302cc9b4780f8cbef6f70c3a8417913050b6aafb ([info]mindbound) rakstīja,
@ 2015-12-14 15:35:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Garastāvoklis:working
Mūzika:Randal Collier-Ford - Remnants: Eye Of The West
Entry tags:brains, rationality

Verbal reasoning seems to be a cesspool of poor thinking, compared to writing things out as formulae, on graphs, in spreadsheets, in code, or as formally posed logical arguments.

Throughout the history humans have almost always used verbal reasoning for everything. Why aren’t we better at it? And how can a reasoning style that was used much less by our ancestors be much more effective?

Perhaps we evolved to be bad at accurate verbal reasoning because it was mostly for the purposes of deceiving ourselves and others into believing convenient falsehoods (the same way a prosecutor in court doesn’t need to worry about being accurate, only persuasive).

It’s possible that thinking through problems formally and avoiding turning to the slick verbal component works because it routes around the parts of our mind that are particularly prone to bias our thinking. Maybe it’s better precisely because it’s an “unnatural” way to do things, and so hasn’t been broken.



(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]mindbound
2015-12-15 10:51 (saite)
Pa "ought" līniju (t.i., vērtību īstenošanas ziņā) cilvēki nav perfekti utilītfunkciju maksimizatori, taču tas nenozīmē, ka tam nevar vai nevajag tuvoties. Epistēmiskā racionalitāte nozīmē iegūt pēc iespējas patiesākus "is", instrumentālā – pēc iespējas tuvāk optimumam īstenot savus "ought", un šo sfēru savstarpējas vienotības faktā parādās kopējs kritērijs, kam jāatbilst gan "is", gan "ought"; proti, tiem abiem ir jābūt pēc iespējas evidence-based jeb balstītiem realitātē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-15 17:35 (saite)
1) nevar ''tuvoties'' tam, ko tu nezini
2) realitāte/evidence based beidzas ar fiziskām daļiņām - no tām neizriet un nevar izrietēt ''ought'' -nu tā ir un viss

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-16 02:23 (saite)
Gan "is", gan "ought" ir realitātes kartes. Manas hipotēzes par to, kā realitāte izskatās šobrīd, ir "is". Manas hipotēzes par to, kā realitātei vajadzētu izskatīties rīt, ir "ought". Tātad, "ought" kontekstā "is" ir vieni no ievaddatiem (jo, lai adekvāti spriestu par vēlamo, ir jābūt datiem par esošo), pārējie ir mana utilītfunkcija jeb terminālo vērtību komplekts.

P.S. Principā, var parādīt, ka "ought" ir ekvivalents parastai sagaidāmās lietderības (expected utility) maksimizācijai pie nosacījuma, ka no tā izriet konkrēta rīcība atpakaļ no kartes uz teritoriju, bet šaubos, ka tas Tevi interesē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-16 03:05 (saite)
Tātad tavs ''ought'' izriet no personīgajām emocijām un utilitfunkcijas, kas kalpo TEV par labu. Paldies, ka apstiprināji manu pointu. Tev nav apjēgas par starpību starp labo un ļauno. Viss, ko tu redzi ir Makjavellisks ''vai man/mums(konkrēta grupa) tas ir izdevīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-16 05:58 (saite)
Tā, kā mana pozīcija ētikas jautājumos ir vispārīgi konsekvenciālisms un specifiski utilitārisms, tad mana "apjēga par starpību starp labo un ļauno" teorijas līmenī droši vien būtiski atšķiras no Tavas. Reāliju līmenī starp manu un Tavu apjēgu, visticamāk, ir vairāk kopīga, nekā atšķirīga (tas gan ir tikai minējums, jo nezinu par Tavām vērtībām pietiekami daudz, lai pārliecināti par tām kaut ko spriestu (un otrādi; sk. zemāk)).

Piezīme: nepieraksti man to, ko es neesmu teicis un kā sakarā Tu neesi nodemonstrējis ar manis teikto pretrunīgu evidenci, kas runātu taviem apgalvojumiem par labu (šajā gadījumā – par to, ka mana utilītfunkcija/manas vērtības sākas un beidzas ar manām personīgajām interesēm).

P.S. Kāds šim visam ir sakars ar emocijām? "Is" nesastāv no emocijām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-16 19:41 (saite)
''Reāliju līmenī starp manu un Tavu apjēgu, visticamāk, ir vairāk kopīga, nekā atšķirīga (tas gan ir tikai minējums, jo nezinu par Tavām vērtībām pietiekami daudz''

Tā tas varētu būt, jo kopš saviem pirmssākumiem ''sekulārais humānisms'' vienkārši piggybekoja uz tradicionālo vērtību muguras, izliekoties, ka pie savām vērtībām, kas pārsteidzoši līdzinās kristīgajām, nonācis racionālu spriedumu rezultātā. In fact, tas vienkārši (samērā neveikli) centies racionalizēt šīs vērtības post factum.

Kas attiecas uz to tavu konsekvenciālismu, tāda veida morālu politiku spētu pieņemt tikai psihopāts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-16 20:23 (saite)
Vispārīgu principu līmenī starp sekulāro humānismu un tradicionālajām/kristīgajām ētikas vadlīnijām, protams, ir zināma līdzība, jo smadzenes vienu un otru izstrādātājiem ir bijušas vienādas ar precizitāti līdz kaut kādam šādā kontekstā vērā neņemamam epsilonam, līdz ar ko lielā mērā pārklājas arī šo smadzeņu utilītfunkcijas/vērtību sistēmas kā ētikas praktiskais pamats.

No otras puses, tieši detaļu līmenī atšķirības starp šīm sistēmām ir ļoti ievērojamas – salīdzini pats humānisma manifestus ar kristietības, islāma vai kādas citas tradicionālo ētikas normu sistēmas priekšrakstiem.

Kas attiecas uz konsekvenciālismu/utilitārismu un cilvēkiem, kas to pieņem, Tava apgalvojuma patiesums ir atkarīgs no tā, cik burtiski esi domājis vārdu "psihopāts". Ja tas ir domāts vārda tiešā nozīmē kā konkrēta psihiatriska diagnoze, tad Tev triviāli nav taisnība, savukārt ja tas ir domāts pārnestā nozīmē, tad... meh? So what?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-16 20:52 (saite)
''Manifesti'' ir raksturīgi ar to, ka ne sūda nemanifestē. Esi lasījis komunistu manifestu? Jā, man arī patika. Kas notika praksē...
Fakts ir tāds, ka nepastāv tādas lietas kā ''sekulāra ētika'' un tu tam esi labs piemērs. Utilitārisms ir ētikskias relatīvisms pasniegts smukā racionalizētā mērcē, kuru var jebkurā brīdi pakoriģēt, atkarībā no valdošās nomenklatūras.

Konsekvenciālisms ir domāts psihopātiem tīri medicīniskā nozīmē, jo ignorē cilvēka nodomus/motīvus un attieksmi pret izdarīto. Tieši tā kā tas varētu būt raksturīgs cilvēkam dziļā autisma stadijā. Slepkava, kas feilo noslepkavot dēļ misēkļa ir nevainīgs jērs, kamēr cilvēks, kas neuzmanības pēc uzmet ķieģeli uz kolēģa galvas, to nonāvējot, ir nelietis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-16 23:11 (saite)
Arī Bībele un citi tradicionālie teksti ir šādi manifesti to reglamentētajām ētikas normām, līdz ar to neuzskatu, ka salīdzinājums ir nevietā. Rakstītas vadlīnijas pret rakstītām vadlīnijām; vismaz kategoriju līmeņa kļūdas tur nav.

Kas attiecas uz konsekvenciālismu, tad izskatās, ka joprojām neesi sapratis tā diametrālo atšķirību no, piemēram, virtuisma ētikas. Es varētu atkārtoties n-to reizi un iztirzāt pa punktiem konsekvenciālisma idejas, bet tā vietā es ietaupīšu laiku un nervus un norādīšu uz tam veltītu FAQ. Var gadīties, ka tur ir ne tikai saprotami aprakstīts "what consequentialism is actually about", bet arī manā vietā atbildēts uz daļu no Taviem iebildumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-16 23:15 (saite)
Tu nekad neesi lasījis manis dotos linkus uz gariem tekstiem, tāpēc atļaušos atbildēt ar to pašu.
Labāk pastāsti saviem vārdiem kā risināt manis doto kāzusu - feilojošs slepkava vs neveikls onkulis. Pirmajam konsekvences pozitīvas/nekādas, otrajam negatīvas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-16 23:51 (saite)
Pirmajā gadījumā (pieņemot, ka nav runas arī par mazāka apjoma nodarījumiem traumu u.c. veidā) konsekvences ir "pa nullēm", līdz ar to nav, ko risināt (pie tam, ja nav notikusi slepkavība, nevar būt runas par "slepkavu", ja nu vienīgi kontrafaktu/"what if" līmenī). Otrajā gadījumā – pirmkārt, atrast, kā motivēt indivīdu turpmāk pielikt lielākas pūles tam, lai šādi negadījumi neatkārtotos (kur, iespējams, pa motivācijas līniju pilnībā pietiktu ar to, ka indivīds apzinās un saprot notikušo) un, otrkārt, minimizēt bojāgājušā nāves dēļ radušās grūtības viņa tuviniekiem, darba vietai utt. Jautājumi par to, vai, kā un cik lielā mērā šo grūtību novēršanā būtu jāpiedalās viņa nāvi izraisījušajam indivīdam, jau ir tehniskas detaļas, kas nav būtiskas problēmai abstraktā/teorētiskā līmenī.

No otras puses, pats šis jautājums attiecas uz tehniskām detaļām, kas nav būtiskas problēmai abstraktā/teorētiskā līmenī. Tas ir tas pats, kas spriest par to, ko darīt, lai vagona problēmas vagons turpmāk būtu laicīgi nobremzējams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-17 00:03 (saite)
''Pirmajā gadījumā (pieņemot, ka nav runas arī par mazāka apjoma nodarījumiem traumu u.c. veidā) konsekvences ir "pa nullēm", līdz ar to nav, ko risināt (pie tam, ja nav notikusi slepkavība, nevar būt runas par "slepkavu", ja nu vienīgi kontrafaktu/"what if" līmenī). ''

Tātad, pēc tavas doktrīnās, kriminālpolicijai, kas tikusi pie šādas informācijas vienkārši jāatlaiž subjekts pie saviem divaisiem un nav jāliekas par viņu ne zinis? Tā tu labotu mūsu ''nepilnīgo juridisko sistēmu''?

''Otrajā gadījumā – pirmkārt, atrast, kā motivēt indivīdu turpmāk pielikt lielākas pūles tam, lai šādi negadījumi neatkārtotos (kur, iespējams, pa motivācijas līniju pilnībā pietiktu ar to, ka indivīds apzinās un saprot notikušo) un, otrkārt, minimizēt bojāgājušā nāves dēļ radušās grūtības viņa tuviniekiem, darba vietai utt. ''

Tam nav nekāda sakara ar doto tēmu. Cilvēki mēdz kļūdīties, būt aizmāršīgi, izklaidīgi etc. kā rezultātā notiek negadījumi. Atkārtot truismu par to, ka to vajag minimizēt ir stulbi. Visi tā pat saprot, ka jā, vajag.
Jautājums kontekstā ar konsekvenciālismu - vai neuzmanīgais nonāvētājs ir sliktāks cilvēks par feilojošo wannabe slepkavu? Vismaz pēc ģenerālajiem priekšrakstiem tā sanāk un tā domāšanas fāze, kas nevar piemist garīgi veselam cilvēkam.

Ja es kaut ko pamatīgi pārprotu, tad paskaidro ko tieši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-17 00:23 (saite)
Tu pamatīgi pārproti (nepiefiksē, whatever) to, ka konsekvenciālisms VISPĀRI NEVĒRTĒ PAŠUS CILVĒKUS. Konsekvenciālisma ietvaros izteikumiem "labs cilvēks", "slikts cilvēks" vienkārši nav patiesuma vērtības, jo tas piešķir ētisku svaru TIKAI rīcības sekām. Savukārt seku līmenī nenotikusi slepkavība ar iepriekšēju nodomu, protams, ir mazāk slikta par notikušu slepkavību bez iepriekšēja nodoma (manuprāt, triviāli patiess apgalvojums).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-17 05:12 (saite)
Ok, tātad priekš psihopātiem. Kekss var vazāties apkārt draudot ar fizisku izrēķināšanos un pat izdarot tās mēģinājumus, bet viņš ir aaaaw-right. Slepkavības mēģinājums pēc konsekvenciālisma jāsvītro no krimināllikuma pantiem - vai es pareizi saprotu? Nu pamēģināja, bet nesanāca. Seku nav lel.

Kekss, kas traģiskas nejaušības dēļ izdarījis ''manslaughter'' ir nelietis, ko jāliek cietumā.

''Konsekvenciālisma ietvaros izteikumiem "labs cilvēks", "slikts cilvēks" vienkārši nav patiesuma vērtības''

Confirmed for psychopath.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-17 07:03 (saite)
Ja tikai Tu būtu izlasījis tā paša teikuma otro pusi... bet, then again, tad nevarētu nodarboties ar savu viedokli slavējošu quote mining un, kas zina, varbūt pat nāktos izlaist psihiatra tēlošanu (no otras puses, quote mining, ja tieši virs tās atrodas oriģinālais izteikums, nav diez', ko iespaidīgi to begin with).

P.S. Vai, Tavuprāt, efektīvais altruisms, kas ir tieši konsekvenciālismā bāzētas domāšanas praksē novērojama, hm, konsekvence — tā arī būtu psihopātijas izpausme, vai ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-17 07:33 (saite)
Tās ir nesaistītas lietas. Jebkurā pasākumā, kam ir noteikts mērķis - altruisma gadījumā, palīdzēt mazāk veiksmīgiem cilvēkiem - ir labi pielietot pragmatismu, lai šo mērķi efektīvāk īstenotu. Neredzu nekādu sakaru ar konsekvenciālisma ''ētiku''.

Vai vari skaidri un gaiši atbildēt, ka panti par slepkavību/laupīšanu/zādzību/blēdību etc. mēģinājumiem būtu jāsvītro no kriminālkodeksa? Jo nav taču negatīvu seku. Cilvēks, kas tos paveicis ir vērtējams neitrāli, jo ''sliktu'' un ''labu'' cilvēku nav trolelo.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-17 07:58 (saite)
Tās ir ļoti konkrēti saistītas lietas. Palasi paragrāfus "Impartiality" un "Far future and global catastrophic risks", lai labāk saprastu, par ko ir runa.

Par pantiem – tā, kā šādiem mēģinājumiem mēdz būt kolaterālās sekas (slepkavības mēģinājumā indivīds negāja bojā, taču tika ievainots un/vai guva psiholoģisku traumu; laupīšanas mēģinājums neizdevās, taču ielaužoties tika sabojāta infrastruktūra, kas kādu laiku ievērojami apgrūtinās dzīvi vai darbu telpu lietotājiem; utt.), tad principā tos nebūtu jāsvītro no kriminālkodeksa.

No otras puses, es uzskatu, ka tos būtu jāgraduē pēc reāli nodarītā kaitējuma (piem., ja neizdevies laupīšanas mēģinājums ir rezultējies vienā izsistā logā, tad likumdošana varētu prasīt apmaksāt jauna loga ielikšanu un indivīda ievadīšanu policijas reģistros, bet neatkarīgi no tā, vai ir mēģināts ielausties studentu kopmītnēs vai Luvrā (ar to atšķirību, ka jauna loga izmaksas atšķirsies no viena gadījuma uz citu)) un, iespējams, jāpārceļ tos no kategorijas "X mēģinājums" uz to kategoriju, kurā ietilpst konkrētajā situācijā reāli notikušais nodarījums Y.

Ja negatīvu seku burtiski nav, tad, manuprāt, nav arī sodāmības (diskusiju par sodu sistēmas kā tādas pārskatīšanu šeit neizvērsīšu) un reālistiska reakcija uz šādiem gadījumiem varētu būt ievadīšana datu bāzēs un novērošana zināmu laiku pēc notikuma, līdzīgi, kā šobrīd tiek piemēroti nosacītie cietumsodi, tikai bez tālejošām sekām ar sodāmību u.c.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-17 09:55 (saite)
Tava ''ētika'' in action:
Pilsonis Peķka Zeks iegādājas medību šauteni ar optisko tēmekli. Izdara mēģinājumu nošaut sev nemīlamu indivīdu ar mērķi pēcāk savākt viņa mantību un turpināt ārlaulības attiecības ar nemīlamā indivīda sievu. Divi zaķi ar vienu šāvienu. Bet gadās tā, ka liktenīgajā dienā Peķka aizšauj garām abas savas kaut kur dabūtās patronas un nemīlamais indivīds nemaz nepamana uz sevi vērsto atentātu, jo laiks vējains, notikums risinās mežā etc.

Policijai top zināms par Peķkas rīcību no trešās personas, kas jau iepriekš manījis aizdomīgas darbības no viņa puses un sporta pēc sekojis līdzi kā notikumi attīstīsies. Pie reizes kļūst par liecinieku Peķkas feileriskajam atentātam.

Tavuprāt sodāmības NAV? Lai jau Peķka turpina, kamēr sanāk? Nu kad beidzot sanāks, tad arī varēs sodīt, jo tad būs sekas vai ne?
Lai līdz kam tādam aizdomātos, ar psihopātiju ir pa maz.

Nodoms > sekas. Sekas ir nejaušība. Nodoms ir absolūts.-

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-12-17 10:24 (saite)
> "Nodoms > sekas. Sekas ir nejaušība. Nodoms ir absolūts."

Gnidroloģika in a nutshell. Notikumi teritorijā (t.i., tas, kas reāli iespaido cilvēku dzīves, kam, savukārt, būtu jābūt ētikas subject matter) ir sīkums, visu uzmanību pelna uz kartes uzzīmētas idejas, neatkarīgi no tā, vai tām var vai nevar novilkt kauzālu taciņu līdz teritorijai. No otras puses, tas ir arī platonisms in a nutshell, which makes sense in context, I guess.

P.S. Vari nepārcensties ar replikām par "psihopātiju" vai "autismu", ja tāpat ir skaidrs, ka tas ir identiski radikālo kreiso (un, ironiskā kārtā, libertāriešu) visur saskatītajam "fašismam".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-17 11:44 (saite)
Tātad Peķka-wannbe-snaiperis ir nevainīgs jērs, kas jāatstāj uz brīvām kājām? Interesanti kā tu turpini ļurināt bezjēdzīgu sofistiku, bet neatbildi uz centrālo jautājumu.

Jā, es teiktu, ka tāda tipa filozofija ir pielīdzināma psihopātijai, jo neņem vērā jūsu, humanitāristu, iecienīto empātiju kaut vai. Kā empātiju pret vannabī slepkavu, kuram vienkārši nepaveicās, saprotot viņa nodomus, tā empātiju pret potenciālajiem upuriem, kuriem ''šoreiz paveicās'', tāpēc nekādu sliktu seku nav. No sērijas ''na ņet i suda ņet''.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]vairoglauzis
2015-12-17 12:12 (saite)
Otra medaļas puse - domu policija, kura pēc Gnidrologa filozofijas mums būtu pašā laikā. Peķka-wannbe-snaiperis tiek apcietināts vēl pirms viņš ir nopircis snaipereni, jo tika detektēts nodoms kādu nošaut. Kaut gan, visdrīzāk viņš tika iemests kolonijā vēl krietni agrāk, pēc pieķeršanas domājam par neskaitāmiem sīkākiem pārkāpumiem. Paradīze. "Konsekvences ir psihopātiem lel."

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2015-12-17 18:56 (saite)
Nav nekādas otras puses, mīlīt. Noziedznieku motivācija tiek noskaidrota arī pie pašreizējās sistēmas un nav nekāda pamata to mainīt. Vai tev, piemēram šķiet, ka persona, kas izkrāpj naudu, lai iedzīvotos, vērtējama tieši tā pat kā tāda, kas to izdarījis šantāžas rezultātā? Var uzskaitīt dučiem šādu piemēru. Ignorēt motivāciju ir absurds.

Savukārt preventīvi pasākumi tiek veikti, kad jau ir stingra pārliecība par iespējamo noziegumu, piemēram, potenciālais upuris saņēmis draudus, tikušas novērotas aizdomīgas darbības no iespējamā noziedznieka puses. Tev tas šķiet nepareizi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?