Shelly -

sadama režīma laikā varmācīgā nāvē gāja bojā pāris tūkstoši civiliedzīvotāju, taču amerikas invācijas laikā - gandrīz 50 tūkstoši civiliedzīvotāju. elementāri, mendelson.

(Reply to this) (Thread)

iedomājies skolu: klases bosiks ar saviem drauģeļiem regulāri iekausta, atņem naudiņu vienam ačkarikam. pārējie klasē domā - labi tas jau nav, ko nu es tur tagad jaukšos, pats vēl kļūšu nepopulārs, un gluži simpātisks tas ačkariks īsti nav. Te atnāk no vecākas klases džeki - beidziet apbižot to sīko un sadod pa purnu bosikam. Tad nu klase sadalās daļās - vieni domā, ka labi ka beidzot bosiks nolikts pie vietas, otri domā - mūsējos sit. Tad nu paši sāk plēsties. Var jau teikt, ka vainīgi ir lielie džeki, kuri izjauca kārtību..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vo vo...

(Reply to this) (Parent)

bļin, nu, nav jau runa par pabērnu aizstāvēšanu kā tādu, par ko te daži labi cepjas.

runa ir par:

a) aizstāvāmo izvēli. dažās āfrikas valstīs, kurās mcdonald's izcērt mūžamežus, iet daudz grūtāk ar visu demokrātiju, tibetu okupē komunisti, krievija brutāli nogalina čečenus utt. ruandai neviens īpaši palīgā neskrēja, nav arī dzirdēts par atbalstu angolai u.c.
b) metodēm. arī militāras operācijas var būt pārdomātākas, bez diplomātiskiem ceļiem pastāv arī citas pressinga iespējas kā gāzt lokālas diktatūras, iefiltrēšanās utt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

a) kurdiem skaļa un aktīva aizjūru diasporu organizācija;
b) tev taisnība. tomēr: nav labu vai sliktu metožu, ir tikai efektīvas vai neefektīvas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

par a) neko nezinu, tādēļ nevaru turpināt, bet skat. dienasgaramtas postu par kurdistānu augstāk.

b) amerikai - jā. man tomēr pastāv arī necilvēcīgas, vardarbīgas, aklas un drastiskas metodes.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

šaubu nav, ja karu uzskata par "metodi", tad tas ir ne tikai neaptverami ciniski, bet arī netaisnīgi gan no morālā, gan no tiesiskā viedokļa. Noziedzīgs var būt nolūks, mērķi. Metode ir tikai līdzeklis. Un noziedzīga ir arī maldināšana par patiesajiem nolūkiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Te nu tīk iepētīt Ingleharta vērtību karti no http://www.worldvaluessurvey.org un tajā kontekstā, palasīt Hantingtonu vai citus biedrus.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

cik maģiski :
niche players, challengers, visionaries, leaders !!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

gandrīz bez ironijas, vai ne?

(Reply to this) (Parent)

nē, bet, paklau, ar kuru galu jādomā, ja var izperināt domu, ka paši jau vainīgi pie civiliedzīvotāju upuriem, mēs tikai nācām jums palīgā ar smago artilēriju. paši līdāt zem bumbām, tā sacīt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tajos 50 tk. ir amerikāņu tiešas karadarbības rezultā bojā gaājušie, vai vispār visi vardarbīgi aizgājušie šajos trijos gados?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tos 50 jeb, precīzāk, 48 tūkstošus sastāda civiliedzīvotāju casualties laikā no 2003 līdz 2006 gadam, kara laikā. te nav ieskaitīti huseina t.s. armijas, pretošanās kustību locekļu u.c. militāras darbības praktizējoši bojāgājušie. skaitlis, protams, ir aptuvens, jo brīžam grūti izšķirt, kuri tiešām ir nevainīgi civilie, kuri ir kas vairāk.

arī ja mēs saskaitītu tikai tos iedzīvotājus, kas gājuši bojā tiešas asv militāras ofensīvas rezultātā, tad šis skaitlis būtu iespaidīgs, un - es nezinu precīzi, jo man nav tādu datu - bet tas noteitki ir vairāk kā puse no šī skaitļa. taču, manuprāt, atbildība par pārējiem līķiem arī vismaz daļēji jāuzņemas asv.

ja mēs, turpretim, saskaitītu, cik cilvēku varētu būt gājuši bojā, turpinoties huseina režīmam, pieņemot, ka mirstība saglabātos līdzvērtīga, tad mēs tiktu, maksimums, līdz 10,000.

*
un vispār - tie ir tikai skaitļi. galvenais jau, ka karš tika sāks NEVIS lai atbrīvotu nabadziņus, bet lai atbruņotu valsti, kuras arsenālā ir bīstami ķīmiskie un bioloģiskie ieroči, kuri tās īpašumā NEMAZ NEBIJA.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kurdi apgalvo, ka tie ir vairāki desmiti tūkstošu bojāgājušo. Bet kuru gan interesē kurdi!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

mīļā sirds, tas notika 87-89 gadā un tad neviens viņiem palīgā neskrēja :/, tikai pēc tam nacionālā ģeogrāfija varēja pukstēt par nāvējošo iepuvušu ābolu smaržu kurdu ciematos.

(Reply to this) (Parent)

Un vispār, bāc, ir gan loģika - Sadams taču nogalināja "tikai pāris tūkstošus". Nu, protams, par 1 cilvēka slepkavību liek uz 20 gadiem cietumā, bet pakārt par pāris tūkstošu nogalināšanu - tas taču ir riebīgi, zemiski un necilvēcīgi!
Un sasodīts, protams, ne visi noziegumi tiek atklāti, un ne visi slepkavas tiek sodīti, taču tas neatceļ nepieciešamību viņus sodīt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

sodīt vajag, bet kāpēc ar nāvessodu? esmu pilnīgi pārliecināts, ka mūža ieslodzījums ir daudz sliktāka perspektīva par dažām sekundēm nāves baiļu, pirms nesāpīgas skrimšļu pārlūšanas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tāpēc, ka vienkāršāk?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

par to var strīdēties :)

(Reply to this) (Parent)

nāvessods ir nogalinājis nevainīgus cilvēkus. jā, vienkāršāk ir nogalināt!, bet cik vienkārši ir apzināties, ka tu esi nogalinājis nevainīgu cilvēku? pietiks ar attaisnošanu un reabilitēšanu post factum? ir reizes, kad domāt utilitāri ir kropli.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Diez vai šis ir tas gadījums, kad nāvessods ir izpildīts nevainīgam cilvēkam. Un šī loģika - kaut kas nav pieņemams iespējamo kļūdu dēļ - ir diezgan jancīga, pēc tās ar skaļiem brēcieniem tā domāt ir kropli var aizliegt virkni lietu, datorus, medikamentus un automašīnas ieskaitot.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tas vai šis ir tas gadījums ir nebūtiski. šobrīd mēs runājam par nāvessodiem, nevis saddamu. loģika ir vienkārša, brīnos, ka tu nesaproti - skat. exceptio probat regulam in casibus non exceptis. kā tevis minētās lietas nogalina iespējams nevainīgu cilvēku? piemērojot lietas cilvēka dzīvībai tu pieļauj induktīvu loģisko kļūdu. mans arguments tuvāk standartformai: cilvēka dzīvībai ir vērtība. daži cilvēki izdara noziegumus. dažus cilvēkus soda. dažus cilvēkus soda nepatiesi. nāvessods var būt sods, kas piespriests nepatiesi. tātad, pastāv iespēja, ka tu nogalini nevainīgu cilvēku.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Oki. Vispirms neliela piezīme Tavai "standartformai" - lēmumus par sodiem, tsk nāvessodiem, pieņem cilvēki, līdz ar to: cilvēka dzīvībai ir vērtība. daži cilvēki izdara noziegumus. cilvēki soda dažus cilvēkus. cilvēki dažus cilvēkus soda nepatiesi. nāvessods var būt sods, ko cilvēki piesprieduši nepareizi (btw, nepareizi, nevis nepatiesi). tātad, pastāv iespēja, ka cilvēku lēmums par sodu rezultātā tiek nogalināts nevainīgs cilvēks.
Un, sekojoši, cilvēki vada automašīnas. Automašīnas mēdz notriekt citus cilvēkus. Tātad, pastāv iespēja, ka darbības, kas veiktas ar automašīnu, nogalina nevainīgus cilvēkus. Ierosinu automašīnas aizliegt. Utt.

(Reply to this) (Parent)

jā, automašīna var nogalināt cilvēku. tu neredzi būtisku atšķirību starp nogalināšanu ar nodomu (i.e., nāvessodu) un negadījumu?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tev neliekas, ka tam, kurš ir nogalināts, ir vienalga? Kā tīša vai netīša darbība maina nogalināšanas faktu, m?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tu neatbildēji uz jautājumu, tā vietā ekstrapolēji nāvi kā faktu. domāju - neturpināsim. atkārtot par un pret standartargumentus debatē par nāvessodu nav nepieciešams. tev nogalināt cilvēku ir pieņemami, man nav.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Domāju, ka labāk būtu neturpināt, kaut gan uzskatu, ka ar savu pēdējo teikumu Tu provocē. Piemēram, nedomāju, ka Tevis nosauktais princips ir tāds, pie kura Tu pats varētu pieturēties visās situācijās :) Smuki deklarēt Esmu pret vardarbību, Esmu pret nogalināšanu ir ļoti viegli :)

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

tie paši vecākie zēni ar boskiku ilgu laiku labi sadzīvoja. ne tikai sadzīvoja; pat palīdzēja močīt savējos. tāpēc šie vecākie zēni ir vien tādi paši bosiki, tikai ar PR.

(Reply to this) (Parent)

kā tad bija ar Irākas-Irānas karu, ko Huseins aizsāka ASV mudināts uz safabricēta robežkonflikta pamata? tur mira aptuveni miljons.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, tas skaitlis to karu ignorē, piekrītu - runa, cik saprotu, ir par laiku pēc 1989.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ironiski

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vainīgs, vainīgs.
http://klab.lv/users/shelly/530356.html?thread=4890804#t4890804

(Reply to this) (Parent)

Kkā neticās gan, ka tik maz, ieskaitot kurdus :>

(Reply to this) (Parent) (Thread)

un irāņus

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ahhh, nu tad salīdzinājumam paņem, piemēram, laikposmu no 2006.gada 17.jūnija līdz 23.jūnijam, citādi tā salīdzināšana Tev tāda stipri dīvaina sanāk.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

paga paga, kas tur dīvains. cik zinu, asv sāka karu pret huseinu uz aizdomu pamata par masu iznīcināšanas ieročiem, vai ne? bet kāpēc, johaidī, karš sākās 2003. gadā, nevis 88.? ja reakcija būtu tūlītēja, tad es salīdzinātu 50,000 ar miljonu un sauktu asv par atbrīvotājiem.

protams, atvainojos, ka manā sākotnējā komentā trūkst precizitātes.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē nu, paņem vienu laikposmu pilnībā un salīdzināt ar cita laikposma daļu, protams, nepavisam nav dīvaini :>

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man liekas, tu nesaprati manu argumentu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Atļaušos atgādināt, ka Tavs arguments bija salīdzināt Sadama režīma laikā bojāgājušos civiliedzīvotājus ar bojāgājušo civiliedzīvotāju skaita pēc ASV invāzijas. Un sit mani ar slapju lupatu, ja es saprotu loģiku, pēc kuras vienā gadījumā tiek ņemta laikposma daļa, bet otrā - viss laikposms.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

varbūt es izklausos pēc stulbeņa, bet man neliekas nemaz tik ļoti adekvāti salīdzināt irānas/irākas kara upurus ar irākas ieņemšanas kara upuriem, jo pēdējais jau nav atbildes reakcija uz to pirmo (kas tas nemaz nevar būt), bet gan vairāk uz laikaposmu starp abiem kariem. or have i missed something?

bet, protams, ir pilnīgi iespējams, ka man ir par sarežģītu izsekot, kurš kuru un kāpēc, ja skaidrs ir, ka kara uzsākšanas argumentācija bija pilnīga fikcija abos gadījumos

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kāds tam sakars ir ar atbildes reakcijām uz kaut ko? Cik noprotams, salīdzināt, piemēram, Hitlera un Sarkano Khmeru režīmus nav iespējams, jo viens nav atbildes reakcija uz otru? Nu, arī metode, protmz :>

(Reply to this) (Parent)

Btw, ne tikai, viens no argumentiem bija nepakļaušanās ANO DP prasībām.

(Reply to this) (Parent)

Karš sākās par to, ka Irākai, iespējams, atkal (vai pat joprojām) ir masu iznīcināšanas ieroči + iespējas tos nogādāt visnotaļ tālu + tika liegts veikt pārbaudi, ir tur tie ieroči vai nav.


Tas, ka ieroču faktiski nebija ir cits stāsts - bet tomēr nevajag sabiedrību uzskatīt par tik apstulbinātu, lai tā spētu pieņemt karu 2003. par 1988. notikumiem. Tev vienkāršī šobrīd jūk iemesli iebrukumam un iemesli Huseina tiesāšanai.

A kāpēc Huseinu netiesāja ātrāk, pieņemu, ir visnotaļ vienkārši saprotams.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man gan liekas, ka lēmumu par huseina nāvessodu diezgan tieši ietekmējušas asv, kas vēlas ar šo dīvainā veidā uzspodrināt savu taisnīguma tēlu brīdī, kad visiem skaidrs, ka nekāda taisnīguma tām nepiemīt. bet, prtoams, iespējams, ka man tikai liekas :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Netieši.
ASV to ietekmēja tik daudz, ka Huseinu tiesāja tā Irākas pamatiedzīvotāju daļa, kas Huseinu gribēja atriebīgi noslaktēt. Bez ASV palīdzības viņiem a) kā apspiestajai 'minoritātei' nebūtu iespējas kaut ko diži tiesāt b)paši viņi Huseinam klāt netiktu.

Tas ir drīzāk stilā no tām 10 amizantākajām slepkavībām - bija tur tāds variants, kā uzkarināt savam (baltādainajam) naidniekam plakātiņus stilā "Nigers must dai" un tad pliku (vai, droši vien pozitīvāk - dārgā uzvalciņā ieģērbtu) izmest kādas nīgrākas pilsētas geto rajonā. Neizdzīvo jau ilgi, lai gan nav jau tā, ka izmetējs viņu nogalinātu tieši.

Bet vispār jau Huseina nāve šobrīd ASV tēlam ir lāča pakalpojums. To, ka vairums rietumu pasaules (un, ja kas, gana liela daļa pašas ASV, jo tuvāk ziemeļaustrumiem, jo vairāk) itin nemaz nav sajūsmā par nāvessodiem sugu, Buša administrācija visnotaļ apzinās.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

un tomēr vairāk kā jocīgi, ka demokrātijas (un, kā dzirdēts, arī humānisma) izplatītāji (lasi, uzspiedēji) apsveic šādu nāvessodu, bušam paziņojot, ka nu taisnīgums irākā uzvarējis.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

A kas cits Buša administrācijai atliek, ņemot vērā, ka Huseina nāve ir tiešs viņu rīcības rezultāts? Atzīt, ka situācija Irākā par spīti kareivju nāvēm ir pilnīgi ārpus rietumu militāro spēku kontroles? No politiskā viedokļa, tas nez vai būtu korekti, un pilnīgi noteikti nebūtu ne šīs administrācijas, ne republikāņu partijas stilā.


Starp citu, pavisam filosofiski - tieši šāds linčtiesisks nāvessods ir vistīrākā demokrātijas izpausme.

Nāvessoda atcelšanu diktē politkorektuma principi - bet tā nu reiz ir ideoloģija, kam ar demokrātiju ir ļoti pakārtota saistība.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

te nu sākas demagoģija.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Demagoģija ir vispār spriest par jautājumu. Kur tieši šeit būtu vairāk demagoģijas?
ASV demokrātiju un humānismu izprot citādi kā Rietumeiropa, tādēļ arī nekā tik pārsteidzoša šajā paziņojumā nemaz nav.
Pagarinājums līdz linča tiesām bija tikai uzskatāmāks piemērs.

(Reply to this) (Parent)

Atgriežoties pie publicētā un par laikposmu izvēles tēmu:
Hussein and others are being tried in another case -- the killings of up to 100,000 Kurds during the 1988 Anfal campaign against Kurdish rebels, which included the use of poison gas against Kurdish towns in northern Iraq. Avots: CNN. Izvēlēties 1989.gadu kā atskaites punktu apgalvojumam, ka "gāja bojā pāris tūkstoši civiliedzīvotāju, taču Amerikas invācijas laikā - gandrīz 50 tūkstoši civiliedzīvotāju", taču ir baigi ērti un izdevīgi, ne.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, ērti - piekrītu :))

(es tomēr nedomāju, ka neviens cilvēks, kas ir nogalinājis kaut 200,000 cilvēku, būtu jāpakar.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, jautājums par attieksmi pret nāvessodu ir cits stāsts.

(Reply to this) (Parent)

"Kopš militārās koalīcijas spēku iebrukuma Irākā 2003.gada martā dzīvības zaudējuši 655 000 irākiešu jeb aptuveni viena četrdesmitā daļa šīs valsts iedzīvotāju, liecina ASV veiktā pētījuma rezultāti." LETA, 11. oktobris 2006 17:39

Salīdzinot ar Sadama laiku: "No 1 000 nejauši izvēlētiem iedzīvotājiem 890 apgalvoja, ka viņi pēdējā laikā ir bijuši aculiecinieki kādam vardarbīgam incidentam. Vēl satraucošāks ir fakts, ka kopš ASV vadīto spēku iebrukuma Irākā šādu incidentu skaits ir ievērojami palielinājies – laika posmā no Huseina stāšanās amatā 1979.gadā līdz 2003.gadam iedzīvotāji varēja atminēties 3 504 vardarbīgus incidentus, savukārt kopš 2003.gada šādu incidentu skaits palielinājies līdz rekordaugstam līmenim – 6 463." www.DELFI.lv, 6. marts 2006

(Reply to this) (Parent)