Vai miesassods vienmēr uzlūkojams kā bargāks salīzinājumā ar to pašu brīvības atņemšanu vai naudassodu? Kāpēc īslaicīgas intensīvas fiziskas ciešanas iedveš lielākas bailes nekā ilgstošas un mazāk intensīvas, piemēram, cietumsods?
personas autonomija. Fiziskas ietekmēšanas gadījumā pašnoteikšanās pār savu miesu tiek brutāli pārkāpta. Kurpretī ne-miesiski-ciešami sodi darbojas tādā gadījumā, ja ir internalizēts kkāds morālais imperatīvs, piem., jūtos vainīgs, jūtu kaunu vai tml., līdz ar ko arī cietumsods vai pat kontroles izrakstīta kvīts vieš pazemojuma sajūtu un liek izdarīt secinājumus. tie, kas nav internalizējuši vai atkārtojumu gaitā notrulinājuši, protams, uzšpļauj slaidā lokā soda mēriem, kas nepārkāpj cilvēka autonomiju
Cietums man šķiet daudz lielākā pretrunā ar jebkādu personas autonomiju! Īstenībā pat algots darbs, kas piespiež tavu ķermeni 8 h diennaktī ieņemt neērtu un veselībai kaitīgu pozu padara tevi heteronomu miesā, garā, dvēselē un vēl ar visām parpalām piedevām! (Piemēram, dreskods man liekas viens no būtiskākajiem uzbrukumiem autonomijai, bet tas pat NAV ierakstīts sodos!)
Tas ir ļoti nosacīti. Ck cilvēku strādāt savā pašreizējā darbā, ja būtu iespējams to nedarīt, saglabājot līdzšinējos ēšanas/mājošanas/izklaides paradumus?
tiesa, bet ķermenis netiek pakļauts fiziskām sāpēm/ciešanām, kas ir daudz nepastarpinātāka un mazāk-vietas-manevriem-pieļaujoša pieredze nekā ķermeņa telpiska ierobežošana.
protams, arī darba iekārtojumā - laikā, uzdevumā, vietā - ir noteikta varas manifestācija. dresskods arī ir sviests, bet tam kājas no citurienes aug.
Cietums nav tikai telpiska ierobežošana, bet arī nepastarpināti fiziska ietekmēšana, ieskaitot sāpju nodarīšanu. Vai fizioloģiski-psiholoģisks pazemojums (piemēram, nepieciešamība kārtot fizioloģiskās vajadzības no citiem cilvēkiem nenorobežotā telpā).
Dreskodam kājas aug no tās pašas vietas, kur armijas formai, cietuma vai slimnīcas apgērbam - unificēšana kā disciplinēšanas elements ( doma nav svaiga, atkal jau dārgais Mišels, bez šaubām).
unificešana ar mērķi disciplinēt, jā, bet ne tikai tik šauri, kā to Fuko ņem. Tikpat labi tā var būt segregācija un atributēšana noteiktai segregētajai grupai. Savā laikā ar likumu tika noteikts, kuri amati un kādi šo amatu līmeņi kādas drēbes un aksesuārus drīkst valkāt; dabū paaugstinājumu, vari pagarināt ketoveja apakšmalu, ne velti ļaudis vēlāk izmisīgi centās/cenšas atdarināt vareno un bagāto modes, vien vareni un bagāti no tā nekļūst... karalieņu normatīvi, kādas šķiras madāmas kādu skaitu pērlīšu u.tml. var uz savām drēbēm nēsāt. Identitāte, kas ir momentāni nolasāma un tai nav nepieciešami jābūt 'disciplinējošai', pat ja seko noteiktiem 'vienojošiem' priekšrakstiem.
visādi citādi, man nav ko par šo visu teikt; es atstarojos
Patiesi, patiesi, varenie un bagātie disciplinējas citādi, nekā nabagie un zemie, bet tāpēc viņu disciplinēšana nav mazāk skarba, un velti Tu Mišelam uzskatu šaurību pārmet. Panoptikumā sēž gan Versačes valkātāji, gan lidmašīnu stjuarti, gan nabaga ierēdņi, gan hipsteru jaunkundzes - jebkuram no viņiem uzvilkt lētu, Ķīnā ražotu, straziem nošūtu topiņu nozīmētu izstumšanu no vides, pazemojumu un statusa zaudēšanu.:)
Varētu domāt, ka neviens nekad nav grupā kakājis mežā. Ieslodzījums pāriet. Divpadsmit skolas gadi zilajā formā un psiholoģiskajā terorā arī pārgāja, tie bija vienkārši jāizcieš. Pēriens nepāriet - pazemojums un naids paliek gadu gadiem pēc paša fakta.
un plus arī šī ķermeņa fizisko robežu nejautāta pārkāpšana parast velk aiz sevis degradējošu attieksmi pret līdzcilvēku miesām un to autonomiju, daudz normālāk kļūs iekaustīt sievas, kad sūdīgs garīgais, sadot pa muti apsvērējam tirgū un nopērt bērnu, kad tas neklausa. eto mi uže prohoģiļi. pagaidām par miesassodu spriežam tā, it kā tā būtu viena izciešama reize un pēc tam viss atpakaļ tagadējā normā
Precīzi! Zinu vīrieti, kurš tiranizē bērnus un sit savu sievieti, jo uzskata, ka tā ir vienīgā pareizā audzināšana, jo bērnībā pats ir audzināts tikai ar uzbrēcieniem un siksnu un uzskata, ka citādi no viņa būtu izaudzis bandīts. (Īstenībā no viņa tādējādi IR izaudzis varmāka.)
Savukārt meitenēm, kas ir pērtas, ir grūtības ar normālas seksuālās dzīves izveidošanu. Viņas tādus varmākas pievelk.
Tb visa cilvēces vēsture kā pazemojuma un naida uzvaras gājiens - 150 000 gadus visi pērti. :)
Man gan aizdomas, ka 12 gadi zonā, kur cilvēku fiziski un seksuāli ik dienu pazemo gan kameras biedri, gan apsardze, ir kudi skarbāki par tiem žagariem, ar ko ōpis uzšāva bērnībā, pieķēris, ka sīkais nočiepis piecīti un iztērējis konfektēs (protams, pieļauju, ka ir indivīdi, kam ir otrādi).
Pie kārtīga pēriena nepierod un no kārtīga pēriena ir riktīgi bail, ja tāds ir kādreiz dabūts, kamēr atgriezties cietumā, kad tajā būt ir pierasts, bail nav.
To es vismaz tā pēc savām izjūtām, var jau būt, ka Tev ir pilnīgi savādāk un pērieni pat patīk, lai cik tie spēcīgi būtu;))
Varu visnotaļ drošii apgalvot, ka katru reizi šīs sajūtas tiek izbaudītas pilnīgi no jauna, vienīgā atšķirība ir sitienu spēkā un sišanai pielietotajos materiālos(nu, tur gumijas šļauka, rīkstes, siksna vai siksna ar visu sprādzi utt.).
Nu, es jau teicu, tas subjektīvi, pieļauju, ka Tu, ja katru dienu uzsistu sev pa pirkstu ar āmuru, pēc kāda laika jau būtu pieradis un ar šādu triku varētu izklaidēt viesus ballītēs.
Enivei, interesanti, kādēļ Tu uzskati, ka sodam ir jābūt nevis mainošam, bet gan iebiedējošam? Spriežot pēc "pats gan bieži un pamatīgi tiku pērts bērnībā", iebiedēšana no Tevis paša gribēto uzvedību neizdabūja ārā.
Nu, redzi, mani bērnībā no sirds sita par katru sīkumu, nebija no manis ko izdabūt ārā, tiešam tagad negribētu tikt tā riktīgi nopērts, kamēr cietums vai naudassodi man tādu respektu neiedveš.
Konkrētajā gadījumā tas ir vairāk saistīts ar fizioloģiju un psihofizioloģiju, kas mums visiem +/- ir vienāda, bet, jā, protams, ka neesmu nekāds etalons, esmu gatavs pieļaut, ka ir cilvēki, kuriem tas viss ir pavisam savādāk, gan jau, ka zini veselu žūksni tādu.
Ar to, ka sitienu nodarītās sāpes ir diezgan trulas un ilgi izturamas, ar pērienu izdarītās sāpes ir asākas, pavisam savādākas un daudz grūtāk paciešamas.
Spriežot pēc pārliecinošā salīdzinājuma, Tevi joprojām gan regulāri sit, gan regulāri per.
Enivei, kas tieši ir tas, kas liek Tev novēlēt citiem cilvēkiem tieši _sāpīgāko_ sodu? Un kas liek Tev domāt, ka bailes no sāpēm ir tas, kas attur cilvēkus no likumpārkāpuma?
Par pirmo sadaļu neatbildēšu, uzskatu to par prastu un diezgan neveiklu rupjību, par otro - lai arī pēriens ir sāpīgāks, sišanu kā miesassodu iztēloties nevaru, kā arī neapgalvoju, ka bailes no sāpēm attur no pārkāpuma, gan jau, ka ir arī tādi, kurus naudassods attur no pārkāpuma vai kas tamlīdzīgs. Man ir viedoklis, ka pēriens kā sods ir mazāk cilvēku dzīvei sabiedrībā kropļojošs, nekā cietumsods mūsu cietumos, tas arī viss.
Tu pēkšņi sajuties aizskarts ar apgalvojumu, kura pamatā ir apsvērums, ka cilvēkam ir grūti objektīvi novērtēt fenomenus, kurus atdala ievērojams laika sprīdis? Ļoti dīvaini. Bet nu, kā vēlies, vari to uzskatīt šādu pieņēmumu par rupju.
"pēriens kā sods ir mazāk cilvēku dzīvei sabiedrībā kropļojošs, nekā cietumsods mūsu cietumos" un visu vakaru notikušā cīņa, aizstāvot apgalvojumu "Pie kārtīga pēriena nepierod un no kārtīga pēriena ir riktīgi bail, ja tāds ir kādreiz dabūts, kamēr atgriezties cietumā, kad tajā būt ir pierasts, bail nav"? Ļoti ceru, ka šo jautājumu Tu par rupjību neuzskatīsi, jā.
Nejutos aizskarts, teicu, ka to vienkārši uzskatu par rupjību. Tagad gan sāku domāt, ka rupjība tā īsti nav, jo, ja cilvēkam ir apsvērums, ka pēc ievērojama laika spīža cilvēki aizmirst fizisku sāpju salīdzinošos aspektus, to par rupjību īsti nevar nosaukt, par ko to nosaukt var, nezinu, jo es nē - neesmu aizmirsis, bet tā atkal ir tāda ļoti subjektīva lieta un Tev noteikti piedurknē ir žūksnis citu cilvēku citās pielīdzināmās situācijās, kuri ir aizmirsuši visu ko, ja jau Tev tadi apsvērumi.
Kā jau n vietās teicu, ka tas ir mans subjektīvais viedoklis. Šajā te nosacītajā diskusijā esmu to uzsvēris vairākkārt, speciāli Tev man nav grūti atkārtot vēlreiz - subjektīvs. Piredze subjektīva un viedoklis subjektīvs, pat neuzdrošinos apšaubīt, ka Tev, iespējams, pats baisākais iespējamais sods būtu, piemēram, aizliegt nēsāt ieroci vai gluži otrādi - likt nēsāt beisbola cepuri ar uzrakstu "Rossija".
Man patīk tas, ka Tu arvien vairāk atsaucies uz subjektivitāti, kaut gan diskusijas sākumā savu pieredzi pasludināji par absolūto patiesību, bet pirmajā reizē, kad pieminēji, ka tā var būt subjektīva, nez kādēļ izdarīji to izdarīji, vīpsnājot par tiem, kuriem ir cits viedoklis.
Savukārt nez no kurienes uzpeldējušās ieroču atļaujas un beisbola cepurītes gan ir kaut kā prasti.
Man jau vienkārši šķiet, ka jebkurš pietiekoši izglītots cilvēks automātiski māk atšķirt tēmas, par kurām objektīvās patiesības vienkārši nevar būt, no tēmām, kurās kaut kāda nosacīta objektivitāte ir iespējama, tālab arī neiespringstu, ikkatra teikuma piekša likdams "manuprāt", darīšu tā arī turpmāk, arī vīpsnāšu uz velna paraušanu ikkatru reizi, kad man tas ienāks prātā.
Man nav personiskas pieredzes nedz ar cietumu, nedz ar pērienu, tāpēc es varu tikai teoretizēt, no kā man šobrīd varāk būtu bail. Un, goda vārds, nezinu.
Nu, pats gan bieži un pamatīgi tiku pērts bērnībā, arī līdz asins šķīšanai, jā, gan kādu laiciņu pavadījis stipri ierobežotas brīvības apstākļos, bet kā jau teicu, citiem, iespējams, fiziskas sāpes štrunts vien ir, aber pie brīvības atņemšanas pierod vēl švakāk par grāfu Monte-Kristo.
Pēriens = acīmredzama cilvēku bezspēcība, t.i., pērēja nespēja nonākt līdz peramajam kaut kādā citā veidā (SUBJEKTĪVĀ PIEREDZE mļin, gan vienā, gan otrā ierakumu pusē) = sods kā valsts bezspēcības izpausme ir stulbi
Cietumsods = sociālā statusa pazemināšana pirmām kārtām; treniņš sadzīvot ar sabiedrību, ja objektīvi nav citas iespējas, otrām kārtām. Iemācies sadzīvot - cietums nav tik šausmīgs, un dzīve arī ne. Subj. pieredze: arī attiecībā uz bērniem"taimauts" ir ļoti efektīvs, lai palīdzētu tikt galā ar niķi.
Jums te ļoti gara un ļoti interesanta diskusija, bet man nav laika visu izlasīt. Ierakstīšu vienu atmiņu epizodi no savas bērnības. Garas pieaugušo moralizēšanas viducī es spontāni nolaidu bikses un pavaicāju - vai jūs tagad nevarētu mani nopērt un beigt par to visu runāt? Pieaugušie saminstinājās un... nevarēja. Būtu interesanti uzzināt, kas tajā brīdī notika viņu galvās. Bet es sajutos drusku kā uzvarētājs :)
![[info]](http://klab.lv/img/userinfo.gif){kind=small}
varbūt tāpēc, ka fizioloģija ir vajadzību pamatā?
protams, arī darba iekārtojumā - laikā, uzdevumā, vietā - ir noteikta varas manifestācija.
dresskods arī ir sviests, bet tam kājas no citurienes aug.
Dreskodam kājas aug no tās pašas vietas, kur armijas formai, cietuma vai slimnīcas apgērbam - unificēšana kā disciplinēšanas elements ( doma nav svaiga, atkal jau dārgais Mišels, bez šaubām).
visādi citādi, man nav ko par šo visu teikt; es atstarojos
Ieslodzījums pāriet. Divpadsmit skolas gadi zilajā formā un psiholoģiskajā terorā arī pārgāja, tie bija vienkārši jāizcieš. Pēriens nepāriet - pazemojums un naids paliek gadu gadiem pēc paša fakta.
(Īstenībā no viņa tādējādi IR izaudzis varmāka.)
Savukārt meitenēm, kas ir pērtas, ir grūtības ar normālas seksuālās dzīves izveidošanu. Viņas tādus varmākas pievelk.
Vo, vo.
Man gan aizdomas, ka 12 gadi zonā, kur cilvēku fiziski un seksuāli ik dienu pazemo gan kameras biedri, gan apsardze, ir kudi skarbāki par tiem žagariem, ar ko ōpis uzšāva bērnībā, pieķēris, ka sīkais nočiepis piecīti un iztērējis konfektēs (protams, pieļauju, ka ir indivīdi, kam ir otrādi).
To es vismaz tā pēc savām izjūtām, var jau būt, ka Tev ir pilnīgi savādāk un pērieni pat patīk, lai cik tie spēcīgi būtu;))
Palasi sevi kādreiz pats! ;)
Enivei, interesanti, kādēļ Tu uzskati, ka sodam ir jābūt nevis mainošam, bet gan iebiedējošam? Spriežot pēc "pats gan bieži un pamatīgi tiku pērts bērnībā", iebiedēšana no Tevis paša gribēto uzvedību neizdabūja ārā.
Enivei, kas tieši ir tas, kas liek Tev novēlēt citiem cilvēkiem tieši _sāpīgāko_ sodu? Un kas liek Tev domāt, ka bailes no sāpēm ir tas, kas attur cilvēkus no likumpārkāpuma?
"pēriens kā sods ir mazāk cilvēku dzīvei sabiedrībā kropļojošs, nekā cietumsods mūsu cietumos" un visu vakaru notikušā cīņa, aizstāvot apgalvojumu "Pie kārtīga pēriena nepierod un no kārtīga pēriena ir riktīgi bail, ja tāds ir kādreiz dabūts, kamēr atgriezties cietumā, kad tajā būt ir pierasts, bail nav"? Ļoti ceru, ka šo jautājumu Tu par rupjību neuzskatīsi, jā.
Kā jau n vietās teicu, ka tas ir mans subjektīvais viedoklis. Šajā te nosacītajā diskusijā esmu to uzsvēris vairākkārt, speciāli Tev man nav grūti atkārtot vēlreiz - subjektīvs. Piredze subjektīva un viedoklis subjektīvs, pat neuzdrošinos apšaubīt, ka Tev, iespējams, pats baisākais iespējamais sods būtu, piemēram, aizliegt nēsāt ieroci vai gluži otrādi - likt nēsāt beisbola cepuri ar uzrakstu "Rossija".
Savukārt nez no kurienes uzpeldējušās ieroču atļaujas un beisbola cepurītes gan ir kaut kā prasti.
Pēriens = acīmredzama cilvēku bezspēcība, t.i., pērēja nespēja nonākt līdz peramajam kaut kādā citā veidā (SUBJEKTĪVĀ PIEREDZE mļin, gan vienā, gan otrā ierakumu pusē) = sods kā valsts bezspēcības izpausme ir stulbi
Cietumsods = sociālā statusa pazemināšana pirmām kārtām; treniņš sadzīvot ar sabiedrību, ja objektīvi nav citas iespējas, otrām kārtām. Iemācies sadzīvot - cietums nav tik šausmīgs, un dzīve arī ne. Subj. pieredze: arī attiecībā uz bērniem"taimauts" ir ļoti efektīvs, lai palīdzētu tikt galā ar niķi.