izrādīsies patiess, tad tas ir krietni par maz. Pat pagātnē pūšļotājiem bija 50% veiksmes rādītājs :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 17:32 (saite)
	Saka cilvēks, kurš centās kā "datus" pārdot vienu statistiku divās pilnīgi atšķirīgās valstīs? Cilvēks, kurš ignorē pilnīgi visus datus, kas runā pretī viņa pārliecībai (joprojām gaidu skaidrojumu par ASV un Kanādas mirstības atšķirībām)? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-05-07 17:50 (saite)

Mans arguments ir, ka jebkuri ierobežojumi ir rūpīgi jāizvērtē, pretstatā ieguvumiem. Es necenšos pierādīt, kādi tieši apstākļi ir par iemeslu noteiktai mirstībai tajā vai citā valstī.

Mēs redzam, ka ne Kanāda, ne ASV ar saviem stingrajiem ierobežojumiem neko nav būtiski ieguvusi pretstatā Zviedrijai ar rekomendācijām, nevis ierobežojumiem.

Visdrīzāk, pandēmijas rezultāti nebūtu daudz atšķirīgi no esošajiem, ja abās šajās valstīs būtu vairāk sekots Zviedrijas nevis Ķīnas modelim.

Tie, kas uzstāj uz cilvēku brīvību ierobežojumiem, protams, meklēs ķirsīšus, bet viņu pienākums ir pierādīt, kā tieši viņu ierobežojumi dos nozīmīgus labumus, nevis otrādi. Tāda ir standarta medicīnas mūsdienu ētika. Protams, šajā brīdī tev galvā saiet kaut kas uz īso, ka tu to uzskati par kaut ko neloģisku.

Bet padomā vēlreiz – Mr. Trudo ir jau manījis naratīvu – ka viņš tikai “pamudināja” cilvēkus vakcinēties, nevis tikai atlaida no darba vai neļāva ceļot.

ASV ievērojami politiķi tagad ir aizmirsuši, ko viņi teica un darīja agrāk, un sāk apgalvot, ka nekad nav bijuši par skolu slēgšanu.

CDC vadītāja paziņo par atkāpšanos no amata, jo viņa pierādīti ir vairākas reizes maldinājusi sabiedrību.

Mēģini vēlreiz...

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2023-05-07 15:47 (saite)

Tu vispār zini, ka ekonomista raksts ir ar novecojošiem datiem – kaut kur līdz 2022. gadam. Jā, viņi ir kaut ko apdeitojuši, bet apakšā saraksts ar metodoloģiju beidzas ar 2022. gada 7. februāri.

Šis ir liels feils no tavas puses. Tāpat kā viss pārējais par taviem spriedumiem šajā jomā.

Bet pat ja pieņem šo, kā atskaites punktu, ir redzams, ka Zviedrijā ir labāk nekā gandrīz visur pasaulē un samērojami ar Austrāliju. Vai tas parāda, ka Zviedrijas izvēle bija kļūdaina. Saprātīgs cilvēks noteikti secinātu, ka nē. Viņiem ir labi rezultāti, bija mazāk ierobežojumi, lielāka brīvība. Kas ir tava problēma?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 15:57 (saite)
	Nē nav, check again! Tur viss tiek atjaunots ar svaigiem datiem. Man nav problēmu btw, es jau neesmu tas, kas cenšās kaut ko pierādīt cherry-pickojot vienu valsti ar ļoti īpašu kultūru! Kāpēc neņem kā piemēru ASV ar muh freedom, vai savu paša UK, un nesalīdzini tās ar ellīgajām Austrāliju, Kanādu, Dāniju, Jaunzēlandi? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 16:00 (saite)
	Tāpēc, ka šajā jautājumā man nav politiskas aģendas. Jautājums ir tikai par cilvēku brīvībām pretstatā pasākumu efektivitātei. ASV aizliegums iebraukt nevakcinētajiem bija vēl absurdāks par Austrāliju. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 16:04 (saite)
	TEV tieši kā reiz arī ir politiska aģenda - kāpec lai citādi cherry-pickotu datus? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 16:10 (saite)
	Vēlreiz, ierobežot cilvēku brīvības ir ārkārtīgi nopietna lieta. Vai tev šis apgalvojums izklausās nebūtisks? Tieši tāpat, Zviedrijā rezultāti ir labāki nekā vairumā valstu, kurās bija stingri ierobežojumi. Kas tev tajā šķiet nepamatots? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	extranjero 2023-05-07 16:02 (saite)
	Neredzu, ka būtu atjaunots pirmais grafiks. Tas beidzas kaut kur ar 2022. gadu un pat tas ar milzīgi plašiem ticamības intervāliem. Skaidrs, ka bez tiem par pašiem jaunākajiem datiem to precizitāte ir mazāka par 1,5 reizēm, tāpēc dažādi dati var būt atšķirīgi un visi tie būs 95% ticamības intervāla robežās. GIGO. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-05-07 16:05 (saite)
	Nu paskrollē lejā līdz detalizētajam grafikam pa valstīm - tur smuki var redzēt, kur ir reālie dati, kur simulācijas. Abām Zviedrijai un Austrālijai ir reālie dati ieskaitot pirmos 2023. gada mēnešus. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 16:08 (saite)
	Man nekas nerādās. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	extranjero 2023-05-07 16:12 (saite)
	Bet pat ja pieņem šo, kā atskaites punktu, ir redzams, ka Zviedrijā ir labāk nekā gandrīz visur pasaulē un samērojami ar Austrāliju. Vai tas parāda, ka Zviedrijas izvēle bija kļūdaina? Saprātīgs cilvēks noteikti secinātu, ka nē. Viņiem ir labi rezultāti, bija mazāk ierobežojumi, lielāka brīvība. Kas ir tava problēma? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	zazis 2023-05-07 15:59 (saite)
	labprāt redzētu arī kādas atsauces. ar "jo es tā saku" īsti nepietiek. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2023-05-07 16:00 (saite)
	Operatīvāk atmest visādus ierobežojumus tiešām būti bijis jēdzīgi, bet nu no kļūdām mācamies (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	extranjero 2023-05-07 18:26 (saite)
	Medicīnā pierādījumi ir jāsniedz tiem, kas uzliek ierobežojumus, nevis tiem, kas tos apšauba. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	zazis 2023-05-07 19:28 (saite)
	tad paliekam pie tev ierastās argumentācijas "jo es tā saku"? pārliecinoši :D (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 19:30 (saite)
	Es nesaku neko, es tikai uzdodu jautājumu, kur pierādījumi? Ja pierādījumu nav, tad nav/nebija pamata ierobežojumiem. Tā strādā medicīna. Cibā varbūt cita kārtība. Nav svarīgi. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	zazis 2023-05-07 19:38 (saite)
	tiešām? "Bet pat ja pieņem šo, kā atskaites punktu, ir redzams, ka Zviedrijā ir labāk nekā gandrīz visur pasaulē un samērojami ar Austrāliju." neredzu jautājumu, redzu ne ar ko neapstiprinātu apgalvojumu. kā jau ierasts. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 19:40 (saite)
	Tas ir redzams OP citētajā Economists rakstā. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	zazis 2023-05-07 19:56 (saite)
	hmm, man likās, ka OP puksts bija kā reizi par pretējo. dīvaini, ļoti dīvaini (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 19:58 (saite)
	OP ir par to, ka Zviedrijā ir 1,5 reizes lielāka mirstība nekā Austrālijā. 1,5 reizes vairāk medicīnā nav nekas īpašs – abi rezultāti ir līdzīgi un samērojami. Tie ir nozīmīgi labāki nekā vairumā citu attīstīto valstu. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	zazis 2023-05-07 20:31 (saite)
	nuja, uz pusi vairāk tads nieks vien ir (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-05-07 21:17 (saite)
	Jā, šajā gadījumā tas ir nebūtiski. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	ctulhu 2023-05-07 16:12 (saite)
	/Es nezinu kā var bloķēt lietotājus? Nobloķēju anonīmos, bet kā redzi, tas nav palīdzējis. / Tad kad dzēs komentārus ar delete tur parādās piedāvājums ban this user, ja to atķeksēsi viņš vairs nevarēs postēt tavā žurnālā ar doto accountu (Atbildēt uz šo) (Diskusija)

	banda_gang 2023-05-09 06:15 (saite)
	Ssūkā loxx (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Navigate: