Sviesta Ciba |

antiprojekcija (

antiprojekcija) rakstīja,
@ 2023-01-30 15:42:00

Pote vai covid?
Delfos man likās tīri laba publikācija par paaugstināto mirstību. Daži citāti:

- "Tomēr zināms, ka, piemēram, 2022. gada novembrī virs normas tika reģistrēti 6,7% nāves gadījumu Eiropā, tā liecina "Eurostat" dati. Tas ir krietns pandēmijas mirstības pieauguma samazinājums. 2020. gadā reģistrēja 40% nāves gadījumu virs normas, bet 2021. – 26,5%."

"Mirstības rādītāju joprojām tieši un netieši ietekmē arī Covid–19. Pirmkārt, pērn joprojām reģistrēja nāves, kuru tiešais cēlonis bija šis koronavīruss. Kopumā Eiropā pērn reģistrēja aptuveni 38 000 Covid–19 nāvju. Otrkārt, daļai cilvēku, kuri vīrusu izslimoja, paaugstinājās risks dažādu citu kaišu saasinājumam. Vairākos pētījumos secināts, ka pāris nedēļas vai mēnešus pēc saslimšanas ar Covid–19 palielinās sirds slimību un sirdstrieku risks. Jāņem vērā arī veselības aprūpes noslogotība – pēdējos gados pandēmija krietni palielinājusi ārstu pacientu loku, kas nozīmē, ka daļa cilvēku netiek uz izmeklējumiem vai ļoti ilgi gaida rindā, kas arī rada papildu riskus veselībai."

"Arī Latvijā vakcinācijas saistība ar augstāku mirstības rādītāju nekā pirmspandēmijas periodā neapstiprinās. SPKC informē, ka nevakcinēto populācijā mirstība ir būtiski augstāka nekā vakcinēto. Turklāt šie dati salīdzināti "visu nāves cēloņu katlā" – tātad nevakcinētie biežāk mira arī citu iemeslu dēļ, ne tikai saslimšanas ar Covid–19."

Protams, cik man zināms, pagaidām vēl pilnas bildes nav, un papildu mirstības iemesli joprojām tiek pētīti. Taču vienalga jāpatur prātā šī proporcionalitāte salīdzinot ar covid epidēmiju.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

extranjero
2023-01-30 16:01 (saite)

Nevakcinētie biežāk mirst autoavārijās. Tas nenozīmē, ka pastāv kaut kāda cēloņsakarība starp vakcināciju un mazāku risku iet bojā autoavārijā.

Tāpēc šie datu salīdzinājumi starp vakcinēto un nevakcinēto grupām ir tīrais sviests, un ir ļoti nožēlojami, ka tos vispār publicē kā nopietnus datus.

Tie gan ļoti labi pierāda, kāpēc randomizēti kontrolēti pētījumi ir tik svarīgi.

Es saprotu, ka raksta doma ir pateikt, ka vakcīnas nav vainīgas. Reāli to jau arī neviens nopietns avots neapgalvo. Bet ar šo tiek bulijoti visi pārējie, kas nepiekrīt šo raksta autoru “ģeniālajām” atklāsmēm.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-01-30 16:06 (saite)

Khe, khem. Tavā komentārā ir pretruna:
1) Es saprotu, ka raksta doma ir pateikt, ka vakcīnas nav vainīgas. Reāli to jau arī neviens nopietns avots neapgalvo.
2) Bet ar šo tiek bulijoti visi pārējie, kas nepiekrīt šo raksta autoru “ģeniālajām” atklāsmēm.

Raksta "ģeniālā atklāsme" ir tieši, ka "vakcīnas nav vainīgas". Un tieši tam arī nepiekrīt "visi pārējie".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 16:11 (saite)

Raksta “ģeniālā atklāsme” ir, ka nevakcinētie mirst vairāk, jo ir nevakcinēti.

Mums nav tādu datu, kas to ļautu apgalvot. Pētījumi parāda, ka nevakcinēto grupa tiešām mirst biežāk, un tie var būt pilnīgi ar pašu vakcināciju nesaistīti iemesli (piemēram, autoavārijas).

Bet, ja grupas nav šādi salīdzināmas, tad nav arī pamata apgalvot, ka vakcinācijas samazina mirstību.

Nopietni avoti neapgalvo, ka no vakcīnām daudzi mirst, jo tam nav īsti arī netiešu pierādījumu tam. Kā hipotēze tā ir mazticama, bet tomēr izskatāma. Šis raksts pats par sevi nekādu papildu informāciju diemžēl nedod. Tikai bulijo citu uzskatu paudējus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-01-30 16:22 (saite)

Raksta “ģeniālā atklāsme” ir, ka nevakcinētie mirst vairāk, jo ir nevakcinēti. - tāda apgalvojuma rakstā nav!

Tu gan jau arī labi saproti, ko teiktu nabaga "visi pārējie", ja korelācija būtu bijusi pretējā virzienā, vai ne?

Man vienkārši ir ļoti, ļoti grūti noticēt, ka Tu argumentē in good faith pēc šitādiem sagrozījumiem. Un vēl citiem nekaunies pārmest gaslightošanu!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 16:29 (saite)

Netēlo tagad naivo. Raksts skaidri liek noprast, ka nevakcinētie mirst vairāk, tāpēc, ka viņi ir nevakcinēti (frāze – mirst ne tikai no kovida).

Jebkurā gadījumā, pat ja pieņem naivo interpretāciju. Tur nav nekādu datu, kas apliecinātu, ka vakcinācija nepalielina mirstību.

“Visi pārējie” ir tie, kam rūp kopējā sabiedrības veselība, nevis tikai pretnostatījums vakcinētiem un nevakcinētiem. Šī korelācija, kura grupa vairāk nomirst autoavārijām, viņiem ir pilnīgi vienaldzīga.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-01-30 16:38 (saite)
	Es tēlojot naivo? Raksts ir atbilde tiem, kas tiešā tekstā apgalvo, ka vakcīnas izraisa papildu mirstību, un pieprasa "Nirnbergu 2". Kā Tu būtu gribējis, lai viņiem atbild? "Jā, jums iespējams ir taisnība, kaut arī tam nav nekādu pierādījumu?" Apbrīnoju Tavu mentālo ģimnastiku. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 16:43 (saite)

Es atbildētu vienkārši un īsi – jā, tā ir izskatāma hipotēze, bet nav tādu datu, kas to apstiprina.

Pēc tam paskaidrotu, ka sākotnējais lēmums par obligāto vakcināciju bija kļūdains un nebalstīts datos. Un turpmāk visi šādi lēmumi tiks rūpīgi pieņemti, tikai balstoties uz datiem.

Tad varbūt arī cilvēku ticība valdības iestādēm pieaugs.

Kur tieši tev ir problēma ar šādu atbildi:
>> Kā Tu būtu gribējis, lai viņiem atbild? "Jā, jums iespējams ir taisnība, kaut arī tam nav nekādu pierādījumu?"

Ir iespējams, ka viņiem ir taisnība. Es teiktu, ka mazāk par 5%, bet ir. Kāpēc tu baidies to pateikt? No tā, ka cilvēki to nesapratīs? Nē, cilvēki kopumā ir saprātīgi. Esošais bardaks ir tikai atsevišķu cilvēku murgi, kuri nav jāuztver pārāk nopietni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-01-30 17:01 (saite)

"Es atbildētu vienkārši un īsi – jā, tā ir izskatāma hipotēze, bet nav tādu datu, kas to apstiprina."

Nu šis raksts būtībā ir izvērsts Tavas atbildes variants. Tikai vēl nosaukti konkrēti dati, un piesaukta konkrēta korelācija, kas stipri vien liecina par minētās hipotēzes aplamību (nu, ja random efekti kā vairāk autokatastrofu var apgriezt korelācijas virzienu uz pretējo, tad primārais efekts, ja tāds ir, ir super vājš).

Otra daļa par obligāto vakcināciju šeit vienkārši ir ārpus tēmas. Ja vakcīnas glābj dzīvības (pierādīts), bet neizraisa papildus nāves (nav nekādu pierādījumu), tad jau obligātā vakcinācija droši vien nemaz tik negatīva nebija?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 17:09 (saite)

Nav gan. Tur ir pilns ar dažādiem nepamatoties datiem, kas ir vēl sliktāki par sākotnējo apgalvojumu – varbūt lielāka mirstība ir no vakcīnām?

Tas, ka korelācija neko nepierāda, nestrādā arī kā pierādījums citās lietās, ka vakcinācija nav kaitējusi (maz ticams, jo nav tiešu un netiešu pierādījumu, bet nevar to atmest).

Obligātā vakcinācija ir tiešais iemesls, kāpēc ir tik liela pretestība vakcinācijai un tik daudz dažādu spekulāciju par to.

Tāpat šobrīd notiek liela atteikšanās no regulārajām bērnu vakcīnām. Valdībām būs ļoti daudz jāpieliek pūļu un jālabo situācija. To var izlabot tikai ar godīgu komunikāciju un precīziem datiem.

>> Ja vakcīnas glābj dzīvības (pierādīts)

Lūk, tur jau tā lieta, ka tas nav pierādīts populācijā. Pfizer pētījumi pierādīja tikai inficēšanās samazinājumu, bet tas darbojās tikai uz īsu laiku. Par kopējo efektu mums joprojām nav pārlienošu datu (datorsimulācijas neskaitās).

Tu joprojām neatbildēji, kāpēc tu baidies no šādas atbildes:
>> Kā Tu būtu gribējis, lai viņiem atbild? "Jā, jums iespējams ir taisnība, kaut arī tam nav nekādu pierādījumu?"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-01-30 17:27 (saite)

"Obligātā vakcinācija ir tiešais iemesls, kāpēc ir tik liela pretestība vakcinācijai un tik daudz dažādu spekulāciju par to." - nav tiesa, obligātā vakcinācija bija nepieciešama dēļ pretestības, kura radās dēļ spekulācijām. Cēloņsakarība ir precīzi pretēja tai ko saki - šis ir viennozīmīgi pierādāms, jo šīs parādības ir novērojamas laikā noteiktā secībā.

Vakcīnas glābj dzīvības - "Lūk, tur jau tā lieta, ka tas nav pierādīts populācijā." Skat., kaut vai CDC apkopojumu.

Par atbildi - "jā, jums iespējams ir taisnība, kaut arī tam nav nekādu pierādījumu" sekundes laikā apgriezīs par "antiprojekcija atzīst, ka vakcīnas, iespējams, rada papildu mirstību". Tāpēc vienīgā iespējamā atbilde ir "nē, izskatās, ka jums nav taisnība tāpēc un tāpēc".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 17:41 (saite)

Obligātā vakcinācija vispār nebija nepieciešama, jo vakcīnas izrādījās diezgan vājas, un īpaši neiedarbojās uz senioru populāciju, kurā tās varēja būs visefektīvākās.

UK nebija vakcīnu mandātu un senioru vakcinācija bija ļoti augstā līmenī, atsevišķās grupās ap 99%.

Tāpēc apgalvojums, ka vakcīnu mandāti bija nepieciešami, ir pilnīgi nepamatots un cirkulārs. Valdības mērķis bija sasniegt pūļa imunitāti. Ar datiem bija apstiprināts, ka ar kovida vakcīnām tā nav iespējama. Loģiska, ka cilvēki to uzzinot, vairs nebija viegli pierunājamai vakcinēties. Kāpēc valdība uz šādu datu fona nolēma ieviest vakcīnu mandātus, es joprojām nesaprotu. Viņi zināja, ka pūļa imunitāti viņi nesasniegs, zināja, ka vakcīnas īpaši neierobežos inficēšanās izplatību. Zināja, ka nesasniegs daudz augstāku senioru vakcināciju. Viņi zināja, ka tas ļoti traucēs turpmākām vakcinācijas kampaņām. Kāpēc viņi to darīja, nav jautājums, ko es mēģināšu atbildēt. Tikai to, ka šī rīcība bija klaji bezatbildīga, un tai bija paredzami ļoti sliktas sekas.

>> Vakcīnas glābj dzīvības - "Lūk, tur jau tā lieta, ka tas nav pierādīts populācijā." Skat., kaut vai CDC apkopojumu.

Tas nav pierādījums, tas ir datu apkopojums par dažādiem laika periodiem, ko var dažādi interpretēt, bet kura noturību ilgtermiņā vēl nevar droši paredzēt (ilgtermiņā daudzas lietas ir izrādījušās citādas, tāpēc piesardzība ir pamatota). Īsts un patiesi drošs pierādījums būtu tikai randomizēts kontrolēts pētījums.

Protams, vakcīnas reģistrēja ar citiem argumentiem – arī īslaicīga inficēšanās un slimības smaguma samazināšana var būt pietiekam, lai no tām būtu liels ieguvums. Bet nevajag pārspīlēt un sākt apgalvot nepierādītas lietas, jo tas tikai vēlāk var atspēlēties.

Tu joprojām neatbildēji, kāpēc tu baidies no šādas atbildes:
>> Kā Tu būtu gribējis, lai viņiem atbild? "Jā, jums iespējams ir taisnība, kaut arī tam nav nekādu pierādījumu?"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 17:50 (saite)

Piedod, izskatās gan, ka atbildēji.

Ja cilvēks pārprot tavu atbildi, tad ir pilnīgi vienalga, ko tu viņam teiksi, jo viņš to neinterpretē labā ticībā.

Atbilde – ”tev nav taisnība, jo ...” – ir propaganda, ja tev nav skaidru pierādījumu tam. Iespējams, tā ir tava būtība – būt propagandistam. Tu netici cilvēku spējām pašiem izvērtēt godīgu informāciju un pieņemt atbilstošus lēmumus.

Man gan nekad tā nav bijis, ka atbildot “iespējams, ka varētu būt X, bet nav nekādu datu”, kāds sāktu sludināt – “extranjero saka, ka X ir pierādīts”. Dažreiz cilvēki pārprot, bet tāda jau ir cilvēku daba, ka steidzas un pārprot, neizlasa līdz galam utt. Ar sarunām to var visu izskaidrot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2023-01-30 17:53 (saite)
	"tev, visticamāk, nav taisnība" nekādā veidā nav propaganda. Censties, lai tevi nevar pārprast ir ļoti būtiski. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-01-30 18:00 (saite)
	Vārds “visticamāk” (tuvu pie 95%) pilnībā maina pateiktā jēgu un saturu. Pirmajā versijā bija iespējams (arī <5%). (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

antiprojekcija
2023-01-30 17:51 (saite)

Atbildēju - lasi pēdējo rindkopu.

Bļin, pat dati Tev jau vairs nav gana labs pierādījums, ja runā pretī Tavām iedomām? "Īsts un patiesi drošs pierādījums būtu tikai randomizēts kontrolēts pētījums." - pēc Tava jaunā "standarta" arī jau vairs ne, jo "ilgtermiņā daudzas lietas ir izrādījušās citādas".

Koroče, nav ar Tevi jēga strīdēties, jo Tu visu jau esi izlēmis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 17:58 (saite)

Piedod, bet tāda ir mūsdienu medicīna. RCT tiek uzskatīti par visstiprākiem pierādījumiem, novērojuma pētījumi ir vāji un bieži ieved neceļos.

Arī RCT var tikt veikti pavirši un ar sliktu metodoloģiju un tā, bet labi un pamatīgi veikti RCT vienmēr būs daudz daudz stiprāki par novērojuma pētījumiem. Kāpēc gan lai tā nebūtu. Tas nav mans standarts. Tā ir mūsdienu pierādījummedicīnas bāze.

Tu esi atradis kaut kādus datus internetā, un tagad esi dusmīgs, kad izrādās, ka šādi dati vien neko daudz nenozīmē. Es pat nerunāju par to, ka CDC vispār ir diezgan politiski ietekmēta. Viņi joprojām uzskata, ka maskas ir efektīvas, neļauj nevakcinētiem ārzemniekiem ceļot uz ASV u.tml. Jā, ja tu gribi, ka tev vienmēr būs taisnība, tad nav jēgas strīdēties. Tā ir.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2023-01-30 17:54 (saite)

>> "antiprojekcija atzīst, ka vakcīnas, iespējams, rada papildu mirstību"

Vai arī drīzāk tu baidies no šī fakta kā tāda. Jo atzīt, ka ir iespējams, ka kovida vakcīnas radīja lielāku mirstību, nav nekas traks. Es to atzinu, tiesa tikai 5% robežās.

Ja tā izrādītos patiesība, tas būtu liela medicīnas neveiksme, bet ir bijušas vēl lielākas mūsu vēsturē. Mēs to izturētu un turpmāk būtu jābūt vēl piesardzīgākiem pret šīm lietām. Bet visdrīzāk tā nebūs, un izrādīsies, ka tie bija valdības ierobežojumi, kas radīja virsnormas mirstību. Valdībai tas ir vēl lielāks kauna traips, jo par vakcīnu vēl var vainot big pharma, bet par ko lai vaino mājsēžu ieviesējus?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-01-30 17:58 (saite)

Man nav nekādu problēmu ar šo iespējamību. Mani tas pat neizbrīnītu - ir ļoti maz medicīnisku procedūru, kas neizraisītu papildus mirstību. Vari palasīt mūsu diskusiju ar brookings, ja netici. Neesmu redzējis nevienu pierādījumu, ka jebkādā no grupām (ieskaitot bērnus) šī mirstība potenciāli varētu kaut salīdzināties ar mirstību no covid.

Jautājums medicīnā ir par lielāko labumu - kāda terapija ar lielāko varbūtību dos labāko efektu. Individuālos gadījumos notiek neplānotas un negatīvas lietas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 18:03 (saite)

Vairums zāļu pētījumos pierāda samazinātu mirstību. Turklāt, jo lielāka mirstība no slimības, jo vieglāk to pierādīt.

Ir dažas zāles, kas nesamazina mirstību, bet uzlabo dzīves kvalitāti.

Protams, individuāli jau neko nevar paredzēt, bet populācijā.

Tāpēc tas, kā izvērtēja kovida vakcīnas, nav norma medicīnā. Parasti ir daudz stingrākas pārbaudes un pierādījumi. Par to arī ir viss lielais cepiens.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2023-01-30 18:10 (saite)

Jā, un pateicoties tam pēc visa spriežot tika glābti miljoniem dzīvību. Saproti taču, ka reālo datu šobrīd ir daudzkārt vairāk, nekā jebkurā iedomājamajā RCT? Un ka RCT šobrīd vairs nav iespējams izveikt tikai tāpēc, ka nedot cilvēkiem vakcīnu būtu neētiski, ņemot vērā real world data?

Cepiens rodas no tā, ka daži būvē savu politisko kapitālu izplatot mājienus, ka vakcīnas izraisa nāves.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 18:19 (saite)

Es apšaubu tās miljoniem dzīvību. Iespējams, ka senioriem tā arī ir, bet zem 50 gadu vecuma, šie skaitļi visdrīzāk ir ļoti nelieli.

Turklāt tas nebija pateicoties vakcīnu mandātiem, bet par spīti tiem. Ja kas, tad daudzi seniori tieši nevakcinējās vakcīnu mandātu dēļ.

Es gan nezinu nevienu, kurš būtu ievēlēts ar vēstījumu, ka vakcīnas nogalina. Ja arī daži būvē savu politisko kapitālu ar to, tad tāpēc, ka valdība ieviesa vakcīnu mandātus un joprojām nav atvainojusies par tiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2023-01-30 18:25 (saite)

Šeit galvenais ir tas, ka tu nevari pārliecinoši (pierādīti) apgalvot, ka vakcīnas izglāba miljoniem dzīvību. Es labi saprotu, ka šādus RCT vairs nevar veikt un viss jau ir pagājis, jo gandrīz visi ir inficēti. Un dati, ar kurām vakcīnas bija reģistrētas, bija pietiekami pārliecinoši. Ar tiem tad arī bija jāpamato vakcinācijas nepieciešamība.

Bet tev (un daudziem politiķiem) ar to nepietika, viņiem vajadzēja dramatismu par miljoniem glābtu dzīvību utt. Varbūt izglāba, varbūt nē – to mēs droši nezinām, tāpēc neleposimies ar to. Kā simulācijas zinātnieki vienmēr veiks un apspriedīs, bet nevajag uz tā būvēt politisko kapitālu. Tas ir pretīgi.

Ja kas, es biju kovida vakcinētājs. Pēc tavas loģikas es esmu izglābis vismaz dažas dzīvības. Gaidu, kad man kāds par to piešķirs medaļu (not!). Reāli tas vienkārši bija mans darbs, kuru es centos tehniski pēc iespējas labāk un sekojot norādījumiem izpildīt. Šeit nav nekāda īpaša sasnieguma.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	extranjero 2023-01-30 16:17 (saite)
	“Visi pārējie” nopietni izskata versiju, ka valdības ierobežojumi ir izraisījuši lielo mirstību. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2023-01-30 16:27 (saite)

Kāds tieši ir mehānisms `` ierbežojumi => lielāka mirstība``?

Vienu piemēru var iedot:

Veikalā laiž iekšā ne vairāk kā teiksim 10. Visi pārējie stāv ārā rindā pie ieejas. Ziema, auksts, vējš, slapjdraņķis. Sekas: a) viņi stā samērā cieši, jo tā rodas kkāds aizvējš, šķauda viens uz otru b) hipotermija, viņi saaukstējas un kļūst uzņēmīgāki pret infekcijām, t.sk. covid.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2023-01-30 16:32 (saite)

Arī tas.

Biežākie ir šādi:
Vecs cilvēks netiek pie ārsta, jo apmeklēt vecākus nav vēlams.

Cilvēki neiet pie ārsta, jo baidās inficēties ar kovidu.

Cilvēki nevar iepirkties, nedabū lietas, kuras viņiem palīdz veselībai.

Ierobežojumu dēļ samazinās fiziskās aktivitātes –> pasliktinās veselību.

Es zinu sievietes, kuras ir krietni apresnējušas kovida laikā. Nekas labs tas veselībai nav.

Cilvēki nodzeras, nolietojas narkotikas.

Mājsēžu laikā samazinājās auto satiksme, bet autoavāriju skaits vietām paradoksāli pieauga. Iespējams, tās bija izmisuma avārijas – kad cilvēki apzināti iestūrē betona sienā utml. Ļoti grūti pierādīt īstos iemeslus.

Socializācijas trūkums palielina depresijas risku utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2023-01-30 16:37 (saite)
	Izņemot ķīnu vai kaut kur citur komandantstundas un stingrās karantīnas bija ilglaicīgi? LV bija komandantstundas šķiet 2x uz kādām dažām nedēļām? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2023-01-30 16:44 (saite)
	Mēnešiem nedrīkstēja iziet uz ielas un bērniem spēlēties spēļlaukumos. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: