antiprojekcija ([info]antiprojekcija) rakstīja,
@ 2023-05-07 15:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Vai tiešām Zviedrijā dēļ covid ir mazāka mirstība nekā Austrālijā?
Spoiler: nē, Austrālijā, kurai izdevās izvairīties no milzīgiem covid-19 zaudējumiem, nav "neplānoti" nomiruši vairāk cilvēku nekā Zviedrijā.

Es saprotu, ka dažiem ļoti gribētos noticēt amatieru sastādītiem datiem (ar to domāju extranjero ielikto The Spectator rakstu), tikai tāpēc, ka tie atbalsta politisku pārliecību. Diemžēl, realitāte mēdz būt tieši pretēja naivajai interpretācijai - jāņem vērā arī dažādus trendus un jānormalizē, lai atšķetinātu reālo no šķietamā.

Piemēram, pašā rakstā piesauktais"World Mortality Dataset" parāda, ka virsnormas nāves Zviedrijā kopš pandēmijas sākuma ir 1.5x augstākas nekā Austrālijā. Pavisam skaistas vizualizācijas par visām valstīm piedāvā The Economist (https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-estimates):

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]extranjero
2023-05-07 17:41 (saite)
- Varbūt uzticas tāpēc, ka tās ir vairāk sakarīgas nekā tās, kuras uzliek vakcīnu mandātus un piespiedu maskas, un ķer vientuļos skrējējus pludmalē?

– vai tu domā, ka UK cilvēki neuzticas ārstiem un sabiedrības veselības iestādēm? Diez vai. Visi rādītāji ir ļoti līdzīgi ar Zviedriju.

- Līdz ar to elementārais skaidrojums ir, ka obligātie ierobežojumi paši par sevi neko nedeva (papildus brīvprātīgajām izvēlēm).

– Bet šajās valstīs mirstība ir salīdzināma (plus mīnus tāda pati) ar valsti, kurā nebija stingri ierobežojumi. Mēs salīdzinām valstis ar līdzīgu attīstības līmeni (OCED piemēram). Pieminēt Krieviju ir ķirsīšu lasīšana.

Par skrējējiem pludmalē – joprojām neesmu ne no tevis, ne arī kāda cita ierobežojumu aizstāvētāja, dzirdējis, ka viņi būtu nosodījuši šo ļaunprātīgo varas izmantošanu. Tikai pateikt, ka tas nebija saprātīgs (bet pat to es neesmu no viņiem dzirdējis), ir par maz. Šī tiešām bija nevajadzīga panika, no kuras mēs būtu varējuši izvairīties un iztikt tikai ar rekomendācijām. Zviedrija tam ir labs piemērs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-07 17:57 (saite)
Šinī gadījumā Krievija ir piemērs, nevis cherry picking. Tādu piemēru ir ļoti daudz. Paskaties uz latīņameriku kaut vai.

Mēs nevaram pārbaudīt, kas būtu bijis UK, ja ierobežojumu vietā būtu tikai informācijas kampaņa. Bet salīdzinot pa pāriem līdzīgas valstis, kurās bija stiprāki/vājāki ierobežojumi (nu vai tikai ieviesti laicīgāk/vēlāk), varam nojaust:
- UK vs Īrija - apmēram 2x atšķirība mirstībā. Boriss Džonsons, kā atceries, sākumā bija viens no slavenākajiem "brīvbas" atbalstītājiem.
- ASV vs Kanāda - apmēram 3x atšķirība. Par Donalda Trampa nostāju covid jautājumos nav jāstāsta, vai ne? Kāpēc izliecies, ka neredzi šo manu jautājumu?

Ja Tavs arguments būtu, ka Dānija vai Norvēģija būtu varējušas atkārtot Zviedrijas modeli, tad es droši vien tam noticētu. Bet ir aplami iedomāties, ka šo modeli ir iespējams pārnest uz visu pasauli - galvenokārt dēļ izglītības un uzticēšanās līmeņa priekšrocības - Skandināvijas valstis ir diezgan unikālas visas pasaules mērogā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-07 18:10 (saite)
Latīņamerikā bija ārprātīgi stingri ierobežojumi. Tā vēlreiz un vēlreiz apstiprina, ka pasaulē ir vairāk jāiet brīvības nevis ierobežojumu virzienā.

Protams, mēs vairs nevaram uztaisīt RCT ar ierobežojumiem, bet mēs būtu varējuši to izdarīt. Sabiedrības veselības mācībā (pirms pandēmijas) mums bija par to, kā tos veica nabadzīgajās valstīs – randomizēti izvēlas ciematus, kuros ieviest noteiktas intervences, un salīdzina ar kontroles grupu – ciematiem, kur tos neieviesa.

ASV un Kanādā nav būtiskas atšķirības ierobežojumos, tāpēc to neviens īsti nezina, kāpēc tāda atšķirība. Es varu tikai pateikt, ka visdrīzāk sekojot Zviedrijas modelim rezultāti būtu apmēram tieši tādi paši.

Tieši tas pats ir par Īriju un UK. Tu nevari meklēt ķirsīšus tikai par kaut kādiem atsevišķiem notikumiem, jo visiem tiem var atrast pretējus piemērus.

Par pēdējo – vispār nav pierādīts, ka obligātajiem ierobežojumiem bija kaut kāda efektivitāte. Kas ir tas, kas nostrādāja Zviedrijā? Ja viņi valkāja maskas par 20%, tad šajā ziņā nav nekādas unikalitātes. Brīvprātīga mobilitātes ierobežošana būtu notikusi pati no sevis. Es 2020. gadā lidoju ar gandrīz vienu no pēdējiem atļautajiem reisiem lidmašīnā, un bija redzams, ka ceļotāju skaits ir ievērojami samazinājis arī bez obligātiem aizliegumiem.

Protams, tev tagad ir vajadzīgs naratīvs par Zviedrijas vai Ziemeļvalstu unikalitāti, tāpēc tu tam tici. Es nekad par tādu lietu iepriekš nebiju dzirdējis sabiedrības mācībā. Tegnels lielāko bija pieredzi guvis Āfrikā nevis Zviedrija, un Āfrikas pieredze bija tā, kas lika viņam domāt, ka mājsēdes ir ļoti kaitējošas (jo nabadzībā viss ir grūtāk).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-07 18:59 (saite)
Ak tad "neviens nezina" kāpēc atšķirības? Labi, ka par Zviedriju un Austrāliju vismaz viss skaidrs. :D

https://www.newscientist.com/article/2293227-uks-slow-response-to-covid-19-was-a-serious-error-say-mps/
https://www.scientificamerican.com/article/how-the-u-s-pandemic-response-went-wrong-and-what-went-right-during-a-year-of-covid/

Tu kaut kā skaties tikai uz pašām, pašām pandēmijas beigām - mandātiem, piemēram, un tad attiecini to kā baigo skaidrojumu. Es runāju par to, kā un kādi pamati tika ielikti dažādās valstīs.

Jā, Latvija sākumā bija veiksmes stāsts - kamēr situāciju spēja glābt daži gudri un atbildīgi cilvēki ar contact tracing. Diemžēl, kad pienāca laiks gudri un atbildīgi rīkoties valdībai un sabiedrībai, viss aizgāja pa pieskari. Tā pie mums ir pieņemts. :(

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-07 19:21 (saite)
“Apmēram skaidrs” ir nepietiekami. Nedomā, ka ja vietnes nosaukumā ir vārds science, tad viss, kas tajā ir rakstīts, automātiski augstākā līmeņa pierādījumi, kurus var izmantot medicīnā vai sabiedrības veselībā.

Kontaktu izsekošana nekur nenostrādāja, nevienā valstī. Tā nebija valdības vai cilvēku vaina vairāk nekā tajā, kad ārsta vai valdības ieteikumi badoties nespēj novērst aptaukošanās epidēmiju.

Tu joprojām runā par “glābt situāciju” un nespēj pieņemt, ka ir lietas, kuras mēs nespējām vai nespējam ietekmēt. Vismaz ne nozīmīgā līmenī, vienlaikus nezaudējot demokrātiskas sabiedrības pamatus.

Tu joprojām neesi sapratis, ka mans arguments ir, ka es necenšos izskaidrot visas atšķirības starp Zviedrijas un Austrālijas rezultātiem, bet to, ka Zviedrijas obligāto ierobežojumu trūkums rada ievērojamas šaubas par šo ierobežojumu efektivitāti. Tagad šo ierobežojumu atbalstītājiem ir jāsniedz šie pierādījumi. Un ne jau kaut kādā naratīvu līmenī, bet ar augsta līmeņa medicīnas klases pierādījumiem. Tieši tāpat, kā mēs pierādām zāļu efektivitāti pretstatā ieteikumam badoties.
http://klab.lv/users/extranjero/334296.html

Ja kas, es iebildu pret mājsēdēm un ceļošanas ierobežojumiem jau pašā pandēmijas sākumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2023-05-07 18:12 (saite)
Vēl jo vairāk, Zviedrija droši vien nav īpaši atšķirīga no UK cilvēku uzticības ziņā. Mēs aptiekā dodam zāles, neprasot uzrādīt ID. Es nezinu, kā ir Zviedrijā, bet viņiem ir ID kartes, bet ja aptiekā neprasa tās uzrādīt, tad tas ir tāpat kā UK.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2023-05-07 18:22 (saite)
Atcerēsimies arī, ka Latvija sākotnēji bija veiksmes stāsts. Kāpēc tā bija? Tu domā, ka obligātie ierobežojumi nostrādāja?

Bet tad viss mainījās. Vai tas bija tāpēc, ka ierobežojumi pārstāja strādāt?

Visdrīzāk, mēs nezinām konkrēti, kas un kā to visu ietekmēja. Skaidrs, ka nezināmas randomas lietas varēja ietekmēt atšķirību pat par 3 reizēm. Tā vienkārši ir, un diemžēl mēs neko daudz tur nevarējām izdarīt. Es saprotu, ka daudziem ir grūti pieņemt realitāti, tāpēc bija jādara kaut kas. Panikā jāmēģina radīt ilūzija, ka mēs spējam kontrolēt pandēmiju. Tas arī radīja ilūziju, ka viena viena ar trīskāršu atšķirību kaut ko dara būtiski efektīvu vai otrādi – kaut ko būtiski nepareizu.

Bet šīs lietas lielākoties bija ārpus mūsu kontroles. Tāpēc nebija stingra iemesla tik ļoti ierobežot cilvēku brīvības.

Tai pašā laikā Latvijā iedzīvotāju mūžs ir teju par 6-7 gadiem īsāks nekā UK. Lūk, šīs ir lietas, kas ir mūsu kontrolē, tikai šo izveikt šo kontroli prasa lielus ieguldījums, smagu darbu, politiskas vienošanās, finansējum izsišana daudzu desmitu gadu ilgumā. Tas, lūk, vairs nav interesanti. Daudz vieglāk ir pateikt – tauta, jūs esat nepaklausīgi, tāpēc jums vakcīnu mandāti un nedrīkstat arī pirkt rotaļlietas un zābakus bez sertifikāta.

Tas bija tik absurdi, ka es joprojām par to vāros. Jo ir redzams, ka vairākums joprojām ir tos pieņēmuši, kā valdības viedo gudrību, nevis patvaļīgu varas ļaunprātīgu izmantošanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?