bh

watt skaļi domā :)
Tikai nesaputrojies!

pinjons

Man šķiet, ka Kažoka tev pietiekami skaidri atbildēja, ka minētā viņas replika nav arī domāts, kā Stendzinieka teksta vērtējums pēc būtības. Ja atbalsti darbošanos pēc principa "klausieties manos vārdos un neskatieties uz maniem darbiem" (pēc kura Stendzinieks ir darbojies ne reizi vien), tad zini, ka ir cilvēki, kuriem tas neliekas pašsaprotams.

Bez tam, ja esam konsekventi līdz galam - kādēļ tu to pašu nepārmet Stendziniekam? Piemēram teksts

"Es lasu Iekšlietu ministres sašutumu un neticu savām acīm: "Ciniska ņirgāšanās!!! Cilvēki strādāja naktīm, dubļos un lietū!!! Piedzīsim līdz pēdējai kapeikai!!!". Mūrnieces kundze! Atšķirībā no reklāmām, jūs, politiķi, par sabiedrību ņirgājaties visu laiku, apzināti, konsekventi un cietsirdīgi. Mālaina bedre ir bērna šļupsti salīdzinājumā ar to, ko jūs esat nodarījuši šo pašu policistu, ugunsdzēsēju un kareivju algām un ģimenēm. Mani vienlīdz izbrīna gan Jūsu paziņojuma nekaunība, gan cietā sejas izteiksme tā laikā. Un man jājautā - kas sabiedrību piečakarējis vairāk - rakums lauka vidū vai atklāti meli pāris dienas pirms vēlēšanām par pensiju nesamazināšanu?"

( http://zinas.nra.lv/viedokli/eriks-stendzenieks/6196-reklamista-stendzenieka-pazinojums-sabiedribai-15-stundas-kops-meteorita-miklas-atklasanas.htm )

Tā lūk ir totāla demagoģija un vēl lielākā mērā ad hominem, kā Kažokas "uzbrauciens" Stendziniekam.

watt

ko tieši man ir jāpārmet Stendzeniekam? precīzāk.

pinjons

Vai tev pašam nešķiet, ka citētais Stendzinieka teksts vēl lielākā mērā atbilst taviem vārdiem "..... vēstījums tiek vērtēts nesaraujamā saistībā ar autoru. Vērtē autora "morālās tiesības" runāt par tēmu. Var teikt, autora personība tiek vērtēta vispirms, un raksts tikai pēc tam; un dažreiz - pats vēstījums tiek ignorēts vispār, tāpēc ka autoru jau paspēj diskreditēt pirms sākt lasīt." ?

watt

vairāk pretrunā varbūt ir mans paša viedoklis, ka es galīgi noraidu Mūrnieces mesidžu "< href="http://www.apollo.lv/portal/news/articles/183677">aizliegt legālās narkotikas uz karstām pēdām</a>", tāpēc ka viņa ir šaurās pierītes policists, kam visu nesaprotamo aizliegt tikai.

(tā vietā lai kopā ar Veselības ministriju vērtētu reālo ietekmi uz veselību, un kāda ir samērīga ierobežošanas vai harm reduction politika, un skatītos vai vispār ir leģitīmi aizliegt kautkādas vielas, ja atklātā apritē ir tabaka, alkohols un visādas līmes un šķīdinātāji - kuru ietekme uz veselību ir nesalīdzināmi kaitīgāka nekā iespējamā ietekme no tām tur zalītēm un maisījumiem...)

redz, tādi Stendžas izteikumi tikai ziediņi, mums visiem ilgs ceļš ejams.

pinjons

Tad jau nav ko brīnīties, ka šāda ad hominem prakse ir tik izplatīta, ja pats tādu piekopj. Un ja turpinam ad hominem tradīcijas - teksti tavos šī žurņa ierakstos man neliekas īpaši "platpierīgi". Dirst latolapsiskā stilā nav liela māksla.

Attiecībā uz to jautājumu - nesaprotu par ko tik ļoti esi uzēdies Mūrniecei, ja jau no teksta redzams, ka problēmu aktualizējušas, citēju "policijas un veselības aizsardzības iestādes". Un starp citu - atļaušos tev pajautāt, kādēļ tavuprāt šāds aizliegums varētu būtu neliģitīms?

acidkitteh

Varbut tas ka nav zinatnisku datu par konkreeto vielu(vai augu) un to maisijumu kaitiigumu, un ietekmi uz organismu? Ja nav pieradits ka tas ir kaitigs, tad to nedriikst aizliegt.
Nevis otraadi - japieraada ka ir nekaitiigs, lai atljautu, bet by default viss ir aizliegts.

Bez cipariem un peetijumu rezultaatiem taa ir tikai tuksh' dirshan'.

pinjons

Neesmu speciālists minētajā jomā, tādēļ neņemos spriest vai ir (un ja ir tad kādi) zinātniskie dati par to vielu kaitīgumu. Vai esi pārliecināts, ka tādu nav?

acidkitteh

kautkaadi peetijumi ir par visaam uz shiis planeetas sastopajamaam vielaam. Bet tas ir vinju uzdevums atrast tos un likt kaa argumentu savai darbiibai. Ja argumenta nav, tad nevar neko dariit.

pinjons

Tu uzskati, ka ja politiķis vēlētājiem neklāsta zinātniskos datus par labu kādam likumam, viņam šādu datu vispār nav?

acidkitteh

Jaa. Ja ir tad lai liek galdaa - "Pamatojoties uz ...."

Un nevis datiem "divi salietojushies jaunieshi liepaajaa izlec pa logu", bet gan uz iistiem zinatniskiem datiem. Un peer reviewed.

pinjons

Priekš pūļa "divi salietojushies jaunieshi liepaajaa izlec pa logu" ir daudz efektīvāks pārliecināšanas līdzeklis, nekā sauss zinātniska pētījuma atreferējums.

acidkitteh

Par to jau ir runa, ka tas viss ir populisms. Un shaads likuma bidishanas process ir absoluti nepareizs un tendeets uz brivibu ierobezhoshanu un varas uzurpeeshanos tautai un police state. Shis process ir jaamaina uz taadu, kas ir balstiits uz faktiem, nevis populismu un demagogjiju. T.i. tautas emocionaalaa reakcija nedriikst noteikt likuma pienjemshanu.

pinjons

Pag pag pag - viss sākās ar to, ka Watt veltīja visai necilus epitetus Mūrnieces prāta spējām, dēļ tā, ka viņa nav sākusi publikai stāstīt zinātniskos pamatojumu. Ir vēlamais un ir esošais un grūti vainot politiķi par to, ka viņš likuma pieņemšanu argumentē vēlētājiem saprotamā valodā.

watt

nu , kas kuram vēlamais.

aardark

Ja? Man, piemēram, vainot politiķi par to ir ļoti viegli, ja "vēlētājam saprotama valoda" ir pretīgs populisms. Lai argumentē kādā valodā grib, bet ar īstiem argumentiem.

pinjons

Vainojami šajā gadījumā ir ne tikai politiķi, bet arī vēlētāji, kuri tādu populismu ņem pretī. Tā teikt, dialogam vajadzīgi divi.

acidkitteh

shitaa pieeja neder, jo videejais veeleetaajs ir tups kaa zaabaks un ar iisu atminju. Pienjemt ka veeleetaajs ir speejiigs izveerteet vispusiigi runaataaja tekstos ir naivi, nerunaajot nemaz par iedziljinaashanos socialajas un ekonomiskajas probleemaas. Uzvar skaisti vaardi un marketings, nevis probleemu skatiishana peec buutiibas. Var jau teikt ka - nu tad jau tie veletaaji dabun ko ir pelnijushi, bet ar taadu attieksmi jau nekas nekad neuzlabosies. Paaraak daudz cilveeki ir gatavi upureet briiiviibu maldiigas droshiibas vaardaa.(droshiibas no kautkaa, kas vinjiem nemaz nerada reaalus draudus("a ja nu"), bet redz politdarbonis ar skaistiem vaardiem ir dabujis vinjus emocionaali savaa pusee apeleejot pie visdazhadakajiem eetikas un moraales keywordiem un gjimenes veertiibaam). Bet vispaar neviena no shiim probleemaam nebuutu, ja ministri darbotos pareizajaa virzienaa - tas ir, kaa jau watt ir neskaitamas reizes rakstijis - ierobezhojot birokraatu armijas gaajienu pret tautu un darbotos veeleetaaju interesees, nevis flipotu sides tikliidz tiek ieveeleeti.

pinjons

Tu pats nonāc pretrunās ar sevi - atzīstot, ka vēlētājs ir stulbs tu aicini politiķus runāt tādā valodā ko vēlētājs nesapratīs. Rezultātā vēlētājs ievēlēs citus politiķus, kuri pratīs runāt viņam saprotami.

A vot ļurināšana par "birokrātu armijas gājienu pret tautu" ir ne mazāka demagoģija par to, ko tu nosodi. Šī klišeja ir izdevīga pašiem politiķi, lai vēlēšanās varētu nodalīt sevi no "ļaunajiem birokrātiem", kurus viņi pirmsvēlēšanu kampaņā nu baigi solīs apkarot, "aizmirstot", ka tie ir paši politiķi, kuri ieceļ vadošos birokrātus (kuri realizē viņu politiku), vadošie birokrāti ieceļ savus padotos u.t.t. Rezultātā radīta sistēma, kuras ietvaros birokrātijā pie lemšanas maigi izsakoties ne tie spējīgākie un godīgākie birokrāti. Vienvārdsakot - Latvijā birokrātija (precīzāk sakot - augstākie birokrāti) diemžēl mēdz būt ir politiķu piedēklis. Ne jau velti mainoties valdībām nereti mēdz mainīties arī augstākie birokrāti. Tas ka tagad Repše grib nahrenizēt Jakānu ir tipisks šādas "rotācijas" piemērs.

acidkitteh

Par pretrunaam - nav nekadu pretrunu. Tu kautkur par taalu aizdomaajies, par veeleeshanu agjitaaciju jau, probleema bij - likuma bidishanas process ideala variantaa driiksteetu buut tikai un vienigi zinatnisku datu pamatots, un nevareetu buut nekaada pielaiziishanas potenciaaliem veeleetaajiem.

un par to demagogjiju - bet es tak saku ka politikji flipo saidus uzreiz pec veleshanaam, tu uzrakstiji to pashu ko es tikai oponeejoshaa formaa.

pinjons

Atkal mēs lidinamies pa mākoņiem meklējot "ideālo variantu"... Parādi kaut vienu normālu cilvēku, kurš savam darba devējam savas darbības censtos skaidrot viņam nesaprotamā formā. Tādu darbinieku darba devējs atlaistu visticamāk atlaistu nahuj.

Kādus "saidus" politiķi tad tavuprāt "flipo"? No tautas uz birokrātiju? Atvaino, bet Latvijā birokrātija manuprāt nav "saids", jo (kā jau minēju) diemžēl ir nekas vairāk kā politiķu piedēklis.

slikts

tas tiešām nebūtu brīnums, un pat ne tikai attiecībā uz politiķiem, bet, teiksim, kaut kādiem Narkoloģijas centra pārstāvjiem, kas reizēm komentē par tādām lietām

pinjons

Nebūtu brīnums arī tas, ja politiķi (ne bez pamata) uzskatītu vēlētāju masu par pārāk stulbiem, lai viņi saprastu ko nopietnāku par populistiskām frāzēm.

suic

Par vielu kaitīgumu var brīdināt, nevis vielas jāaizliedz.
Šņabis un tabaka nav kaitīga?

Starp citu, stingri ņemot, ir peer reviewed pētījumi solīdos žurnālos, kur skaidri parādīts, ka alkohols ir stipri kaitīgāks (individuāli un sociāli) par thc, vai tas kādu satrauc? Karš pret narkotikām ir yet another business.

Kas attiecas uz pašu tēmu, tad, protams, tikai ad hominem ir vienkāršāk - tautai ir iemīļoti aktieri, kas to teātri izspēlē.

watt

kāpēc man būtu jabrīnās? ar šo ierakstu es dodu problēmas izklāstu, ierosinu šo praksi pārstāt, un sākt apdomāt kustību tālāk - un arī dodu risinājumu, kādu es to redzu.

tev, savukārt vajag a) noskaidrot ko īstenībā nozīmē "ad hominem" - atsvaidzināt definīciju atmiņā.
b) Tāpēc ka aizliegt kautkādu vielu nepamatoti, pat otrādi - par spīti pierādījumiem ka tā ir salīdzinoši nekaitīga, ir leģitimitātes graušana.

Leģitimācija (lat. legitimus likumīgs, pareizs, pamatots) - valdošās varas atzīšana no tiem, kam jāpakļaujas šai varai; piekrišana tās mērķiem un darbībai, uzticēšanās tai, gatavība sadarboties ar to. Pretstatā formālai likumībai - legalitātei - x) saistīta ar varas spēju formulēt un uzturēt cilvēkos pārliecību par to, ka šī vara ir piemērota sabiedrībai. Tiesības rada ārējās garantijas sociālās sistēmas stabilitātei. x) ir šīs stabilitātes galvenais saturs.
[Juridisko terminu vārdnīca, Nordik, Rīga, 1998]

pinjons

Kas dod pamatu pieņēmumam, ka es nezinot ko tāds "ad hominem" nozīmē?

Kāda ir informācija par vielas salīdzinošo (salīdzinot ar ko?) nekaitīgumu?

watt

a vot ņem un pēti.

http://canadaonline.about.com/od/marijuana/a/senatemjreport.htm

http://www.parl.gc.ca/common/Committee_SenRep.asp?Language=E&Parl=37&Ses=1&comm_id=85#Substantive%20Reports

pinjons

Vai ar to vēlies teikt, ka viss ir tik viennozīmīgi skaidrs, ka nepastāv citi speciālistu viedokļi par minēto jautājumu?

avral

un tas ir par jebkuru personu, kas nonāk publiskajā telpā un mēģina kaut ko darīt. ja viņš pirms tam kaut ko ir darījis, darītajā noteikti var atrast kļūdas - pat nevis piesiet, bet tiešām atrast, jo nav iespējams darboties bez kļūdām. savukārt, ja viņš neko nekad nav varējis izdarīt, viņš vai nu ir jauns un zaļš, un bez kompetences, vai arī pilnīgs lūzeris.

bet neatkarīgi no tā, tomēr jāņem vērā, ka cilvēki pēc visa spriež pēc feromonu plūsmas, i.e., pēc personīgajām simpātijām [evolucionāro biologu atestēts fenomens, kas spēlē nozīmīgu lomu dzīvu būtņu saskarsmē visos līmeņos]. man stendzenieks vnk nepatīk, pēc feisa nepatīk, pēc izteiksmes veida, pēc šitā guru piegājiena. es tādam pat spaini un grīdlupatu neuzticētu, kur nu vēl manu iracionālo sajūtu reprezentēšanu publiskajā telpā.

watt

man viņš arī nepatīk, un Grūtups man nepatīk, bet viņiem dažreiz diezgan interesanti teksti, ja skatās pēc būtības.

avral

un stendžas gadījumā, es atvainojos, man šķiet īpaši pretīgs tas uzbrauciens pie varas esošajiem politiķiem, kas tur visus apkrāpuši, piečakarējuši, samazinājuši algas, kad stendžas birojs *pat treknajos gados* maksāja nodokļus tikai no deklarētajām tipa 150Ls algām [viņa biroja darbinieku izpausta infa]

diana

Man savukārt liekas bērnišķīga viņa pieeja: "Jā, reklāmisti nav eņģeļi, bet paskat, kādi cūkas ir valdība! Viņi ir vēl daudz sliktāki!"

petrovichs

Aga. Un viņš vēlēšanās tikai kā vienkāršs vēlētājs ir piedalījies un tāpēc viņa sašutums ir par to, ka ievēlēti ir nepareizie, vai ne? :)

losthighway

nu kas kuram ir nepareizs. varbūt kā ne vienkāršs vēlētājs viņš domā, ka viņa darbiem rezultāta īsti nav ,sekojoši tas mazumiņš ko viņš ir panācis nav bijis spējīgs izmainīt to, kas notiekas. un sekojoši par to, kas notiekas viņam var būt viedoklis.
vispār es domāju ka ir nepareiza tendence vispār kādam pārmest par to ko viņš ir teicis, it sevišķi ja tas ir par tēmu kurā teicējs darbojas (ja nu vienīgi var pārmest muļķību), bet noteikti vajag pārmest par to ko ir darījis, ja padarītas tevi tieši ietekmē. man piemēram ir pilnīgi pohuj, ko katrs no viņiem saka, bet ja runājam par padarīto, tad no Mūrnieces tiešam ir nākušas daži darbi, kas mani tieši ietekmē.

artis

Esi bijusi tik lielā proksimācijā Stendžam, lai spētu sajust feromonu plūsmu? Pirmkārt, evolucionārbiologi neatestē telekinēzi - feromonu pārraidi pa TV un Internetiem. Otrkārt, feromonu ietekme uz cilvēkiem ir novērota ļoti ierobežotā kārtā - uz sieviešu menstruālajiem cikliem, piemēram. Simpātiju un antipātiju izcelsmi šāds redukcionisms neizskaidro. Tātad nevar izslēgt arī brīvākas gribas iespējamību. Piemēram, cilvēks, kas citus priekšlaicīgi nenosoda un izturās pazemīgi, spēs pretoties barbariskiem aizspriedumiem ("melnādainais" u.c.) un ļaundabīgiem impulsiem. Spriest pēc "vienkārši viņa purns tāds" ir bigotry. Treškārt, tā ir fantastiski izplatita kļūda - no "is" izvedināt "ought" - naturalistic fallacy ("ja jau dabā tā iekārtots, tad tas ir morāli pieļaujami").

avral

izlasi vēlreiz manu komentu :)

artis

labāk ienāc čatiņā

barvins

"Jo informācija ir neatkarīga vienība - tā ir patiesa vai melīga arī pati par sevi, bez saistības ar autoru."

Sīpoli nav garšīgi, dibens ir seksīgāks par pupiem, reps ir krutāks par metālu - kā tu vari izvērtēt vai šī informācija ir patiesa vai melīga, ja nezini, kurš to saka? Kultūras darbiniekiem vajag dot vairāk nodokļu maksātāju nadas nekā citiem, jo tad mums būs labāk - kā šī izteiciena patiesums var nebūt atkarīgs no tā, vai to saka kultūras darbinieks vai, piemēram, skolotājs?

watt

jā, es varu tev izvērtēt:
"sīpoli nav garšīgi" : nav definēts ko saprot ar "sīpoli", un nav definēts jēdziens "garšīgi". informācijas objektīvais daudzums = nulle.
"dibens seksīgāks par pupiem": nav definēts atskaites punkts uz kāda pamata salīdzināt. informācijas objektīvais daudzums = 0.
"reps krutāks par metālu": nav definēts ko saprast ar reps, ko saprast ar metālu. nav dota metodoloģija uz kāda pamata salīdzināt (pēc kādiem kritērijiem), informācijas daudzums = 0.

tātad, visi dotie izteikumi ir bezjēdzīgi, jo nesatur informāciju.
eu, nu pacenties vismaz.

"Kultūras darbiniekiem vajag dot vairāk nodokļu maksātāju nadas nekā citiem, jo tad mums būs labāk" - definēts, kas ir domāts ar "mums" un kas ir domāts ar "labāk". bet ja nodefinētu, šo tēzi var izskatīt un spriest - uz kādiem apsvērumiem un prognozēm tā ir balstīta, un vai patiešām tā arī būtu.

barvins

Exactly the point - ja nav definēts izteikuma autors, tad izteikums ir bezjēdzīgs. Savukāt, ja es saku, ka man negaršo sīpoli, tad tā ir ne tikai viegli saprotama informācija, bet arī praktiski ļoti noderīga informācija - sieva tagad zina, ka sīpolus vajag cept tikai tad, kad viņa grib man sariebt.

""dibens seksīgāks par pupiem": nav definēts atskaites punkts uz kāda pamata salīdzināt. informācijas objektīvais daudzums = 0."
Tur taču teikts - salīdzina uz seksīguma pamata, tobiš, cik ļoti saceļas.

"reps ir krutāks par metālu" - skaidrs, ka neviens nespēs vienoties par objektīviem kritērijiem, pēc kuriem salīdzināt mūzikas stilus, bet tas nenozīmē, ka tur nav praktiski pielietojamas informācijas - ja es saku, ka man šķiet, ka reps ir krutāks par metālu, tas uzreiz ieliek mani kaut kādā sociālā grupā/subkultūrā - reperi zina, ka ar mani vajag draudzēties un kopā ar mani iet repot, metālisti zina, ka man vajag sadot pa seju ar zābaku, un pārstādīt ausis.

Ja balstās tikai uz faktiem, tad vari teikt, ka jebkuras vērtības/gaume/morāle/reliģija ir bezjēdzīga. But then again, nevar noliegt, ka gaumes un vērtību atšķirības pastāv, un cilvēki sadala sevi grupiņās, balstoties uz līdzīgām interesēm. Vieni fano par vienu futbola komandu, otri fano par citu - tur lielākoties nav nekādu racionālu argumentu, kāpēc cilvēks fano par konkrēto komandu, bet, ja reiz fano, tad ir ļoti svarīgi zināt, kurš cilvēks par kuru komandu fano - lai neielīstu nepareizajā līdzjutēju pūlī un nedabūtu pa muti.
Tobiš, ja runa ir par pārbaudāmiem faktiem, tad tur tiešām nav svarīgs izteikuma autors, bet ja runa ir par pārliecībām un cilvēku savstarpējām attiecībām, tad tur ir ļoti svarīgi zināt, kurš ko saka, lai zinātu, vai to iekļaut "savējo, pareizticīgo pulkā" vai "svešo ķeceru pulkā". (Un visas karstākās diskusijas kā reiz ir par vērtībām un pārliecībām, nevis par faktiem)

begemots

>(Un visas karstākās diskusijas kā reiz ir par vērtībām un pārliecībām, nevis par faktiem)

nu un ko, ja, teiksim, Šķēle pateiks: "godīgums ir pamatvērtība un valsts pārvaldē tas ir jāsasniedz tuvāko desmit gadu laikā", tad šī izteikuma vērtīgums vai piekrišana tam vai nē, būs atkarīga no tā, ka to ir pateicis Šķēle?

barvins

Ja ikdienā tusēsies tajā pašā klubiņā, kur Šķēle, tad būsi tendēts viņa izteikumiem piekrist, ja tusēsi citā bariņā, tad skatīsies uz viņa izteikumiem skeptiski. Teiksim, ja tu būtu, pārliecināts kristietis un Šķēle būtu pārliecināts musulmanis, un abās reliģijās godīgums skaitītos pamatvērtība, tad tu skatītos uz Šķēles izteikumiem skeptiski neskatoties uz to, ka viņš pauž tos pašus uzskatus, kas ir tev. Jo, tā kā ar faktiem nevar pierādīt, ka godīgums ir pamatvērtība, tad paliek tikai cilvēku savstarpējās attiecībās balstīti argumenti, vai drīzāk tos būtu jāsauc par aizspriedumiem - cik liela ir cilvēku masa, kas konkrētam uzskatam piekrīt, vai izteikuma autors ir "savējais" vai "svešais", vai izteikuma autors tiek atzīts par autoritāti, un tamlīdzīgi.
Nu, tu nevari zināt, vai šis hipotētiskais Šķēles izteikums ir patiesība vai nav, jo viņš nerunā par faktiem, bet par teorētisku modeli - par veidu, kā uztvert realitāti, par veidu, kā vienkāršot savu attieksmi sašķirojot dažādas izdarbības un cilvēkus labajos un sliktajos. Tu tā īsti nevari prognozēt, vai viņa piedāvātais modelis tev personīgi sagādās laimīgāku dzīvi vai nē - to tu visdrīzāk uzzināsi tikai tad, kad būsi izmēģinājis viņa piedāvājumu, bet tad jau būs par vēlu. Tu vari mēģināt aptaujāt cilvēkus, kas šo modeli ir izmēģinājuši, bet tu atradīsi gan pozitīvas, gan negatīvas atsauksmes. Ja ir tik daudz nenoteiktību un nepārbaudāmu lietu, tad vienīgais, pie kā tu vari pieķerties ir pats stāstītājs - vai tu viņam uzticies vai nē.

watt

interesanti. tu aizstāvi ideju, ka ja *tu* to saki, bet es tevi nepazīstu, un arī tava personība man nav interesanta, tad man ir pilnībā jāignorē tavs viedoklis (jo es nespēju to interpretēt, tāpēc ka tu pasniedz kautkādu subjektīvu informāciju, kas varbūt der tavai sievai - jo viņa ir tev tuvs cilvēks, un zin ko tu gribi ar to pateikt, bet ir pilnīgi nederīga jebkuram citam cilvēkam no malas...)

īsāk sakot, tev ir tiesības paust subjektīvu viedokli, kas cilvēkam no malas ir pilnīgi bezjēdzīgs un jāignorē pēc definīcijas?

barvins

Nu, ignorēt vai izvērst diskusiju, lai noskaidrotu WTF - tas pēc vēlmēm. Bet jā, tu nevari zināt vai subjektīvs viedoklis ir patiess, ja nepazīsti subjektu.

kruts

Lielākoties piekrītu. Tā problēma ir tāda, ka nav pilnīgi baltu cilvēku (tādā ziņā laba filma ir The Dark Knight). Un nevar prasīt, lai cilvēks būtu pilnīgi balts. BET, ir kaut kādas robežas arī, pēc kurām cilvēks pilnībā zaudē savas tiesības izteikties. Katram tas var būt citādāk, bet kad Šķēle sāk stāstīt, ka lats ir jādevalvē, es viņā neklausos.

begemots

lūk šim es pilnībā piekrītu.

vai vismaz gandrīz piekrītu.

ir noteikta tipa jautājumi, kur izsekošana autora argumentācijai prasa dziļu profesionālo iedziļināšanos noteiktā jomā, kas var patērēt par daudz laika.

līdz ar to, šādos gadījumos man nākas vērtēt autora personību un to, vai viņa vārdi iepriekš ir saskanējuši ar darbiem un kādi tie ir vispār bijuši. jo man nav iespējas pilnvērtīgi izvērtēt viņa viedokli tīri loģiski. shortcut (for reaching verdict) out of neccessity.

bet normālos gadījumos tā nevajadzētu būt.

ivetakazoka

(tas pats, ko rakstīju jau iepriekš http://tinypaste.com/0b1d8)


Vēlreiz: es savā tvītā vērtēju nevis Stendzinieka tekstu kopumā, bet konkrēti Stendzenieka pārmetumu Mūrniecei par samazinātajām policistu un ugunsdzēsēju algām. Turpinu uzskatīt, ka tas bija cinisks un liekulīgs TIEŠI TĀDĒĻ, ka nāca no galvenā "gāzi grīdā!" politikas pr-otāja puses.

"Nē. Izteikumi ir patiesi(nepatiesi) vai ciniski(labticīgi) paši par sevi, jo ir jāizvērtē fakti, ārpus konteksta, no kā mutes tie ir atskanējuši."

Daļēji piekrītu par patiesumu/nepatiesumu (bet to es arī nevērtēju; turklāt S.teksts bija vairāk vērtējums nevis fakts, kas nepakļaujas patiess/nepatiess pārbaudei). Taču absolūti nepiekrītu par cinismu/labticību.

Divi piemēri:
1) Iedomājamies rūpnīcas īpašnieku, kura rūpnīca ražo bērnu pārtiku un tai pievieno toksiskus materiālus (garšas uzlabošanai). Zāles ārstēšanai ir ļoti dārgas. Saslimušo bērnu skaits ir tik liels, ka attiecīgās valsts budžets vairs nespēj segt 100% ārstēšanās izdevumus, tādēļ tiek pieņemts politisks lēmums segt tikai 80%. Rūpnīcas īpašnieks nāk klajā ar publiskiem pārmetumiem veselības ministram par to, ka viņš nav nosargājis savu nozari. Kā es vērtēju rūpnīcas īpašnieka pārmetumus? Kā cinisku un liekulīgu rīcību.

2) Iedomājamies hakeri, kurš kādas firmas (X) pasūtījumā ir uzlauzis viņu konkurentu (Y) bankas kontu un uz laiku apturējis naudas operācijas (vai nozadzis naudu whatever). Finanšu plūsmas pārrāvuma dēļ Y iet garām izdevīgs pasūtījums - tā rezultātā viņiem nākas "samazināties", atlaižot vairākus darbiniekus. Hakeris, būdams pārliecināts sociāldemokrāts, ceļ traci sociālajos medijos par bezatbildīgajiem kapitālistiem, kas savas problēmas risina uz darba ņēmēju rēķina un aicina citus potenciālos klientus turpmāk boikotēt Y. Mans vērtējums? Ciniska un liekulīga rīcība.


Tas pats ar Stendzenieku. C'mon - ja ne viņš, tad Šlesers nebūtu Saeimā. Abstrahējoties no visa pārējā, kas ir saistīts ar Šlesera vārdu, tieši viņš bija politiķis, kurš publiski atbalstīja "gāzi grīdā!" pieeju ekonomikā. Ar visu milzu pārkāršanu, neesošo cīņu pret inflāciju un uzkrājuma fondu neveidošanu. Lielā mērā dēļ šīs politikas šobrīd valsts budžetā ir tāds krahs, ka vienkārši nav naudas, lai maksātu policistiem tās algas, ko tie saņēma "trekno gadu" laikā. Un tagad tas pats Stendzenieks atļaujas pārmest Mūrniecei par samazinātajām policistu algām! Kā tad šo rīcību savādāk nosaukt, ja ne liekulība un cinisms?

watt

Nu, te mēs nonākam pie tās pretrunas: cik produktīvi īsti ir vērtēt rīcību "ciniska un liekulīga" un kas no tā izriet.

(Minētie divi kāzusi ir laikam tuvinājums Šlesera-Stendzenieka situācijas modelim, bet par to pēc tam)

Variantā (1) var būt visādi iemesli, kāpēc rūpnīca tā rīkojas, un īpašnieka vēstījumam, ka nozarē ir nepieciešama regulēšana un striktas pārbaudes (stingrāks uzraudzības ietvars) ir liela vērtība - varbūt kautkas tiks izdarīts. Savukārt, ja vēstījumu noraidīt, kā no ciniķa un liekuļa mutes, tas ir norakstāmu, nekas netiks izdarīts, un situācija nemainīsies. Kas iegūst, ja saglabājas status quo?


Variantā (2) aprakstīta mazāk emocionāla situācija (jo netiek spēlēts uz saslimušo mazuļu bēdām), bet ar milzīgām pretrunām: kāds ekonomiskais rezultāts būs, ja firmu Y boikotēs? Tai varbūt nāksies aizvērties pavisam. Tas ir, darbu zaudēs pilnīgi visi. Tātad, vispirms problēmas ar bankas kontu, nākas atlaist darbiniekus, bet pēc tam vēl dabū boikotu kaklā - un nākas bankrotēt.
Tātad - izvērtējam aicinājumu boikotēt objektīvi - tas ir neloģisks, un tam nevajadzētu sekot. (Savukārt ja hakeris ir sociāldemokrāts, tad tiešām, kautkādi citi sociāldemokrāti tam arī akli varētu sekot, un visi kopā sagrautu firmu Y, un rezultāts būtu bēdīgs. Tātad - nevajag ņemt vērā tikai autora personību un saites ar organizācijām vērtējot sniegto informāciju. Jāvērtē arī informācija pati par sevi.)

Nu re, un tad strīdu ābols - Stendža.
Pirmkārt jau absurdi ir pārmest Mūrniecei par policistu algām, jo Mūrniece par ministri ir tikai kopš 2009. gada 12. marta - jau 2007 gadā vajadzēja domāt, un tad ministrēja Mareks Segliņš (no 20.12.2007. līdz 12.03.2009.). Un vispār, kāds tur sakars ar ministru - drāzt vajag valsts sekretāru, jo viņam jābūt tam ilgtermiņa skatījumam par to, kas notiek sektorā. Iekšlietu ministrijā VS bija Aivars Straume (2005. gada 21. decembris - 2009. gada 24. marts). [Mūrniece viņu uz īsu laiku bija nomainījusi ar Lieljuksi, bet tad ātri par VS iecēla Ilzi Pētersoni, kas pirms tam bijusi VS vietniece - arī kopš 2005. gada.]

Tātad, ja braukt kādam virsū, tad tas būtu Aivars Straume. Diemžēl ar publiskiem izteikumiem parasti izceļas tieši ministri, un arī dabū pilnu krāgu ar komentāriem, bet valsts sekretāri darbojas kā tādi pelēkie kardināli.

Tātad, uzbrukt tieši Mūrniecei par to algu samazināšanu ir kļūdaini - viņa tur diezgan maz pie lietas, īstie vainīgie ir citi.

Nu, var jau teikt arī ka pats Stendzenieks ir zināmā mērā vainīgs. (Bet te es diezgan atturīgs esmu - kas tad ir vainīgs ka Latvijā ir tik liels policistu skaits attiecīgi pret iedzīvotāju skaitu? (Un kā Igaunija iztiek ar daudz mazāku policistu skaitu.) Nu labi, cinismu Stendžam var piesiet - ja viņš pats netic ideoloģijai kuru bīda, bet kāpēc tad īsti lien, tie kurus bīda un šādi sačakarē valsts sistēmu?)

Tātad, drusku pārspīlējot, var reducēt Stendzenieka izteikumu "Jūs neskatieties uz maniem mazajiem sūdiem, jo jums vēl jātiek vaļā no lielajiem sūdiem, kur es jūs esmu ievedis."

Var sašust. Bet - tas nav produktīvi. Vienalga izteiciens ir patiess, jo tiešām, vispirms jātiek vaļā no lielajām problēmām, un tad jau varēs raudāt ko tur kāds telekomunikāciju operators bedri ir izracis vai nav izracis. Un vispār, tas strīds ir par salīdzinoši kapeikām - kautkādiem Ls 10-20'000 Ls. Tajā pat laikā kad budžets tiek griezts Ls 500'000'000, bet ministre, šķiet, neaptver cik ļoti sīks un mazs ir tāds Tele2 gājiena mērogs, salīdzinot ar valsts sūdiem. Nepiedien minstram būt tik maziskam.

ivetakazoka

Manuprāt, ir produktīvi pieminēt un atgādināt šādus "cinisma" gadījumus, jo kā savādāk likt cilvēkiem padomāt par to, vai viņiem nav dubulti standarti - proti, vai viņi no citiem neprasa vairāk nekā no sevis? Vai viņu uz citiem attiecinātie vārdi saskan ar pašu darbiem?

Es arī neesmu nekāds zelta gabaliņš - ik pa laikam saskaros ar situācijām, kad vēlos no citiem prasīt vairāk nekā pati no sevis. Taču tad, kad es šo pretrunu pamanu (vai kāds cits man uz to norāda), tas man liek sajusties neērti, un es vai nu pazeminu standartus pret citiem vai tos paaugstinu pret sevi.

Par Mūrnieces darbu kopumā un akcijas sakarā: es piekrītu, ka viņai ir raksturīgi no mušas uzpūst ziloni, tad to nokaut un izvārīt kotletēs, taču mans tvīts bija ne tik daudz par Mūrnieci kā par Stendzenieku. Arī man riebjas Mūrnieces populistiskie un bezatbildīgie izgājieni sākot ar idejām par nāvessoda atjaunošanu un beidzot ar specvienības uzsūtīšanu Bauskas protestētājiem (un daļēji līgumu laušanām ar tele2), taču policistu algu samazināšana ir cita līmeņa jautājums, kur apsūdzētāja (Stendzenieka) vaina, manuprāt, ir lielāka nekā apsūdzētā (Mūrnieces) vaina. Tieši uz šo nekonsekvenci arī norādīju.