302cc9b4780f8cbef6f70c3a8417913050b6aafb ([info]mindbound) rakstīja,
@ 2020-01-05 10:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Garastāvoklis:amused
Mūzika:Alphaxone - Edge Of Solitude: Overland
Entry tags:bullshit, history, humour, quotes, science:astronomy, spaceflight

Frāze “tikai sci-fi salasījušos stulbeņus piš kaut kāds kosmoss” ir diezgan iespaidīga jau pati par sevi, bet brīdī, kad tā tiek producēta tekstā, kas sastāv no Muldašova līmeņa fi-bez-sci fantāzijām par izbijušo civilizāciju it kā augsto godību, kā atbilde uz jautājumu par šīs godības novērojamas evidences acīmredzamo iztrūkumu, tā pārvar ironijas gaismas ātrumu un kļūst par kaut ko transcendentālu, episku un pārlaicīgu.

Aplausi auditorijā pāraug vētrainās ovācijās, astronomi un astronauti notrauš pa skopai asarai un izlavās pa pakaļdurvīm laukā kautrīgi uzsmēķēt.


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]chrono
2020-01-07 07:24 (saite)
Ja diskusija par kādu jautājumu izvēršas vienmēr tik gara un neauglīga, ir vērts vēlreiz paskatīties uz jautājumu. Gnidrologs nevienā brīdī nemēģina definēt ko nozīmē ">", kad runa ir par divu mūziķu salīdzināšanu. Vai ābols > zīmulis? Tamdēļ, ka viņš salīdzina divas lietas, kas intuitīvi vieglāk viena ar otru sasaistās, maskē to, ka "labāks" ir vague nedefinēts koncepts. Lai salīdzinātu lietas ir vajadzīgi salīdzināšanas kritēriji un lai runātu par jautājumu tiem ir jābūt konkrētiem. Un konkrētus kritērijus tad var arī izskatīt pēc evidencēm.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-07 21:09 (saite)
Tā nepārtrauktā atsaukšanās uz 'evidencēm', kad mēs runājam par to 'kas labāks' arī ir neauglīga, jo ar evidencēm, protams, mums jāsaprot detektējamo papagaiļu daudzumu spredšītā. Tas labi parādījās tā Kreiga-Harisa debatē par kristīgo vs ateistisko morāli. Tu nevari pievest 'evidence' kas pierāda, ka viena morāla darbība ir 'labāka' par otru. Tu vari pievest tikai evidences par to ko tās izraisa, kas noved pie kārtējā mūžīgā regresa - pierādi, ka šīs sekas ir labākas. Beigās viss tiek reducēts uz "jo mēs tad labāk jūtamies", kas ne ar ko neatšķirtos no "visiem būtu labāk klausīties Bēthovenu, nevis Bīberu".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-08 08:45 (saite)
> Tu vari pievest tikai evidences par to ko tās izraisa, kas noved pie kārtējā mūžīgā regresa - pierādi, ka šīs sekas ir labākas.

Kā konsekvenciālists es apgalvotu, ka tieši sekas (notikušās vai prognozējamās) arī ir rīcības labuma mērs, jo sekas un rezultāti ir tas veids, kādā cilvēka rīcībai ir jebkāds svars jeb iespaids apkārtējā pasaulē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-08 22:11 (saite)
Bet tu jau tikai atkārto manis teikto, neko nepapildinot. Jā - sekas. Jums nav evidenču, kas piešķir tām vai citām sekām "labumu".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-08 22:18 (saite)
Seku labums var būt jebkura adekvāta metrika, atkarībā no konteksta. Medicīnā labs ir tas, kas atvieglo ciešanas, palielina veselu dzīvildzi utt., ekonomikā – tas, kas vairo IKP un citus relevantos saīsinājumus, ZTP – tas, kas palīdz notikt ZTP, utt.

Vispārīgajā gadījumā tas nozīmē, ka labs ir tas, ko pēc iespējas vairāk dažādu cilvēku dažādos kontekstos atrod par labu, t.i., utilitārisms kā konsekvenciālisma robežnosacījums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-08 23:30 (saite)
Tātad subjektīvisms, relatīvisms un viss pārējais, kas nozīmē labā noliegšanu. Ir tikai vajadzības, kuras apmierinot, ir labi tajā brīdī dominējošai kliķei.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-08 23:34 (saite)
Dominējošās kliķes vajadzības ir apmēram tieši pretējais pēc iespējas daudzu nejauši izvēlētu cilvēku vajadzībām. Bet citādi, protams, vēlmes un vajadzības. Things that exist.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-09 00:07 (saite)
Mažoritāte, kas nosaka savas vajadzības par objektīvu labumu = dominējoša kliķe. Atnāks citi, kļūs par mažoritāti un noteiks savu labumu. Pēc tavas loģikas Eiropas zem islama likumiem būs tik pat "laba" kā pašreizējā, ka musulmaņu tajā būs vairākums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-09 00:18 (saite)
Nesaprati domu. Paņemam lielu skaitu (miljonu, miljardu, bet vispār patvaļīgi lielu, lai atkristu problēmas ar kohortas izmēru) hipotētisku, bet visādi citādi reālistisku cilvēku ar nejauši izvēlētiem parametriem (vecumu, dzimumu, izcelsmi, izglītību utt., utjpr.) un domu eksperimentā noskaidrojam viņu vēlmes un vajadzības. Savelkam kopā, sasummējam papagaiļus.

Visi state of affairs tur pilnīgi noteikti nebūs vienlīdz labi, un ar ļoti lielu varbūtību prognozēju, ka dzīvei pašreizējā Eiropā tiktu ar nomācošu pārākumu dota priekšroka, salīdzinot ar dzīvi šariata Eiropā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-09 00:26 (saite)
Vienīgais, kas tur savilktos kopā būtu paēst, padirst, papisties un gulēt. Kohortas vai nē, nekādu citu universālu kopsaucēju nebūtu. Dzīve Eiropa vnk pagaidām to nodrošina labāk nekā citur pasaulē, bet tas nebūt nenozīmē, ka tajā valdošās vērtības būtu universāli 'patīkamas' vairumam pasaules nejaušo cilvēku. Ekonomisko migrantu pūķu atklātais naids un nicinājums šīs vietējās kultūras virzienā empīrisks piemērs. Migranti pašegregējas un taisa anklāvus ar savām vērtībām, vienlaikus parazitējot uz svešās vietējo kultūras radītajiem augļiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-09 10:20 (saite)
Well, ja pie patvaļīgi liela abu dzimumu visus iespējamos vecumus, izcelsmes, intereses, socioekonomiskos stāvokļus utt., utjpr. pārstāvošu cilvēku skaita vienīgie kopsaucēji būtu paēst, padirst, papisties un pagulēt, tad jāuzdod jautājums, kāda vispār ir jēga no ētikas, morāles un debatēm par it kā vispārcilvēciski saistošām lietām?

Personīgi es neuzskatu, ka tie būtu vienīgie kopsaucēji, vai ka barbari pie vārtiem būtu reprezentatīvs paraugs visiem iespējamajiem (vai kaut visiem eksistējošajiem) cilvēkiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-09 20:30 (saite)
"kāda vispār ir jēga no ētikas, morāles un debatēm par it kā vispārcilvēciski saistošām lietām?"

Tā iemesla dēļ, ka paēsts/padirst/papisties/pagulēt nav cilvēku vienīgā vērtība, bet tās, kuras stāv pāri tām, tu un visa modernā pasaule vienkārši noliedz kā objektīvi pastāvošas hence šī diskusija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-09 22:40 (saite)
Tev neviens neliedz mums nodemonstrēt savu premisu patiesumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-09 22:52 (saite)
Kuru premisu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-09 22:54 (saite)
To par "logosiem" un citām metafiziskajām figņām. Savukārt tēzei par to, ka "paēst/padirst/papisties/pagulēt nav cilvēku vienīgā vērtība", es pilnībā piekrītu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-09 23:33 (saite)
Mana premisa bija Bēthovens>Bībers. Logosu man ir tik pat liels pienākums demonstrēt kā tev nominālismu.

"Savukārt tēzei par to, ka "paēst/padirst/papisties/pagulēt nav cilvēku vienīgā vērtība", es pilnībā piekrītu."

Jā, pasaulē, kas atzīst logosu. Ir piemēri materiālistiskām vērtībām, kas nereducējas uz iepriekš minēto kvartetu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-09 23:38 (saite)
> Ir piemēri materiālistiskām vērtībām, kas nereducējas uz iepriekš minēto kvartetu?

Zinātkāre kā primārā lielā virs-fizioloģijas vērtība. Vēl arī tādas lietas, kā vēlme atstāt savu "nospiedumu" apkārtējā pasaulē, vai nu caur paveikto, vai kā citādi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-10 00:21 (saite)
Zinātkāre no tavu korišu evolucionistu skata punkta ir beenficiāls izdzīvošanas treits, savukārt nospieduma atstāšana kas analoģisks ģenētiskajai prokreācijai. Tātad neir vērtības, bet evo treiti. Vērtība, piemēram, ir 'godīgums'.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-10 00:33 (saite)
Godīgums arī ir tīra evolucionāra adaptācija "cietumnieka dilemmas" tipa situācijām (jo konsistenta sadarbība iteratīvos risinājumos dod labākus rezultātus par nekonsistentu sadarbību vai konsistentu nesadarbošanos). Vērtības mums nav atsūtītas no platoniskajām sfairām pa faksu, tās ir šādi treiti.

Tas gan nekādā veidā nemazina un nedevalvē to nozīmi cilvēku sabiedrībā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-01-10 01:00 (saite)
Godīgums NAV beneficiāls ārpus savas in-grupas. Morāls imperatīvs, par godīgumu kā universālu (nevis situatīvu) vērtību, ir pilnīgs platonisms.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-10 01:14 (saite)
Morāls imperatīvs par godīgumu kā universālu (nevis situatīvu) vērtību ir pilnīgs platonisms tīra signalizēšana, fixed it for you.

Te gan tūlīt jāpiezīmē un jāpaskaidro tas, ka ar "signalizēšanu" es domāju šī jēdziena pilno, tehnisko nozīmi, proti, tādā vai citādā veidā "dārgu" uzvedību, kas tiek veikta ar nolūku radīt par sevi vajadzīgo iespaidu (ne obligāti nepatiesu iespaidu, kā ir pieņemts saprast pie pēdējā laikā izplatītās un parasti ne sevišķi korekti lietotās "virtue signalling", bet konkrētu vajadzīgu iespaidu nonetheless).

Iemesls te ir ļoti vienkāršs: daudzos gadījumos nevardarbīga mijiedarbība ar out-grupas locekļiem ir nepieciešama vai vismaz izdevīga (gan starp pirmatnējiem cilvēkiem, gan, vēl daudz vairāk, attīstītā un sarežģītā sabiedrībā), un šie indivīdi (kas katrs pats pieder kaut kādai savai in-grupai) būs daudz labvēlīgāk noskaņoti un ieinteresēti, ja redzēs, ka konkrētais tips savas in-grupas iekšpusē ir godīgs un ir gatavs konsistenti godīgi attiekties arī starpgrupu situācijās.

No tā paša izriet arī, piemēram, visi dažādie atklātību signalizējošie žesti un to praktiski universālais lietojums (atšķiras konkrētie žesti, bet signāls "es nenesu paslēptu ieroci" ir ārkārtīgi plaši izplatīts un akceptēts).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]chrono
2020-01-10 15:51 (saite)
Es piebildīšu, ka "godīgums ir morāls imperatīvs" ir ne tikai signalizēšana citiem, bet arī pielāgošanās mehānisms pašam, kas racionalizē cenšanos būt godīgam un droši vien arī ir summāri izdevīgs, jo katrā situācijā izlemt individuāli vai būt vai nebūt tādam ir gan enerģētiski dārgi, gan neviennozīmi, jo sekas var būt dažādas un biežāk negatīvas, tamdēļ ērtāk ir pieturēties pie būšanas un pārliecības, ka tā ir vienīgā pareizā rīcība neatkarīgi no nekā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-01-10 16:14 (saite)
Well, visi imperatīvi ir heiristikas, "īkšķa likumi", kas atvieglo lēmumu pieņemšanu, līdz ar to jā, makes sense.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2020-01-10 21:29 (saite)
Bildīšu tikai to, ka nepiekrītu visiem šiem redulkcioniskajiem skaidrojumiem, jo tie ir racionalizācija post factum. Kristīgajā doktrīnā "nemelot" nav nekāda 'signalizēšana', tas ir imperatīvs, kas neatkarājas ne no kā. Tas attiecas uz situācijām, kur melot būtu izdevīgāk kā, piemēram, kur jānoliedz sava ticība (piem. Jūdas noliegumi kā fabula). Godīgums ir labā imperatīvs bez izņēmumiem līdz ar to tā ir vērtība. Zinkārība ir īpašība, kas nav šādā veidā preparējama. Tas ir vairāk instinkts un nenes nekādu ētisku bagāžu vai vajadzīgu izvēlēties.
Enivej, šī tēma ir kolapsējusi un es te vairs negribu. Ja kādam interesē kādi punkti, tad jaunu tēmu taisam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]mindbound, 2020-01-10 23:04:02
(nav temata) - [info]chrono, 2020-01-11 14:26:08

[info]chrono
2020-01-10 15:44 (saite)
Viss ko es saku ir ka, lai runātu par kaut kā labākumu ir jābūt kopīgai vienošanās par to ko mēs konkrētajā gadījumā saprotam ar šo vārdu. Ķidājot diskusija vienā brīdī noreducēsies uz fundamentālām lietām kā, piemēram, "labāk ir būt veselam nevis slimam (lielākoties, jo vienmēr var atrast gadījumu kad tā nav)" kurai piekritīs lielākā daļa cilvēku un lai kuru izprastu nav jāpielieto nekāda metafizika, bet viegli skaidrojami ar uzskatu sistēmām, kas izveidojušās pielāgojoties apkārtējai videi kā zemāk aprunātajā piemērā par godīgumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?