sirualsirual ([info]sirualsirual) rakstīja,
@ 2015-06-21 21:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
lēnām lasu Guns, germs and steel. ļoti cienījams darbs ar mērķi iedzīt pēdējo naglu rasisma zārkā.

par to, ka ģeogrāfiskie (un tam līdzi skrienošie floras un faunas) apstākļi, nevis balto un šķībacaino 'lielākās smadzenes' vai kas cits, ir vainojami pie Eirāzijas hegemonijas.

autors parūpējas par interpretācijām. piemēram, tas, ka praktiski visi domestificējamie dzīvnieki citos kontinentos (piem. Austrālijā un Z-Amerikā) izzuda līdz ar cilvēku atnākšanu, ir nevis iezemiešu iedzimtā stulbuma dēļ (let's kill them all and eat them), bet tāpēc, ka šo vietu atklāšanas laikā jau bija pietiekami attīstīti medību ieroči, savukārt citiem bija vairāk laika savējos pieradināt.

protams, daudzo paskaidrojumu dēļ grāmata paliek drusku skolmeistariska. bet tā tāpat noteikti jāpatur pie rokas, jo var noderēt, apstrīdot gan slēptus, gan atklātus muļķus.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]extranjero
2015-06-21 22:29 (saite)
Patvaļīga interpretācija nevar būt pārliecinoša atbilde :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-21 22:37 (saite)
kamēr nav nekā mazāk patvaļīga, kas labāk izskaidro vēstures faktus - tā ir atbilde. science, man.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-21 22:39 (saite)
Tā darbojas reliģijas nevis zinātne :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-21 22:43 (saite)
saprotu, ka tu runā par pašu principu. tādā ziņā humanitārās un sociālās zinātnes tiešām ir tuvākas reliģijai. ekonomiskie principi jau arī nav akmenī kalti, bet likumsakarības pastāv, tāpat arī vēsturē. vienkārši citi kritēriji pārliecinošām atbildēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 08:54 (saite)
Šajā gadījumā bioloģiskā atbilde pārtrumpos jebkuru mazāk stingro disciplīnu interpretācijas. Rases bioloģiski nepastāv, tāpēc vairs nekāds cits vājāks pretarguments tām vairs nav vajadzīgs. Bet pieļauju, ka cilvēkiem vajag arī reliģiska līmeņa vai arī pseidozinātniskas atbildes. Es pret to neiebilstu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-22 12:39 (saite)
Tu ekonomiku un vēsturi sauc par pseidozinātniskām tāpēc, ka nav drošas mērauklas patiesībai? :D Kā tu aizskaidro manis minētās likumsakarības-likumsakarības taču raksturīgas zinātnei.

Ko īsti sevī ietver apgalvojums, ka rasu nav-tu par vairošanās iespēju runā vai kā? Kā tad tu bioloģiski izskaidrotu balto un aziātu acīmredzami labākos dzīves apstākļus? Tāpat cits izskaidrojums ir vajadzīgs cilvēkam, kurš nav biologs. Un par "nav vajadzīgs" tu maldies, atliek tikai palasīt komentārus ziņu portālos, lai par to pārliecinātos.

Rasismam ir daudzas sejas, un tas, ka dabas priekšā mēs esam vienādi, neko nepalīdz, kad kāds apgalvo pretējo. Turklāt rases pastāv-atšķirības melnajos un baltajos ir vērā ņemamas kaut vai tāpēc, ka dabiskā atlase pie pirmajiem beidzās pāris gadu tūkstošus vēlāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 15:18 (saite)
Es runāju par bioloģisko pamatu cilvēka ādas krāsas, sprogainu matu vai kādu citu rases pazīmju iemeslam. Tādu nav. Ir dažādi gēni, kas to nosaka, taču nav iespējams nodalīt, ka āfrikānim vai eiropietim ir obligāti jābūt kādam noteiktam gēnam vai gēniem.

Rases ir sociāls konstrukts un attiecīgi rasisma problēmas jārisina ar sociāliem līdzekļiem. Stingrā zinātne jau visu ir pateikusi, un šādas grāmatas, kas it kā atspēko rasismu, patiesībā tikai rada cilvēkos nevajadzīgas idejas, ka rasēm ir zinātnisks pamatojums.

>> dabiskā atlase pie pirmajiem beidzās pāris gadu tūkstošus vēlāk.

Nesapratu. Izklausās pēc pseidozinātnes. Dabiskā atlase nevienam nav beigusies.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-22 17:44 (saite)
>Šādas grāmatas, kas it kā atspēko rasismu, patiesībā tikai rada cilvēkos nevajadzīgas idejas, ka rasēm ir zinātnisks pamatojums.

kā tieši šī grāmata, tavuprāt, rada iespaidu par zinātnisku pamatojumu rasēm? pateikšu priekšā, ka tā runā par cilvēkiem un viņu aktivitātēm noteiktās vietās, nevis šo cilvēku īpašībām. diemžēl tu to neesi lasījis, bet tev jau par to ir viedoklis, tāpat kā, acīmredzot, par disciplīnām, kurās spējīgi cilvēki ir ielikuši neaprakstāmi daudz darba.

par dabisko atlasi - domāju, ka tu saprati, ka šeit un vispār runāju manierē "vairāk x, nekā y" nevis kategoriskos apgalvojumos. pačukstēšu, ka runa ir par to, ka jau labu laiku cilvēku pēcnācēju daudzums daudz mazāk nekā pagājībā ir atkarīgs no jebkādiem ģenētiskām priekšrocībām, tieši otrādāk - tiem, kam izdodas, caurmērā ir mazāk bērnu. tāpēc cilvēces dabiskā atlase tiešām buksē, kurpretim džungļos izdzīvoja objektīvie inteliģentākie indivīdi. bet nu to es pateicu tādēļ, ka man tas liekas saprotams no pusvārda.

par otru komentāru man jau slinkums rakstīt, bet tā ātrumā - kur tev indijā ir aziāti?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 18:11 (saite)
Labrīt, ģeogrāfija! Indija atrodas Āzijā. :)

Dabiskā atlase nav kaut kas tāds, kas nodrošina kādas noteiktas iezīmes pieaugumu (stiprāks, ātrāks vai inteliģentāks), bet tas, kas liek saglabāt un vairot populācijā tādas iezīmes (gēnus), kas nodrošina lielāku spēju izdzīvot.

Ar absolūto bērnu skaitu tam nav tieša sakara, bet drīzāk ar to, kādi gēni nodrošina relatīvi lielāku pēcnācēju skaitu. Nav pamata domāt, ka šie procesi mūsdienās nedarbojas, pat ja mēs ne vienmēr saprotam, kādi aspekti tajos ir iesaistīti. Pagaidām mēs vēl neselekcionējam cilvēku sugu ar mērķi attīstīt noteiktas iezīmes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-22 20:38 (saite)
"Ļoti grūti atrast sakarību starp pārticību un piederību aziātiem."

mūsdienu latviešu valodā Āzijas iedzīvotājus tā arī sauc. savukārt vārdam 'aziāts' ir saistība ar ādas krāsu. tad jau Vladivostokas krievi arī ir aziāti?

par to pašu, šeit vispār jāskatās vēsturiskā griezumā. Ķīna lielāko civilizācijas pastāvēšanas laiku, līdz kādam 14.? gadsimtam ir bijusi ar labāku dzīves līmeni, nekā Eiropa.

par ģenētiku - tas navs mans lauciņš, godīgi, bet man šķiet, ka tu neesi neko pateicis saistībā ar to, ko domāju - ka sociālais aspekts (t.i., kādām ģimenēm ir vairāk bērnu) gēnu tālāknodošanā mūsdienās ir pārtrumpojis cilvēka iedzimtās īpašības. tur ir kvalitatīva atšķirība, vairāk x nekā y.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 20:52 (saite)
Es gan īsti nezinu, uz kādu ādas krāsu latviešu valodā tiek domāts, norādot uz aziātiem, bet no visiem aziātiem indiešiem tā ir visizteiktākā (diapazonā no gandrīz baltas Himalajos līdz pat gandrīz melnai Indijas dienvidos).

Vladivostokā pamatiedzīvotāji visdrīzāk ir ģenētiski daudz tuvāki japāņiem nekā eiropiešiem. Tāpēc jau tika iepriekš minēts, ka ādas krāsa ir slikts ģenētikas indikators, lai gan varētu veidot statistiskās kartes, kas ar zināmu varbūtību paredz, kādi gēni varētu būt katrai populācijai.

No bioloģijas aspekta mūsdienu sabiedrība ir tikai atšķirīga vide. Kādas iezīmes šādas vides apstākļos liek cilvēkiem izvēlēties vairāk bērnu un kādas tieši otrādi – mazāk? Šodien pēcnācēju radīšanā spiediens vairs nav infekcijas slimības, tomēr ir citi apstākļi – piemēram, depresija (kas tiek uzskatīta par lielā mērā ģenētiski noteiktu). Ja cilvēki ar depresiju atstāj mazāk pēcnācēju, tad šie gēni izdzīvo mazāk. Savukārt, cilvēki ar psihopātisko gēnu mēdz būt aktīvāki bērnu radīšanā un vispārīgi šo gēnu nēsātāju kļūst vairāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2015-06-22 21:09 (saite)
> Ķīna lielāko civilizācijas pastāvēšanas laiku, līdz kādam 14.? gadsimtam ir bijusi ar labāku dzīves līmeni, nekā Eiropa

Tas arī ir fakts. Eiropas ekonomiskais izrāviens ir relatīvi nesens, kas vēl vairāk apstiprina, ka ne jau rases vai ģenētika ir labklājības atšķirību pamatā. Ir valstis, kas ļoti ātri no nabadzības ir kļuvušas bagātas, un otrādi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-22 21:15 (saite)
jā, bet visvairāk pēcnācēju ir nabadzīgās ģimenēs, kā arī to kultūru ģimenēs, kurās vienkārši tradicionāli ir daudz bērnu.

>>kas vēl vairāk apstiprina, ka ne jau rases vai ģenētika ir labklājības atšķirību pamatā.

nu, lūk, par ko tad mēs īsti strīdamies? es vairs nesaprotu, kā tavus iebildumus uztvert.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 21:20 (saite)
Tu jautāji:
> Kā tad tu bioloģiski izskaidrotu balto un aziātu acīmredzami labākos dzīves apstākļus?

Kas liek pieņemt, ka pastāv uzskats, ka rases nosaka labklājības līmeni.

Vai nabadzība ir ģenētiski noteikta? Visdrīzāk jau, ka nav, un šādā gadījumā tas neietekmē dabīgo atlasi.

Par dažādām kultūrām varam pieņemt, ka tās ir atsevišķas populācijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-22 21:32 (saite)
tas ir retorisks jautājums, jo ir skaidrāks par skaidru, ka zinātne tādā ziņā, kā tu to saproti, uz šādiem jautājumiem nevar atbildēt. tomēr jābūt izcili disciplinētam indivīdam, lai neuzdotu jautājumus, uz kuriem nav viennozīmīgas atbildes, un uz šiem jautājumiem tad arī mēģina atbildēt sociālās un humanitārās zinātnes.

starp citu, tavs izteikums "Eiropas ekonomiskais izrāviens [...]" pamatojas uz tā, ko tu dēvē par pseidozinātnēm.

ģenētiski noteikta nabadzība nav, taču kopā ar sociālajiem faktoriem nodrošinās tas, ka šie daudzie bērni radīs vēl vairāk pēcnācēju, savukārt indivīdi, kuriem citos laikos būtu bijis daudz pēcnācēju, mūsdienās tos vairs nerada (piem. psihopātiski karjeristi). tas ietekmē dabisko atlasi, tāpat kā to darīja, piemēram, dzimtas, kas precējās savā starpā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 21:48 (saite)
Kāpēc lai nevarētu atbildēt? Jā, šādi pētījumi nav viegli un lēti, bet savā ziņā tie nav daudz atšķirīgi no epidemioloģiskiem pētījumiem. Jautājums – kādi gēni nodrošina lielāku aizsardzību pret dažādām slimībām, šobrīd tiek aktīvi pētīts medicīnas zinātnē. Es nodomāju, ka visa socioloģija ir pseidozinātne, taču mani frustrē tās lēnais progress un zinātnisko metožu pielietojuma retums. Reāli es pat pieņemu, ka šādi pētījumi jau ir veikti – vai cilvēkiem, kas auguši un darbojas vienādos apstākļos, būs novērojamas statistiskas atšķirības to dzīves sasniegumos, ienākumos utt. Zināmā mērā ir grūti nodrošināt vienādus apstākļus, jo visās sabiedrībās ir rasisms lielākā vai mazākā mērā, bet pašlaik nav nekādu datu, kas liecinātu, ka šāda atšķirība pastāv.

Iespējams, ka tiem, kas pievēršas sociālajām zinātnēm, pietrūkst matemātiskās izpratnes. Piemēram, tu runā par atšķirībām starp dažādiem sociālajiem slāņiem un domā, ka tas norāda, ka dabiskā atlase vairs nav būtiska. Bet ja paskaties uz to matemātiski, tad tas nekādi neietekmē dabisko atlasi. Ja karjerista izvēle ir ģenētiski ietekmēta (karjerista gēns), tad mazāk bērnu būs dabiskās atlases daļa. Ja pieņemam, ka nav nozīmīgas ģenētiskas atšķirības starp karjeristiem un pārējiem, tad tas nav svarīgi, jo svarīgs ir vidējais rādītājs populācijā. Dabiskā atlase nedarbotos tikai tad, ja valdība vai kāds cits piespiestu karjeristus laist pasaulē vairāk bērnu, un aizliegtu citiem radīt pēcnācējus. Tādi mēģinājumi ir bijuši, piemēram, Rumānijā sterilizēt čigānus utt. Bet nekas tāds nav bijis lielā mērogā. Un pat tas strādātu tikai tad, ja nebūtu iespējams krāpties. Pretējā gadījumā būtu spēcīga “krāpnieka” gēnu dabīgā selekcija, kā tas notiek ar antibiotiku rezistentu baktēriju veidošanos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-22 22:10 (saite)
Ja tev šķiet, ka tu tikko atbildēji uz jautājumu, kā tu "izskaidrotu balto un aziātu acīmredzami labākos dzīves apstākļus," tad tu to pavisam noteikti neizdarīji, jo tā vienkārši ir cita sfēra. par rasisma nepamatotību, jep, protams, ka to var izpētīt arī šādi.

tas, par ko runā grāmata, vienkārši ir vēl viens veids, kā apstrīdēt rasismu, un - i get it, - tevi tāds neapmierina, taču pat sliktākajā gadījumā tas vismaz ir interesanti. par kritēriju/metožu atšķirību mēs jau pietiekami daudz runājām.

man liekas, galvenā atšķirība ir tāda, ka man par ģenētiku nav ne mazākās sapratnes, ko man arī nav problēmu atzīt - neesmu ne sociālo, ne eksakto zinātņu pārstāvis. cheers!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 22:16 (saite)
Cheers! Es ticu, ka argumenti šajā grāmatā varētu būt interesanti un daudz ko jaunu atklājoši. Pat ja kopējā doma nav zinātniski apstiprināma, aprakstītie piemēri varētu būt ļoti pamācoši. Turklāt, ņemot vērā, ka ģenētika patiešām nav viegli saprotama, tā varētu būt daudz vērtīgāka parastam lasītājam nekā ģenētiķu pētījumu :) Es ceru, ka arī turpmāk dalīsies izlasītajās grāmatās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2015-06-22 15:32 (saite)
> Kā tad tu bioloģiski izskaidrotu balto un aziātu acīmredzami labākos dzīves apstākļus?

Bioloģiski tur neko nevajag skaidrot, jo dzīves apstākļi nav atkarīgi no ādas krāsas. Dzīves apstākļu atšķirības ir ļoti atkarīgas no konkrētās valsts vai sociāliem apstākļiem, kas savukārt ir vēsturiskas nejaušības. Es pat nesaprotu, ko tu saproti ar aziātu labākiem dzīves apstākļiem, jo Indijā lielākā daļa ir nabagi, Ķīnā ir nedaudz labāk, bet vēl nesasniedz pat Latvijas līmeni, savukārt Japāna ir ļoti pārticīga. Ļoti grūti atrast sakarību starp pārticību un piederību aziātiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]junona
2015-06-22 00:52 (saite)
Kur teikts, ka patvaļīga?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 08:48 (saite)
Pārāk daudz vispārinājumu. Piemēram, ideja par to, ka lauksaimniecība rada lielāku bakterioloģisko daudzveicību un tādējādi uzlabo cilvēka imunitāti ir ļoti apšaubāma. Vislielākā daudzveidība un mutācijas ir tieši tropiskajos mežos. Domāju, ka cilvēku dabiskā imunitāte īpaši neatšķiras dažādās pasaules malās. Tā vienkārši bija nejaušība, kad eiropieši aizveda uz Amerikām tuberkulozi un citas slimības, kas “naiviem subjektiem”izrādījās nāvējošas. Toties viņi atveda atpakaļ sifilisu.

Ir daudzas grāmatas, kas cenšas skaidrot, kāpēc tieši Eiropā viss ir labāk nekā citur. Bet šīs interpretācijas nav labākas, kā, piemēram, tikpat apšaubāma ideja, ka protestantu darba ētika ir visa pamatā ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirualsirual
2015-06-22 14:05 (saite)
Nu, lūk, ko katrs uzskata par nopietnu kritiku. Pat ja tev taisnība, tas nemaina faktu, ka galvenais grāmatas vispārinājums--apkārtējā vide noteica, ka dažās vietās cilvēkiem bija vairāk, citās - mazāk visāda veida priekšrocību, kas atviegloja tehnoloģiju atklāšanu--ir īstenībā pat pašsaprotams. Pārējais ir matu skaldīšana, it sevišķi ja to dara komentāros un nepārzinot apspriežamo darbu. ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 15:27 (saite)
Es lasīju vienu citu grāmatu, kas centās atbildēt uz līdzīgu jautājumu. Tās arguments bija, ka tehnoloģijas, kad tās tika izgudrotas, bija pieejamas visām valstīm. Tad kāpēc dažas valstis ar tām kļuva pārticīgas, bet citas palika tikpat nabadzīgas. Autori vairāk lika uzsvaru uz atšķirībām darba disciplīnā, noziedzības apkarošanā, tiesu sistēmas efektivitātes utt.

Citiem vārdiems sakot, viedokļu ir daudz, bet neko vairāk kā par to, ka tās ir vēstures nejaušības, mēs droši nevaram apgalvot. Jā, es esmu cilvēks, kuram vajag labākus pierādījumus nekā tādus, kas der caurmēra delfi lasītājam. ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]imago_dei
2015-06-22 16:09 (saite)
ū, foršs uzsitiens sev pašam pa plecu, malacītis

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2015-06-22 16:13 (saite)
Katram to iesaku. ;) Tas ir daudz labāk nekā kaisīt sev pelnus uz galvas. :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]imago_dei
2015-06-22 16:16 (saite)
bet protams, paldies par padomu 8)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]sirualsirual
2015-06-22 17:44 (saite)
par pierādījumiem mēs vispār neesam runājuši, jo tu neesi lasījis grāmatu. pie tā arī viss apstājas. paldies.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?