ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2021-11-04 10:47:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Antiprojekcijas maldi.
SC user antiprojekcija ir ielicis sekojošas tēzes, iekopēšu arī šeit:

//Transhumānistu maldi
Maziņš komentārs saistībā ar mind-body diskusijām, un transhumānistu ideju par simulētām būtnēm.

Man šķiet, ka idejas par prātu ielādēšanu "matricā" arī ir dziļi balstītas tajā pašā idejā par apziņu kā atšķirīgu no ķermeņa. To iedomājas kā tādu datorprogrammu, kas ielādēta bioloģiskā datorā (smadzenēs), no kā tiek secināts, ka to taču būtu jābūt tīri vienkārši noskanēt, un ielādēt kādā simulācijā. Ecce, mūžīgā dzīve!

Kas tiek palaists garām, ir tas, ka mūsu apziņa ir plūsma, nevis ārēja programma. Šīs plūsmas veidošanā piedalās visas ķermeniskās izjūtas, hormonālais regulējums, asinssastāvs, kā arī ārējā vide un apstākļi, kurā atrodamies. Izraujot no šī visa tikai smadzeņu stāvokli, un ievietojot to kādā simulācijā, mēs iegūsim kādu būtni, kam (vismaz uz laiku) piemitīs līdzīga atmiņa un prāta ieradumi, kā cilvēkam, no kura tās izņēmām, taču tas ļoti ātri kļūs par pilnīgi citu personu, balstoties uz realitātes pieredzi, kādu piedāvās simulācija. Smadzeņu ielādēšana nekādā veidā nesaglabās (nesaglābs?) to "Es" (šajā mirklī), kuru tik ļoti cer nosargāt transhumānisti.

Salīdzinājumam, varam iedomāties, ka mums tik ļoti patktu peldvieta pie mūsu upes, ka mēs to norobežotu ar vaļņiem no pārējās upes (un izbūvētu kanālu tai apkārt), lai to saglabātu mūžīgi. Ir taisnība, ka pirmajā mirklī būsim notvēruši precīzi to, ko vēlējāmies - visi tie paši augi, tas pats ūdens sastāvs, tie paši iemītnieki. Taču raugoties uz priekšu, mēs redzam, ka esam vienkārši izveidojuši dīķi ar noteiktu ekosistēmu, kas, lai kā mēs censtos (pat ja ierīkosim sūkņus, kas radīs plūstoša ūdens ilūziju), nekad vairs nebūs daļa no upes.

Varbūt vienkārši jāmācās tik ļoti nebaidīties no nāves?//


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]ctulhu
2021-11-04 10:49 (saite)
Atbilde:

Es šeit redzu virkni maldu.

1) Hormonālā regulācija ir svarīga, bet nav noteicoša. To parāda tas, ka dažādu endokrīnu slimību gadījumā cilvēki nekļūst citas personas. Tāpat lietojot hormonālus medikamentus, piemēram kontraceptīvus , arī neviens nekļūst par citu personu.
2) Mēs tāpat visu laiku maināmies, mūs ietekmē nepārtrauktais informācijas inputs.
3) Izplatīta kļūda, ka pārnesta konnektoma jeb smadzeņu struktūra obligāti jāievieto simulācijā. Loģiski to ir ievietot mākslīgā ķermenī ar redzes, dzirdes utt sensoriem kā arī efektoriem - ekstremitātēm utt. Rezultātā nekas nekas būtiski nemainās, persona turpina dzīvot. Turpinās šī pati upe, nekas nav norobežots.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 10:56 (saite)
Apziņas plūsma pārtrūkst arī, piemēram, vaļējo sirds operāciju laikā, kad pacients tiek atdzesēts līdz atgriezeniskas klīniskās nāves stāvoklim, līdz ar to tā vai nu nav problēma, vai arī jāpieņem, ka šādi "'es' zudumi" jau labu laiku ir parasta medicīniska prakse.

Citādi, protams, tā ir gaumes un filosofisko preferenču lieta. Es šo tehnoloģiju pilnīgi noteikti izmantošu pie pirmās pieejamības, bet manā programmā nav to mēģināt uzspiest neieinteresētajiem.

Also, kas attiecas uz "iedomājas kā tādu datorprogrammu, kas ielādēta bioloģiskā datorā (smadzenēs)", tad tā vienkārši nav taisnība, vismaz ne pašu pētnieku vidū. Ja gribi iepazīties ar īsu un ļoti lasāmu kopsavilkumu par to, kā šo problēmu aplūko paši zinātnieki, kuri strādā pie šo problēmu risināšanas, varu ieteikt šo eseju: https://www.brainpreservation.org/content-2/killed-bad-philosophy/

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2021-11-04 11:02 (saite)
Kādas ir tavas prognozes par to, kad tev šī tehnoloģija būs pieejama?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 11:06 (saite)
Pēc aptuveni 80-100 gadiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2021-11-04 11:29 (saite)
Ja šī prognoze izrādīsies gana precīza, sanāks, ka mēs būsim pēdējā "zudusī paaudze". :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 11:31 (saite)
Es katrā ziņā plānoju līdz tam novilkt, ilgdzīvošanas medicīna šobrīd sāk piedzīvot reālu un masīvu uzplaukumu. Tas, protams, nepasargā pret eļļas izlīšanu uz sliedēm, bet citādi...

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2021-11-04 20:43 (saite)
Liekais svars jau nomests?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-11-04 18:04 (saite)
Nav tik traki, var krionēties

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:23 (saite)
Kāpēc tev pie klīniskās nāves apziņas plūsma uzreiz pārtrūkst? Es no rīta pamostoties visbiežāk neatceros neko. Tas jau nenozīmē, ka mana apziņa bija pazudusi.

Man viens radinieks nedēļu nogulēja komā. Ārsti teica, viss, čau, nu un ja nebūs čau, visdrīzāk būs tipa dārzenis. Nekā. Cilvēks pamodās un pēc tā nodzīvoja visnotaļ pilnvērtīgu dzīvi apmēram 10 gadus. Kur viņa apziņa bija komas laikā? Nu pats viņš stāstīja, ka esot viesojies kaut kādā pilī Šveicē, lai gan atzina, ka tas, protams, bija fantāziju līmenī. Bet nu apziņa viņam nekur pazudusi nebija.

Man divas reizes bija operācijas zem narkozes. Absolūta tumsa. Kā aizvēru acis, tā pēc tam atvēru. Man bija apziņa pazudusi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:26 (saite)
> Man divas reizes bija operācijas zem narkozes. Absolūta tumsa. Kā aizvēru acis, tā pēc tam atvēru. Man bija apziņa pazudusi?

Visticamāk, ka jā, tas ir tas, kā, vismaz šībrīža zināšanu ietvaros, darbojas narkoze. Tā neizraisa miegu, tā nebloķē sāpju sajūtu, tā atslēdz subjektīvo pieredzi, tipiski caur smadzeņu "globālās tāfeles" veida struktūru desinhronizāciju.

Koma, savukārt, ietver plašu spektru dažādu t.s. reducētas kognīcijas smadzeņu stāvokļu, tur bez individuālo datu pieejamības neko īsti nav iespējams pateikt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:33 (saite)
Nu un ko mēs no šī varam izsecināt? Pirmšķietami es teiktu, 2 varianti.

1. Tevis minētā desinhronizācija manu ego uzliek uz pauzes, kad sinhronizācija atjaunojas, mans ego atkal darbojas - jo mans ego ir sinhronizācijas rezultātā radīta ilūzija, ka es esmu es, nevis mindbound vai ctulhu.

2. Desinhronizācija uz laiku atslēdz (uzliek uz pauzes varbūt būtu precīzāk teikts) manu smadzeņu filtru, kas parasti lokalizē universālo apziņu, ģenerējot manu ego. Kad filtrs atkal ieslēdzas, "iedegas lampiņa", "atsākas vibrācijas" - un ego atkal ir šepatās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:37 (saite)
Cik nu "ego" vispār ir jebkas eksistējošs ārpus filosofisko terminu vārdnīcas — es teiktu, ka jā, jo tas nav "priekšmets", tā ir "funkcija".

Te ir plānu slāni pa plānam slānim destruktīvi noskenēts un datorā simulācijas veidā rekonstruēts septiņdesmito gadu CPU čips: http://www.visual6502.org/

Tas turpina darboties visos vecajos veidos līdz pat atsevišķu tranzistoru aktivitātei, spēj izpildīt tam padotas šim procesoram rakstītas programmas utt. Tas ir tieši tas konteksts, kādā tiek runāts par smadzeņu digitizēšanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:40 (saite)
Vai tas rekonstruētais čips ir tas pats, kas iepriekšējais?

Cilvēku var klonēt. Klons būs tas pats ego, kas ir tam, no kura klonēja?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:52 (saite)
> Vai tas rekonstruētais čips ir tas pats, kas iepriekšējais?

Jā, vai vismaz tāds pats, kas manā skatījumā ir vienlīdzīgi. Atšķirība no smadzenēm ir tajā, ka vismaz šajā mikroprocesora čipā neglabājas dati. Digitizējot vēlāku paaudžu čipus, kuros tiek glabāts t.s. mikrokods (CPU "iekšējā atmiņa" ar instrukciju datiem), saglabāts tiktu arī tas.

Edit: Izrādās, ka pēdējo gadu laikā turpat ir izveidota tāda paša līmeņa simulācija arī daudz sarežģītākajam ARM1 čipam, kam ir šāda atmiņa: http://www.visual6502.org/sim/varm/armgl.html

> Klons būs tas pats ego, kas ir tam, no kura klonēja?

Es nemēdzu lietot jēdzienu "ego" (jo tam nav nekādas striktas definīcijas), bet nē, klonam nebūs tā paša smadzeņu satura, kas tam indivīdam, no kā ticis klonēts. Klonēšana ietver jauna indivīda izaugšanu normālā veidā no apaugļotas olšūnas, kas ir process, kurā tiek nodota tālāk tikai ģenētiskā informācija, bet ne smadzenēs notiekošā/uzkrātā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:34 (saite)
Tīri intereses pēc - tu pats esi bijis zem narkozes?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:38 (saite)
Jā, vairākas reizes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]chrono
2021-11-04 18:00 (saite)
Apziņas plūsma pazūd arī dziļā miegā, nav pat zem narkozes jāpakļūst. Tāpat kā apziņa pazūd pie konkrētu smadzeņu reģionu traumēšanas, kas gan neliedz daudziem joprojām Dekartiski filozofēt par mind-body duality.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2021-11-04 19:38 (saite)
Dekarts ir lohs. Platons is where it's at.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:19 (saite)
Vai tu vari vienkāršā, saprotamā veidā izskaidrot, kas ir tā "konnektoma", kuru tu taisies kaut kur pārnest? Jo man izskatās, ka tas ir tikai abstrakts termins.

Ja tu gribi pārnest visas smadzenes, tad tā arī saki. Te gan sāksies drusku problēma ar to, kur tad tās īsti beidzas, kur ir robeža. Muguras smadzenes vajag? Nervus vajag? Ko no tā visa var aizstāt?

Ja tu gribi pārnest kaut ko, kas ir smadzenēs, bet kas vēl nav līdz galam nodefinēts, nofiksēts un izpētīts - tad tā arī saki.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:22 (saite)
http://www.scholarpedia.org/article/Connectome

Citādi — es teiktu, ka vajag pārcelt visas smadzenes un varbūt muguras smadzeņu augšdaļu, viss pārējais ir pievelkams no individuālajam gadījumam pietjūnētiem standarta modeļiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:25 (saite)
Es prasīju saprotamā valodā.

Šis - the complete description of the structural connectivity

Es to saprotu tā, ka tā ir karte. Nu ok, good luck, kopē karti un fantazē, ka tur būs īsti kalni, meži, ezeri...

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:29 (saite)
Ja arī populārzinātnisks apraksts priekš tevis nav pietiekami saprotams, tad varbūt izvēlies kādu vieglāku tēmu, kur tēlot speciālistu? Tīri tā, neitrāls ierosinājums.

Bet jā, tā ir sava veida ļoti augstas detalizācijas smadzeņu karte. Arī bioloģiskās smadzenēs nav īstu kalnu, mežu un ezeru, ir tikai to mentālas "fotogrāfijas". Ja tev nešķiet dīvaini tas, ka kalkulators kā aplikācija telefonā spēj darīt visu to pašu, ko kalkulators kā no tranzistoriem un mikroshēmām uzbūvēta ierīce, nevajadzētu šķist dīvainām arī domāt spējīgām digitizētām smadzenēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:39 (saite)
Populārzinātnisku literatūru lasu bieži, un nē, šis teksts ir drusku citā līmenī.

Kalkulatoram nav apziņas. Tas ir tāpat kā lāpsta var būt no dažādiem materiāliem, bet raks, ja tu to nebūsi uztaisījis no gumijas vai vates - tāpat arī dators manā mobilajā rēķinās.

Par karti tu nesaprati. Smadzeņu darbības karte nav smadzenes, tas bija mans points. Ja smadzenes ir teritorija, tad konektoma ir karte - vai es nepareizi sapratu?

Speciālistam būtu jāspēj vismaz drusciņ izskaidrot lietas, nemētājoties ar linkiem un sarežģītiem terminiem...

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:41 (saite)
> Kalkulatoram nav apziņas.

Nu un tad? Kalkulatoram ir virkne citu funkciju, daudzas no kurām nav iebūvētas smadzenēs. Apziņa (droši vien) ir sarežģītāka par kvadrātsakņu vilkšanu, bet man šobrīd nav pamata uzskatīt, ka tā būtu ar kaut ko fundamentāli atšķirīga.

> Tas ir tāpat kā lāpsta var būt no dažādiem materiāliem, bet raks, ja tu to nebūsi uztaisījis no gumijas vai vates - tāpat arī dators manā mobilajā rēķinās.

Precīzi, un tieši tas pats attiecas uz smadzenēm, vai vismaz šobrīd neredzu pamatotu iemeslu tā neuzskatīt.

> Ja smadzenes ir teritorija, tad konektoma ir karte - vai es nepareizi sapratu?

Aptuveni, bet saprati pareizi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2021-11-04 18:43 (saite)
"Speciālistam būtu jāspēj"

Speciālists utopiskā dročīšanā par savu nemirstību, kas pārliecina sevi par tās iespējamību ar visāda veida sciencebabble, lai liktos zolīdāk. :) Ateistiem arī vajag savus nemirstības mītus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-04 18:50 (saite)
Atšķirība: Mēs to konstruējam :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2021-11-04 19:37 (saite)
lmao

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 20:16 (saite)
Varētu teikt "redzēsim, kurš smiesies pēdējais", bet man šķiet, ka šajā gadījumā es to jau zinu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-04 20:38 (saite)
Mirušais nesmiesies => atbilde skaidra

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2021-11-04 20:44 (saite)
Tavi villain-speeches never gets old. Or does it?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-11-04 14:29 (saite)
Tā vai citādi, te prasās reāls eksperiments ar rezultātu. Davai, pārceliet, ko nu jūs tur gribat pārcelt - un tad notestējiet, ir tur tas pats ego/apziņa/prāts, vai arī nav. Līdz tam es par visu šito saku - interesanti, aizraujoši, bet tās ir fantāzijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 14:30 (saite)
http://klab.lv/users/ctulhu/234370.html?thread=4603778#t4603778

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]usne
2021-11-04 22:04 (saite)
mani vairāk interesē apziņu pārcelt no bojātām smadzenēm uz nebojātām.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 22:33 (saite)
Tas tā nedarbojas. Neviens smadzeņu darbības aspekts nav kaut kāds atsevišķs priekšmets, ko var paņemt un kaut kur "pārcelt". Cita lieta, ka smadzeņu digitizācija varētu pavērt ceļu jauniem, šobrīd neiespējamiem smadzeņu ārstēšanas veidiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2021-11-04 23:01 (saite)
Piemēr fault proof indoktrināciju, spieta saprātu predeterminētā matricā.;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 23:04 (saite)
Piemēram, piemēram :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-05 05:51 (saite)
Nu jā viss pareizi var griezt maizi var griezt vecenītes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2021-11-05 14:20 (saite)
Domāju, ka varam pārstāt komentēt pie [info]adirred ierakstiem, cilvēciņš gauži apvainojās, ka neuztveram ar pienācīgo pietāti viņa iemīļoto (?) filosofu produkciju un ir sācis skrīnot komentārus.

Lai paliek pie savu sājo parodiju profilu apkopes, tāpat nebūs uz zvaigznēm braucējs. :D

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-05 14:21 (saite)
Apvainojās? Savādi, bet nu ja lūgs nekomentēt, es jau varu kopēt lietas un komentēt pie sevis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?