extranjero ([info]extranjero) rakstīja,
@ 2024-04-08 08:34:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Kāpēc antidepresanti nav lobotomija
Vispārīgi apgalvojums, ka antidepresantiem ir vāja efektivitāte, kas tikai nedaudz pārsniedz placebo rezultātus, nav kontroversiāls un ir vispārīgi atzīts. Taču nav pierādījumi, ka antidepresanti ir līdzīgi lobotomijai, kas šķiet ir zaža centrālais apgalvojums.

Uzlabojums šajā kontekstā ir tas pats, kas mazināt simptomus.

Pieņemsim, kādam gribas iet pakārties. Tas ir simptoms. Viņš saņēma palīdzību un varbūt vēl nejūtas septītajās debesīs, bet vairs tik ļoti pakārties negrib. Viņam palika labāk, jo simptoms ir mazinājies.

Šajā gadījumā ir bezjēdzīgi skatīt vienu atsevišķu pētījumu vai metapētījumu. Tādu ir simtiem un tiem visiem ir ļoti dažādi rezultāti. Skaidrs, ka efekts nevienai metodei nav pārāk liels, tāpēc jau ir tāda neskaidrība par labāko terapiju. Psihoterapija ir tikai nedaudz labāka par antidepresantiem 42% pret 30% ar uzlabojumiem nav liela atšķirība, turklāt nav garantēts, ka tā kopa ar 30% precīzi iekļaujas kopā ar 42%.

Šeit ir sīkāk par pierādījumu stiprumu: https://www.nice.org.uk/guidance/ng222/evidence/b-treatment-of-a-new-episode-of-depression-pdf-11131004415

Vispārīgi vadlīnijas ir, ka jāsāk ar psihoterapiju, un prakse, ka ģimenes ārsti automātiski visiem paraksta antidepresantus, nav atbalstāma. Tomēr realitāte ir arī tā, ka psihoterapija vienmēr būs dārgāka, jo izglītotu cilvēku darbs maksā tik, cik tas maksā, kamēr zāles, kurām beidzies patents, pa lēto Indijā var saražot tonnām. Naudas trūkst visiem, tāpēc arī antidepresantus paraksta biežāk nekā cilvēki apmeklē psihoterapeitus.

Arguments, ka insulīnu neieteiktu, ja tam būtu 30% efektivitātes, arī nav īsti pamatots, jo pat ar vislabāko diabēta kontroli, cilvēki ar diabētu nodzīvo vidēji par 10 gadiem mazāk. Tāpēc visu laiku tiek pētītas iespējas uzlabot diabēta kontroli.

Ironiski, ka pēc datiem joga un meditācija pārsit visas psihoterapijas. Nē, es tam neticu, tas visdrīzāk ir pētījumu biass, bet kāpēc gan nepamēģināt, ja izmaksas par to nav lielas?


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]black_robin
2024-04-08 20:54 (saite)
Paldies, šis laikam, manuprāt, ir sakarīgākais ieraksts par šo tēmu.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-08 21:14 (saite)
Kā jau ar katru lietu, epistemioloģija (uzticamu zināšanu iegūšana) ir problēma. To nevar iegūt ar šokējošiem apgalvojumiem.

Īstenībā jau arī to nevar arī saņemt no autoritātēm, jo cilvēkam bez izpratnes nebūs skaidrs, ko viņa vārdi nozīmē.

Skotam Aleksandram ir labs raksts (nu jau 10 gadus vecs). par antidepresantu apskatu. Bet vairums cilvēku to nesapratīs. Man šķiet, ka viņam bija arī jaunāks, bet ātrumā nevarēju atrast. Tas bija diezgan līdzīgs šim vecajam.

https://slatestarcodex.com/2014/07/07/SSRIs-much-more-than-you-wanted-to-know/

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2024-04-08 21:12 (saite)
+1

It īpaši kontekstā, kur psihoterapija reti kuram ir pieejama (jo dārga un trūkst speciālistu), ir absurdi mēģināt atrunāt lietot tabletes, kas ir gandrīz tik pat efektīvas!

Plus vēl, ja palasi tos rakstus, redzēsi, ka tie labie rezultāti terapijai ir tik augsti tikai kvalificētu terapeitu gadījumā! Tādus ir grūti pat priekš pētījuma saorganizēt, kur nu vēl visiem cilvēkiem nodrošināt.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-08 21:24 (saite)
Cik atceros, tricikliskie antidepresanti ir efektīvāki par seratonīna atpakaļpiesaistes inhibitoriem, bet tiem ir arī vairāk blakusparādību, tāpēc tos lieto mazāk.

Praksē tricikliskos antidepresantus daudz biežāk izmanto neiropātisko sāpju remdēšanai un kā miega zāles. Amitriptilīns UK ir vienas no visbiežāk parakstītajām pretsāpju zālēm pēc paracetamola.

Būtu neloģiski teikt, ka ir problēma, ka šīs zāles paraksta kā antidepresantus, bet nav problēma, ja paraksta kā pretsāpju līdzekli. Blakusparādības abos gadījumos ir identiskas (jo vienas un tās pašas zāles, ha). Blakusparādības ir galvenokārt antiholīnerģiskās (var radīt urīna aizturi, aizcietējumu, sausu muti utml.), bet nekas tāds īpašs. Tās nerada ne atkarību, ne arī nopietnas veselības problēmas.

Arī kā pretsāpju līdzeklis tās nepalīdz visiem. Daudzi izmēģina un atsakās neefektivitātes vai blakusparādību dēļ. Varbūt būt tie paši 30%, kam tās palīdz.

Galu galā, sāpju remdēšana ir tikai simptomu mazināšana. Tas nenozīmē, ka cilvēkiem, kuri sāpju dēļ pat nevar pagulēt, tas nebūtu dzīvē ārkārtīgi būtiski. Ar depresiju ir kaut kas līdzīgs. Tās nav kā fiziskas sāpes, bet tā var padarīt dzīvi par elli. Saprotams, ka smagos gadījumos jebkurš simptomu mazinājums ir ļoti svarīgs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2024-04-08 21:32 (saite)
Man liekas ļoti interesants jautājums par fizisko/morālo sāpju analoģiju. Atceros kaut kur lasījis, ka daudzi preparāti, kas palīdz vienām, palīdz arī otrām (obv. opioīdi, bet ne tikai).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]prtg
2024-04-08 22:32 (saite)
"bet kāpēc gan nepamēģināt, ja izmaksas par to nav lielas?"

Minu, ka depresijas skartais uz jogu nevar saņemties. Vien doma par jogu izraisītu nelabumu, vai pat panikas lēkmi. Toties gulēt un vērot mākoņus slīdam ir tīri ciešami, jo nav jāskatās uz bardaku, kāds ir ielaists personīgajā dzīves telpā visapkārt, kā arī jādomā par nepadarīto, pastāvīgi atlikto darbu sarakstu. (Atruna - šis komentārs nav bez līdzjūtības, pat ja tā varētu šķist.)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-08 22:39 (saite)
Joga ir kā ticība, un ticība ir Dieva svētība. Cilvēks nevar vienkārši pats izlemt ticēt, ja Dievs nav svētījis (un tas ir veids kā domāt par to, nevis par to, vai es ticu vai neticu Dievam).

Vēl interesanti, ka šodien lasīju šo rakstu: https://archive.is/urRJY

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]prtg
2024-04-08 23:33 (saite)
Ego traucē, vispirms jāreducē tas līdz minimumam. Tam vajadzīga zināma piepūle un mazliet jātic, ka izdosies.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-04-09 19:59 (saite)
Aha, šitas ir reāli smieklīgi. Dievs tipa tāds sēž un izdomā: šitam es dāvināšu ticību un šitam atkal nē. A kam neuzdāvināju, to metu ellē. Prikols tāds :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-21 10:13 (saite)
Tur nav nekā smieklīga. Tas nav par to, ka jātic Dievam, bet par to, ka noteiks domāšanas veids var palīdzēt saprast lietas, kuras mums nav līdz galam zināmas.

Tieši tas pats strādā zinātnē. Mēs nezinām, kā ir uzbūvēta matērija un realitāte. Kādreiz bija veids iztēloties elementārdaļiņas kā mazas bumbiņas ar noteiktu rādiusu. Tas nebija pareizi, bet tas bija noderīgi un palīdzēja kaut ko saprast. Tagad mēs domājam par tām kā varbūtības mākoņus ar noteiktu varbūtības blīvumu, bet arī tas nav precīzi, jo ir daudzas pretrunas tajā. Bet tomēr tas ir palīdzoši un pat palīdz aprēķinos ar formulām.

Galu galā relativitātes nav savienojama ar kvantu mehāniku. Mūsu zināšanas nav pilnīgas un visdrīzāk mūsu izpratne par abām lietām ir nepareiza. Bet tik un tā pašreizējās teorijas ir noderīgs veids, kā par tām domāt.

Attiecīgi par cilvēku psiholoģiju un ikdienas dzīvi arī ir noderīgi un palīdzoši veidi, kā par tiem domāt, pat ja mēs zinām, ka tie nav līdz galam atbilstoši realitātei.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-04-21 10:39 (saite)
Kādā veidā situācijās kad kaut kas vēl nav izpētīts palīdz iedomāties lietas kuras jau ir zināmi aplamas - kā visu šo garīgumu? Tā sanāk tāda sevis krāpšana jeb dzīvošana ilūzijās. Ja kaut no nezinam tad tā arī pasakam ka nezinam un ierakstam to pētījumu plānā nevis staigājam apkārt ar pasaciņām par dieviņu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-21 10:45 (saite)
Vēlreiz, tas nav par pasaciņām par dieviņu.

Tas ir par veidu, kā domāt noteiktā situācijā, kas ir palīdzoši.

To pat iesaka psihoterapeiti. Piemēram, KBT māca noteiktas domāšanas modeļus. Ja kādam ir liela trauksme, tad psihoterapeits mācīs vairot domāšanu, ka viss ir labi un mierīgi, trauksmei nav nekāda pamata. Tas pat nav svarīgi, ka patiesībā var būt kaut kāds iemesls trauksmei. Svarīgi ir tas, ka cilvēkam domāšana par šo iemeslu nepalīdz. Daudz efektīvāk ir domāt, ka nav nekāda pamata trauksmei, un tad cilvēks nomierinās un daudz efektīvāk tiek galā ar dzīves situācijām.

Tas ir nedaudz paradoksāli. Iespējams, tāpēc daudziem psihoterapija arī nepalīdz, jo viņi nespēj pieņemt palīdzošus domāšanas modeļus. Viņi pārāk dziļi meklē patiesību, kas nepalīdz.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-04-21 11:33 (saite)
Nu man šitas šķiet apšaubāmi. Viltīgos veidos mānīt sevi lai justos labāk - tas jau ir līdzīgi bēdu slīcināšanai alkoholā. Alkohola gadījumā tas var novest pie alkoholisma, psihoterapeitiska pašapmāna gadījumā tas var novest pie permanentas greizas realitātes uztveres.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-21 11:39 (saite)
Šis ir par to, kā būt funkcionālākam.

Protams, var diskutēt, ko nozīmē būt funkcionālākam, bet parasti par to nav lielas domstarpības – būs jēgpilni iesaistītam mācībās, darbā, bērnu audzināšanās utt.

Ja to izdodas sasniegt, tad kāda starpība, ar kādu uztveri tas tiek sasniegts?

Turklāt daudzas lietas vienmēr būs subjektīvas. Uz darbu var raudzīties kā vergošanu uzņēmuma īpašniekam, var raudzīties kā normālu dots-pret-dotu kapitālisma transakciju (es strādāju un pretī saņemu naudu) un var raudzīties kā sava pienākuma pildīšanu un darba tikumu.

Daži skatījuma veidi ir mazāk palīdzoši nekā citi. Varbūt reizēm tiešām tā var būt verdzība, kad strādnieks raujas melnās miesās, bet par saņemto naudu nevar pat ģimeni uzturēt. Bet mūsdienās valsts līmenī tas jau ir kaut kā atrisināts, un lielākai daļai cilvēku būs mentālas problēmas vai depresija, kuru dēļ viņi nevar pastrādāt, un nevis tas, ka viņi tiek paverdzināti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-04-21 11:45 (saite)
/Ja to izdodas sasniegt, tad kāda starpība, ar kādu uztveri tas tiek sasniegts?/

Jautājums par ilgtspēju. Ar aplamu uztveri var dabūt īslaicīgu komfortu bēt pēc tam būs aplamās uztveres sliktās sekas.

Atkal tāpat kā ar alkoholu: Ar alkoholu var dabūt pāris stundas eiforijas un subjektīvas sajūtas ka viss atrisināts bet pēc tam būs pohas, nodzerta nauda, pievemts paklājs un visas pirms tam bijušās problēmas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-21 11:50 (saite)
Alkohols nevienu nepadara darbspējīgāku. Varbūt pēc tam, kad reibums ir pārgājis.

Nez vai noteikta veida skatījumu var salīdzināt ar ķīmisko vielu lietošanu. Un pat ja var, tad zāles daudzos gadījumos palīdz kļūt funkcionālākam. Tas nav kaut kas tāds, ko vienmēr jāsalīdzina ar sliktāko variantu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-04-21 11:54 (saite)
Runa ir par realitātei neatbilstošu apziņas stāvokli, vienā gadījumā ķīmiski inducētu otrā gadījumā psiholoģiski inducētu, ja salīdzinām ar datoru tad vienā gadījumā tie būtu kaut kādi traucējumi shēmā, piemēram nepareizs barošanas spriegums, otrā - datorvīruss.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-21 11:59 (saite)
Kurš no tiem 3 skatījumiem uz darbu ir atbilstošs realitātei?

Tie visi ir, un tai pašā laikā neviens nav.

Es ļoti labi saprotu, ka tev ir viens skatījumus, kuru tu uzskati par pareizu un vienīgo atbilstošu realitātei.

Kas vēlreiz apliecina – cilvēki nespēj mainīt savas ticības. Viņi tās iegūst nesaprotamu un mistisku apstākļu rezultātā. Tikpat labi var teikt, ka arī tava ticība ir Dieva svētība :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-04-21 12:01 (saite)
Es vispār nekam neticu, es vienkārši izdaru secinājumus no esošajiem datiem. Tā kā dati nekad nav pilnīgi, secinājumi arī nekad nav pilnīgi, tos nepārtraukti precizē. Nekā tāda kā ticēšana tur nav vispār.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-04-21 12:02 (saite)
Par darbu - nu droši vien visadekvātāk ir darīt to kas interesē un viss.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-04-21 12:06 (saite)
Bez tam es kaut kā neatceros ka būtu kļuvis par ateistu nesaprotamu un mistisku apstākļu rezultātā :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-04-21 11:47 (saite)
Ar dievticību līdzīgi - savu problēmu risināšanas vietā cilvēks kādu laiku jutīsies subjektīvā komfortā, bet reāli baros veiklus krāpniekus. Protams šīs krāpniecības augstākā pilotāža ir pavilkt ar dažādiem psiholoģijas paņēmieniem komforta brīdi garāku, panākt lai upuris atved arī savus bērnus, draugus, paziņas. Baznīca saucas :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2024-04-21 11:51 (saite)
Nav nekādu pierādījumu, ka ticība būtu tāda pati vai sliktāka kā alkoholisms.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-04-21 11:53 (saite)
Jā, ticība negrauj aknas. Tikai smadzenes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-04-21 11:57 (saite)
Jā un vēl varam salīdzināt alkohola ražotāju un baznīcu ienākumus.

Un uz ko ir valsts monopols? Daudzās valstīs uz alkoholu, daudzās - uz dievticēšanu. Iemesli šķiet ir vieni un tie paši :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?