ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2020-08-31 16:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Kāpēc man nepatīk zaļā domāšana.
Tātad, dotie:

- Cilvēki ar savu darbību ietekmē vidi, tas ir pierādīts
- Daudzas ietekmes ir negatīvas, tās vajag novērst.

Daudzi uzskata, ka tur palīdzēs tas ko sauc par ``zaļo domāšanu``, kas lielā mērā sastāv no sociālās inženierijas mēģinājumiem iedzīvotāju kontingentā. Viss šitas - ēst mazāk gaļas, mazāk ceļot, mainīties citos veidos.

Es domāju ka šitā pieeja ir neefektīva. Vispirms jau tāpēc ka negatīvie efekti iestāsies ātrāk nekā cilvēki mainīs savus paradumus ( pat ja pieņemam ka būtu tendence mainīt) un tāpēc ka gala patērēšana dod mazu ieguldījumu problēmā.

Tad ko vajag mainīt?

Tehnoloģijas vajag mainīt, nevis paradumus.

Transports, zemes un ūdens - elektriskais, ar enerģiju no AES. Kodolatkritumu apstrāde ātro neitronu reaktoros. Gaisa transports perspektīvā ar ūdeņradi kā degvielu, pārējās vietās kur vēl ir degvielas nevis elektriskie dzinēji - arī. Ūdeņradi iegūst no ūdens ar elektrību. Tātad primārais enerģijas avots - atomreaktori kā bāze un atjaunojamajie resursi kā saules enerģija un tās netiešās formas (vējš, ūdens plūsmas, paisumu) kā papildinājums.

Par reaktoriem - ja mēs atceramies U238 - Pu239 un Th 232 - U233 procesus tad iegūstamās kodoldegvielas mums pietiek ilgam laikam, nu vismaz līdz stellaratoru vai cita veida sintēzes reaktoru ieviešanai.

Tagad par pārtiku:

Vidi bojā ne tikai lopkopība bet ``plakanā`` atvērtā veida lauksaimniecība vispār. Biomateriāla ražošanai jākļūst atdalītai no vides. Tas nozīmē hidroponiku, alģu biorekatorus kā primārās organiskās masas ieguvi nu un tālāk kādus no modificētās lopkopības vaidiem, viss notiek slēgtās telpās un/ vai reaktoros.

Tas kas traucē: Tā saucamais ``efektīvais menedžments`` kas ir orientēts uz peļņas nevis vispārēja labuma iegūšanu. Tas tad arī jānovērš.

Summāri: Problēma ir. Bet tā ir tehnoloģiska nevis sociāla problēma. Tu atrisinās inženieris nevis aktīvists.

(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]kihelkonna
2020-08-31 16:56 (saite)
neesmu konkrētā nometnē, bet piebildīšu, ka zaļie domātāji pamazām izdara spiedienu uz sazinko un veicina kaut kādu procesu iestāšanos. ja visi tikai uzvestos nezaļi un klusiņām gaidītu, kad valdība pati no sevis kaut ko ieviesīs, tad tā ieviešana notiktu stipri vēlāk.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 16:58 (saite)
Nu un šite ir jautājums par korektu spiediena pielikšanass punktu, tā lai izraisītie procesi būtu vajadzīgie nevis tikai papildu neērtibas radoši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2020-08-31 18:12 (saite)
Zaļie nodara reāli lielu kaitējumu. Vācijā aizvēra visas atomelektrostacijas, un tagad viņiem nākas palielināt CO2 izmešus, nemaz nerunājot par to, ka tas tiek sasniegts ar Krievijas gāzi, tādējādi vairojot politiski nevēlamo ietekme (Nord 2 Stream gāzesvads utml.).

Cits piemērs ir to, ka neļāva uzcelt elektrostaciju Bangladešā, tādējādi ierobežojot reģiona ekonomisko izaugsmi un atstājot miljoniem cilvēku lielākā nabadzībā.

Kotrpiemērs – ASV izstājās no Parīzes vienošanās, un tai pašā laikā sasniedz vislielākos panākumus CO2 izmešu samazinājumā un zaļās enerģijas attīstībā, kā arī inovatīvos transporta risinājumus (Tesla).

Es redzu zaļos līdzīgi kā BLM kustību. It kā jau laba ideja, bet fanātisms un marksisms tās ir neglābjami sabojājis, un šīs kustības nodara vairāk ļaunuma nekā tad, ja lietas risinātos pašas bez viņu iesaistes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2020-08-31 18:36 (saite)
Pārsvarā valdības un mežduorganizačijas zaļo ietekmē lobē papildus nodokļus nabagiem, kurus pēc tam tie paši aktīvisti iebāž sev kabatā "priekš projektiem". Lobētāji, kas paši lido ar privātajām ļopenēm un hujārī ar hammeriem pa safari, medījot ziloņus, no tā iegūst, visi pārējie zaudē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]honeybee
2020-08-31 17:57 (saite)
Bet tas neatbild uz jautājumu, kāpēc tev nepatīk šī domāšana citos cilvēkos, vai tad atbild? Nu tādā ziņā, ka man nepatīk toksiskā maskulinitāte citu domāšanā, jo tā objektīvi noved pie reāla kaitējuma, kur ir tavs pamatojums tavai nepatikai?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-08-31 18:37 (saite)
Tu bez ironijas vai humora lieto jēdzienu "toksiska maskulinitāte"? Vai jums tur tiešām šito māca?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2020-08-31 19:05 (saite)
"hegemoniskā maskulinitāte" būtu korektāks termins, bet es izvēlējos"toksisko", ar to domājot ļaunākās formas, un nē, nemāca.
Un ko māca tev? Vai tu uzticies tiem, kas tev iemāca tavus terminus, un kā tu pamato šo uzticēšanos, ja tāda ir?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-08-31 19:33 (saite)
Es klausos visus terminus no visurienes. Pēdējos laikos ir saradušies ļoti daudzi. Sapratu tavu mājienu. Jā, arī no "pretējās puses".
Manaā garlaicīgajā izpratnē termini "femīnums" un "maskulīnums" liekas puslīdz neitrāli. Iezīmē atšķirību divu veidu uzvedības/domāšanas paternos. Prefix "toksika" parādījies salīdzinoši nesen, pirmo reizi tieši tevis citētājā, no ultra feministu/sjw aprindām. Tas, ka tu to lieto kā tipa establišētu jēdzienu, laikam nozīmē, ka socinsitūtos, kuros apgrozies, tas tik tiešām skaitās akadēmijā pieņemts. Vai tā ir?

Interesē (šoreiz intervēju tevi): vai tevis apgūtajos tematos figurē arī "toksisks femīnums"? Kam vēl kabina klāt toksiskumu mūsdienu antropologu/psihologu/soczinātņu naratīvos?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2020-08-31 19:55 (saite)
Nē, es akadēmiskā vidē nelietotu apzīmējumu "toksiskā maskulinitāte", tieši tādēļ, ka tendenciozs un emocionāli iekrāsots. Šajā gadījumā lietoju, runājot par subjektīvu "patīk/nepatīk", kas arī ir ļoti attālināts no akadēmiskās vides.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2020-08-31 20:36 (saite)
Es domāju ka ķeza sākas tad ja lēmumus pieņem cilvēki ar tādu domāšanu `` nu mēs tagad necelsim jaunu elektrostaciju bet mēģināsim pierunāt cilvēkus lietot mazāk elektrības`` un teiksim iegulda līdzekļus nevis tajā celtniecībā bet tajā pierunāšanā. Tā kaut kā

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2020-08-31 20:49 (saite)
Varētu padomāt, ka cilvēki, kas taupa elektrību, nevar pieņemt lēmumu celt AES

False dichotomy

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 21:10 (saite)
Secība: vispirms celt AES, tad domāt par taupīšanu, nevis sākt ar taupīšanu - tā es to domāju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2020-08-31 21:15 (saite)
Tu gribi teikt, ka tev nepatīk citi cilvēki tāpēc, ka viņi varētu domāt, tavuprāt, pareizi, bet ne tieši tādā secībā, kā tu iedomājies par vislabāko? Ņihujasse ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 21:17 (saite)
Kamēr tā ir vnk debatēšana tik ilgi tas ir norm, svarīgi paliek tad kad nepareizā secībā top pieņemti lēmumi. Nu tad sanāk piemēram kā Vācijā [te drusk augstāk minētais par vāciešiem, CO2 un AES]

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2020-08-31 21:25 (saite)
Aha, nu tam pie vainas toč katrs cilvēks, kas sašķiro atkritumus vai neapēd cūkas konservus :) kaut kas tur nav līdz galam ar tavu loģiku imo

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divas_zosis
2020-08-31 22:05 (saite)
Robots nejūt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2020-08-31 22:12 (saite)
ū nē mēs laikam par drusku dažādām lietām - nevis par to ko paši cilvēki dara un kas ir forši, bet par a) ietekmes samēriem b) kam mēs tērējam līdzekļus [kuri ir daļa no tiem resursiem kurus bija doma taupīt]. Nu tb doma ir tāda, ka nav okej tērēt daudz līdzekļu kaut kam tādam, kas vides stāvokli ietekmēs ļoti maz vai neietekmēs vispār [ vai ietekmēs ačgārni, kā piemēram kampaņas ar ``zemes stundām`` kad visi vienlaicīgi izslēdz elektrību => slodzes svārstības nobojā apakšstaciju iekārtas]

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-08-31 23:37 (saite)
Man šķiet, ka problēma ir tajā, ka cilvēku ticības noteiktām lietām jau nenāk vienas, bet veido veselu paketi.

Ja jau tas būtu tikai par mērenību – vegānisms, atkritumu šķirošana – tad tā nebūtu problēma. Bet tās ir garlaicīgas lietas, un lai piesaistītu cilvēku uzmanību tiek piesauktas atomenerģijas šausmas vai globālā sasilšana. Uz tām cilvēki pavelkas, jo emocijas vienmēr strādā pirms racionālās domāšanas.

Zaļie kaut kādā brīdī atzina, ka AES ierobežošana bija kļūda, bet iekustināto vilcienu jau grūti apturēt. Kad Lietuvā aizvēra vecā tipa AES, viņi varēja celt jaunu atbilstoši visiem jaunajiem standartiem, bet cilvēki jau bija iebiedēti. Tā vietā to uzcēla baltkrievi, un tagad lietuvieši piedraud, ka neko no viņiem nepirks. It kā tas kaut ko palīdzētu CO2 izmešu ziņā, jo viņiem tāpat būs jāražo trūkstošais ar gāzi vai jāpērk no citiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]honeybee
2020-09-01 00:28 (saite)
Nu šeit es tev varu piekrist, ka atsevišķas rīcības ir ne pa ķešu tajās zaļajās iniciatīvās (bet nu visur kur jau ir)
Es iebilstu tikai pret domu, ka šie cilvēki ir tie, kas specifiski dara šķērsām, jo domā šķērsām (ļoti bieži viņi pārtēmē šīs iniciatīvas tad, kad saprot, ka x nav racionāli/reāli nevienam nepalīdz)

T.i., viegli braukt virsū kaut kādam vegānam, ja negribas braukt virsū reālajai problēmas saknei (piemēram, tam, ka patēriņa kapitālisms pēc definīcijas neļauj risināt šādas problēmas, vai kas nu tavuprāt varētu būt pamatproblēma)

(Lai gan būsim godīgi, es te vnk prokrastinēju)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2020-09-01 09:51 (saite)
Cilvēki, kuri taupa elektrību, noteikti var pieņemt. Cilvēki, kuri vēlas citus noreducēt līdz askētiķu statusam (ierobežot ceļošanu, ierobežot ēšanu, "ierobežot kapitālismu", ierobežojumi, nevis uzlabojumi, kā izejas pozīcija), droši vien joprojām var pieņemt tādu lēmumu, bet ar visai lielu varbūtību to nedarīs, jo plaši izplatītas AES nozīmē masīvu tīras enerģijas pienesumu, kas ļauj nenodarboties ar morālā pārākuma sajūtu dodošajām un attiecīgos signālus producējošajām prasībām uz askēzi un austerity.

Pilnībā iespējams, ka šī ir kļūdaina analīze, bet laika gaitā ir radies stiprs iespaids, ka šis ir viens no situācijas komponentiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2020-09-02 16:28 (saite)
man šķiet, ka hipotēze "cilvēka uzskats, ka viņš domā pareizi un citi nepareizi un tie nepareizi domājošie ir jāpārmāca, kamēr nav visu pasauli sačakarējuši, tieši korelē ar zaļbarības patēriņu un enerģijas taupīšanu" netur ūdeni, jo nu šajā konkrētajā diskusijā ar to kāreiz izceļas cth

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-09-02 16:32 (saite)
Vegāniem uz tādu domāšanu jau nav specifiska monopola.

Un jā, kamerāds [info]ctulhu definitely mēdz izpildīties ar "tie nepareizi domājošie ir jāpārmāca, kamēr nav visu pasauli sačakarējuši" motīvu, to es varu 100% apstiprināt. :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kisswithafist
2020-08-31 19:40 (saite)
Būs bonuss – būs pārmaiņas. Es, piemēram, šķiroju atkritumus, jo 1) šķirotos izved bez maksas, 2) aizņem daudz vairāk vietas nekā parastie atkritumi, bet ja tos iebāztu vienā miskastē, spētu tik nest smirdīgos maisus, šķirojamie nesmird un var izmest, kad sanāk, 3) a forši iet pa rajonu jautri džinkstot. Vai tas kaut ko lielos vilcienos maina? Gan jau ka nē, bet pofig, ērtāk pašam, ērtāk Sašam. Tāpēc ir tīri noderīgi runāt par zaļo domāšanu, kazi, varbūt vēl kāds izdomās kaut ko ne tikai ērtu, bet dabai draudzīgu. Bambusa zobu birstes abonēt netaisos, bet tas ir viens piemērs, kā no tā ir tiešs labums. Vairāk zobu birstu ražotājam, bet who cares.

(Atbildēt uz šo)


[info]modus
2020-08-31 20:22 (saite)
Es domāju ka šitā pieeja ir neefektīva.

Interesanti, kura pieeja pēc ctulhu domām ir efektīvāka vides piesārņojuma un resursu problēmas risināšanai:

1) Mainām tehnoloģijas, neko citu nemainām (ctulhu pieeja);
2) Mainām tehnoloģijas + mainām paradumus (mazāk ceļojam ar vidi piesārņojošiem rīkiem, mazāk ēdam lopkopības produktus un tml.) + izvēršam efektīvu aktīvismu, lai veicinātu pirmos divus. (pieeja, kas ctulhu nepatīk)?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 20:37 (saite)
Ja mums ir X resursu, koncentrējam tos uz (1), neizsējam, jo jūtams efekts būs no (1).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2020-08-31 20:42 (saite)
Tātad pirmā no minētajām metodēm ir efektīvāka vides piesārņojuma un resursu problēmas risināšanai?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 20:45 (saite)
Jā šī

1) Mainām tehnoloģijas,

Nu un + pieskatam kapitālismu lai tas nesaiet efektīvajā menedžmentā

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2020-08-31 20:55 (saite)
OK, tad sanāk, ka tu uzskati, ka atturēšanās no efektīva aktīvisma un/vai lopkopības produktu patērēšana un/vai ceļošana ar vidi piesārņojošiem rīkiem samazina vides piesārņojumu. Vai tev ir kāds arguments par labu tik paradoksālam (maigi izsakoties) uzskatam?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 21:11 (saite)
Nē es teicu - uzlabojam tehnoloģijas => saglabājam vidi. Tu kaut ko ne tā izlasīji.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2020-08-31 21:29 (saite)
Tu apstiprināji, ka vides piesārņojumu efektīvāk samazina vienkārši tehnoloģiju uzlabošana (ok, + vēl kapitālisma ierobežošana) nekā tas pats kopā aktīvismu+mazāku lopkopību+mazāku vidi piesārņojošu ceļošanu. To tu apstiprināji šeit: http://klab.lv/users/ctulhu/187809.html?thread=3381665#t3381665 Tik tālu esmu pareizi izlasījis?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 22:13 (saite)
Vides piesārņojumu efektīvi samazina pirmie 2, nākamie dod nebūtisku ieguldījumu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2020-08-31 23:15 (saite)
Tas, vai efekts ir "būtisks", ir cits jautājums, un stipri šaubos, ka tu varētu tādu apgalvojumu pamatot. Bet neatkarīgi no tā, ja ir kaut kaut mazākais efekts no {aktīvisma+mazākas lopkopības+mazākas vidi piesārņojošas ceļošanas}, tad ir pietiekams pamats teikt, ka pirmā pieeja nav efektīvāka un tu kļūdījies, atbildot, ka pirmā ir efektīvāka.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 23:28 (saite)
Vajag tērēt līdzekļus efektīvākajām pieejaām unnetērēt maz efektīvajām, tur iztērētā/ iegūtā balanss ir šavks

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]modus
2020-08-31 23:52 (saite)
Jauki. Tad jau piekrīti, ka drīzāk vajag tērēt līdzekļus otrajai pieejai, jo tā ir efektīvāka. Turklāt dažas šīs pieejas komponentes (mazāka ceļošana un mazāka gaļas patērēšana) vispār neparedz papildus tērēt līdzekļus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-08-31 23:56 (saite)
Lasi uzmanīgi - otrā pieeja ir NE efektīvāka. Vispirms jau tāpēc ka cilvēki vnk uz to neparakstīsies, vai arī tev viņiem ir jāskalo smadzenes (dārgas u mazefektīvas kampaņas, kur līdzekļus labāk būtu iztērēt attiec rūpniecībai un R&D) vai arī tev viņi jāsadzen ziemeļkorejās, kas atkal ir dārgi un neefektīvi

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2020-09-01 00:35 (saite)
Nu bet daudzas no šīm iniciatīvām principā strādā tieši tāpēc, ka tās piekopj ne visi
Teiksim, ja visi būtu vegāni, tad sāktos konkrētas problēmas ekonomikā/ražošanā ar ilgtermiņa negatīvām sekām
Ja vegāni ir tikai daļa, tad vienmēr būs cilvēki, kas būs gatavi strādāt ar dzīvnieku produktiem, šie produkti būs pieejami veikalos, etc., UN vienlaikus būs pieejams arī plašs produktu klāsts tiem, kas grib vairāk ēst zaļbarība. T.i., ja visi būtu vegāni, es visnotaļ ciestu, bet, ja vegānu nebūtu vispār, man nebūtu tik labas izvēles ok pārtikai. Vai, teiksim, laktozes netoleranti cilvēki arī iegūst, jo tiek piedāvāti piena produktu aizstājēji.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2020-09-01 09:45 (saite)
Pirmais gadījums ir delta, otrais ir delta plus epsilons, ja esi pazīstams ar šo notāciju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2020-09-01 13:31 (saite)
Neredzu pamatu prestsatīt "inženieris" un "aktīvists". Viena no šīm lomām cilvēki risina problēmas, otrā - norāda, kādas problēmas risināt. Viens cilvēks var būt arī abās lomās vienlaicīgi.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-09-01 15:29 (saite)
Aktīvisti pārsvarā ir kādu oligarhu.partiju apmaksāti. Viņu darbību pareizāk būtu jāsauc par interešgrupu lobijismu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2020-09-01 18:18 (saite)
Es domāju ka problēmas atrod pētnieki nevis aktīvisti, nu kā piemēram problēmu ar atmosfēras sasilšanu atrada pētnieki mērot temperatūru dažādās vidēs un ūdens pH okeānos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?