antiprojekcija ([info]antiprojekcija) rakstīja,
@ 2021-11-04 09:47:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Transhumānistu maldi
Maziņš komentārs saistībā ar mind-body diskusijām, un transhumānistu ideju par simulētām būtnēm.

Man šķiet, ka idejas par prātu ielādēšanu "matricā" arī ir dziļi balstītas tajā pašā idejā par apziņu kā atšķirīgu no ķermeņa. To iedomājas kā tādu datorprogrammu, kas ielādēta bioloģiskā datorā (smadzenēs), no kā tiek secināts, ka to taču būtu jābūt tīri vienkārši noskanēt, un ielādēt kādā simulācijā. Ecce, mūžīgā dzīve!

Kas tiek palaists garām, ir tas, ka mūsu apziņa ir plūsma, nevis ārēja programma. Šīs plūsmas veidošanā piedalās visas ķermeniskās izjūtas, hormonālais regulējums, asinssastāvs, kā arī ārējā vide un apstākļi, kurā atrodamies. Izraujot no šī visa tikai smadzeņu stāvokli, un ievietojot to kādā simulācijā, mēs iegūsim kādu būtni, kam (vismaz uz laiku) piemitīs līdzīga atmiņa un prāta ieradumi, kā cilvēkam, no kura tās izņēmām, taču tas ļoti ātri kļūs par pilnīgi citu personu, balstoties uz realitātes pieredzi, kādu piedāvās simulācija. Smadzeņu ielādēšana nekādā veidā nesaglabās (nesaglābs?) to "Es" (šajā mirklī), kuru tik ļoti cer nosargāt transhumānisti.

Salīdzinājumam, varam iedomāties, ka mums tik ļoti patktu peldvieta pie mūsu upes, ka mēs to norobežotu ar vaļņiem no pārējās upes (un izbūvētu kanālu tai apkārt), lai to saglabātu mūžīgi. Ir taisnība, ka pirmajā mirklī būsim notvēruši precīzi to, ko vēlējāmies - visi tie paši augi, tas pats ūdens sastāvs, tie paši iemītnieki. Taču raugoties uz priekšu, mēs redzam, ka esam vienkārši izveidojuši dīķi ar noteiktu ekosistēmu, kas, lai kā mēs censtos (pat ja ierīkosim sūkņus, kas radīs plūstoša ūdens ilūziju), nekad vairs nebūs daļa no upes.

Varbūt vienkārši jāmācās tik ļoti nebaidīties no nāves?


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]honeybee
2021-11-04 13:48 (saite)
(ja ne no telefona, tad varbūt sanāk bez kļūdām :D)

kā Tu, lūdzu, saproti/definē "tas pats cilvēks" vai "tā pati persona"? (cth jau jautāju, viņš iedod heiristiku, #lolnauvērc)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 13:51 (saite)
:D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 14:46 (saite)
Nu tur jau tas suns aprakts, ka nevienam nav tādas labas definīcijas.

Nu, elementāri, vai mēs esam "tas pats cilvēks", kas bijām piecu gadu vecumā? Jā, ir vēsturiska saikne, kaut kādas kopīgas atmiņas, kaut kādas ģenētiskas iezīmes, bet reāli mēs esam tik atšķirīgi gan uzvedībā, gan vēlmēs, gan pārliecībās, ka neredzu pamatu teikt, ka esmu "tā pati persona" (vairs nesapņoju katru dienu iet uz zvēru dārzu un ēst torti, kaut varētu ;). Es esmu izaudzis, un izmainījies.

Tikai īsākā laika posmā mēs sev šķietam gana līdzīgi, lai dzīvotu ilūzijā par kaut kādu pastāvīgu personu ("es"). Kaut gan, ja dziļāk pasekoju līdzi savām noskaņojumu izmaiņām, tad daudzējādā ziņā varu būt cita persona arī no rīta vai vakarā. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-11-04 14:47 (saite)
Bet tad kur ir problēma ar mind upload, vai, sobstvenno, nāvi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 14:55 (saite)
Man jau arī nav problēmu, ne ar vienu, ne otru (lai ko tas arī nenozīmēs praksē).

Es tikai neredzu būtisku atšķirību starp "nomiršu, tad mana dvēsele aizlaidīsies debesīs un mūžīgi priecāsies ar dievu" un "nomiršu, tad mana apziņa tiks ielādēta superdatorā un mūžīgi priecāsies ar internetu". Manā diagnozē abos gadījumos tā vienkārši ir tāda arhetipiska reakcija uz savas mirstības apzināšanos, kamēr realitātē mūsu apziņa ir netverama, jo pastāv tikai šajā mirklī, konkrētā kontekstā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-11-04 15:10 (saite)
Man šķiet, ka upload reizēm ir vairāk par citu saglabāšanu, nevis sevis (tāpat arī reliģijas priekšstati), un šādā gadījumā tur ir drusku cita problemātika

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 15:18 (saite)
Jā, par citu saglabāšanu piekrītu, tas varētu būt gan noderīgi, gan bīstami - jau rakstīju dažos citos komentāros. Taču nedzīvoju ilūzijā, ka tie būs tie paši cilvēki ar tādu pašu apziņu - tur jau mūs vairāk interesē ārēji aspekti - saglabāt spējas un motivāciju, utt.

Tāpēc mans digs bija adresēts tiem transhumānistiem, kas aiz zinātnes plīvuriņa slēpj same-old, same-old bailes no nāves un duālistiskus risinājumus šai "problēmai".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-11-04 15:26 (saite)
Bet tie citi jau, atkal, atbilstoši Tavai izpratnei, nekad nav "tie paši", t.i., šeit tā heiristika atkal varētu strādāt

Kad novestu pie burvīgas šausmu situācijas "visi domā, ka tu esi tas pats, un neredz atšķirību, kamēr tu zini, ka esi pilnīgi cits"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-11-04 15:34 (saite)
Nu par citiem tā heiristika noteikti var strādāt - tur jau mūs interesē funkcionāli aspekti, nevis subjektīvā pieredze. Ja tavas mākslīgi audzētās smadzenes tik pat labi pierāda teorēmas, tad karogs viņām... manipulatoros (pieņemu, ka piešķirs kaut kādu robotisku ķermeni taču arī?).

Un dažādu iespējamo šausmu situāciju ar šo lietu ir vairāk, nekā gribas aizdomāties. ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-11-04 15:39 (saite)
nu atkal "negribas par to pat domāt, tātad transhumānisti maldās" man šķiet cita veida baiļu virzīta loģika

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-11-04 15:47 (saite)
Taisnība, kas neriskē, tas nevinnē. Un tomēr es vēnas negriežu, galvu cilpā nelieku, utt utjp.

Atduramies pret klasisko problēmu - risku apzināšanu un menedžmentu, ne tā? Man vismaz šobrīd apziņas/prāta/ego upload šķiet pārāk riskanta padarīšana, lai es to mēģinātu darīt, ja man rīt pēkšņi piedāvā. Jo manā ieskatā ir pārāk liela varbūtība, ka tas "pārkopētais" adirred būs dekonstruēts tiktāl, ka no manis tur vairs nebūs nekā, tobiš, es būšu miris.

Paldies, nē, es labāk atkorķēšu alu un tuvināšu sevi aknu cirozei or something.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2021-11-04 15:48 (saite)
TBH, bailes no nāves ir pilnīgi okej motivācija un galīgi neaprobežojas ar duālistisku pieeju risinājumu meklēšanai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-11-04 16:03 (saite)
Vienīgais neduālistiskais modelis, kas ir balstīts materiālismā, ir tas, ka apziņa/ego/prāts ir mūsu ķermeņa kopīgās konstrukcijas uzturēta ilūzija un nekas vairāk. Nekur pārnest to nav iespējams, līdz ar ķermeņa funkciju izbeigšanos ir tikai pizģec un melna tumsa.

Tātad var maksimāli ilgi mēģināt uzturēt ķermeni funkcionējošā stāvoklī. Vairāk neko.

Tikko tu taisies kaut ko kopēt, taisīt detalizētu karti, pārnest - sorry, nesaanāks, konkrēti šis apziņa/ego/prāts ir šī konkrētā ķermeņa kopuma radīta ilūzija, tāpēc tas, ko tu tur kopēsi, taisīs kartēs, ar ko veiksi upload, tas būs jau pavisam kaut kas cits, kaut kas jauns. Tavs "es" būs miris - pizģec un melna tumsa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 16:11 (saite)
> apziņa/ego/prāts ir mūsu ķermeņa kopīgās konstrukcijas uzturēta ilūzija

Nezinu, ko tu šeit domā ar "ilūziju", bet, kas attiecas uz ķermeni, tad katrā ziņā ne visi ķermeņa gabali prāta konstruēšanā piedalās ar vienādu slodzi. Ja tu uzskati, ka prāta sastādīšanai kājas īkšķis ir tikpat būtisks, cik smadzenes, tad, nu, es tur neko nevaru palīdzēt.

> tāpēc tas, ko tu tur kopēsi, taisīs kartēs, ar ko veiksi upload, tas būs jau pavisam kaut kas cits, kaut kas jauns

Nešārēju šo perspektīvu no funkcionālisma skatu punkta, par ko izteicos jau augstāk. Man ir no svara tikai tas, lai attiecīgajā "mūzikas failā" būtu tā pati "melodija", tas pats sakārtojums vai paterns, kas pie "atskaņošanas" producētu tās pašas "notis". Jā, prāts ir smadzeņu (un, daudz mazākā mērā, šādu tādu citu ķermeņa daļu, kā endokrīnās sistēmas) ģenerēts procesu kopums, bet tieši tāpēc man nav pamata uzskatīt, ka pietiekami detalizēta smadzeņu simulācija nespētu ģenerēt tā paša procesa turpinājumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 16:19 (saite)
Vienkāršāk — uzskatu, ka viss, kas attiecas uz šīm vecskolas CPU emulācijām (konstruētām no reālu procesoru čipu destruktīvas digitizācijas), ar citiem materiāliem un metodēm, bet pēc tiem pašiem principiem attiecas arī uz smadzenēm (ne tajā ziņā, ka smadzenes realizētu CPU arhitektūru, bet tajā ziņā, ka fiziska objekta precīza digitāla rekonstrukcija spēj veikt tās pašas funkcijas un īstenot tās pašas attiecības starp ievadiem un izvadiem, ko sākotnējais objekts).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]garamgajejs
2021-11-04 17:51 (saite)
"Pietiekami detalizēta smadzeņu simulācija" šeit ir problemātisks pieņēmums. Ko nozīmē "pietiekami detalizēta"? Citviet rakstīji, ka "viens no galvenajiem darbu atvieglojošajiem faktoriem pie brain uploading ir tas, ka tam nav vajadzīga pilnīga izpratne par smadzeņu darbību, aptuveni līdzīgi tam, kā grāmatas pārrakstīšanai nav obligāti pārvaldīt valodu, kurā grāmata ir sarakstīta." Būtu bijis godīgi piebilst, ka šis ir funkcionālistisks uzskats, kam jūs saprotamā kārtā dodat priekšroku, jo modelēt neironus bottom-up is hard and then where is the bottom line?, bet kam strukturālisti (kā hardcore Markrams) nepavisam nepiekrīt. Just my one and a half cents.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 18:10 (saite)
Well, modelēt lietas bottom-up nākas anyway, jautājums ir par to, ko un cik daudz modelēšanas procesā var izlaist vai vienkāršot, tādā ziņā kaut kāda veida kompromiss starp funkcionālismu un strukturālismu ir neizbēgams (beigu galā, arī Markrams nemodelē katru pēdējo proteīna terciārās struktūras izmaiņu un jonu kanālus apraksta kā ODEs, nevis modelē tos atomu pa atomam).

That being said, uz jautājumu "kas ir "pietiekami detalizēta" simulācija" pašreiz nav vienas apmierinošas atbildes un šo atbilžu meklēšana tad arī ir tas virziens, kurā es pats mēģinu likt savu pieticīgo ieguldījumu. Ja man tiešām ļoti vajadzētu atbildēt uz šo jautājumu tagad, mans minējums būtu kaut kur starp 5. un 7. rindu šajā tabulā (no Sandberg, A. and Bostrom, N. (2008) Whole Brain Emulation: A Roadmap. Future of Humanity Institute, Oxford University, Technical Report #2008-3):

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]garamgajejs
2021-11-04 18:42 (saite)
Fair enough un lai veicas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2021-11-04 18:23 (saite)
Mana prognoze - ar detalizētu smadzeņu simulāciju tiks radīts, jā, funkcionējošs un visnotaļ derīgs, bet CITS ego. Savukārt tu būsi miris. Tieši tādā pašā veidā kā tad, ja tevi sašķaidīs vilciens, tikai, pieļauju, krietni nesāpīgāk. Un attiecīgi, jā, tevi neuztrauks tas, ka uzģenerētā kopija būs cits ego, lai gan ar veselu rindu tev piemītošām iezīmēm - jo tu būsi miris.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-04 18:24 (saite)
Nākas secināt, ka mums ar tevi ir nesakrītošas "cits/tas pats" definīcijas. I'm fine with that.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-11-04 18:26 (saite)
Brīdī, kad tu iegrimsi nekad vairs neapgaismotā tumsā, definīcijām nozīmes vairs nebūs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]mindbound, 2021-11-04 18:26:36

[info]ctulhu
2021-11-04 18:32 (saite)
Nujā varbūt tu mirsti katru vakaru kad apziņa pārtrūkst un no rīta ir cits.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-11-04 18:22 (saite)
/ "nomiršu, tad mana apziņa tiks ielādēta superdatorā un mūžīgi priecāsies ar internetu"/

atkal jau šis jocīgais pieņēmums ka pārceltās smadzenes darbosies tikai virtuālā vidē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2021-11-04 18:25 (saite)
Man jau sāk jukt viss. Tad konektoma, vai tomēr smadzenes?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-04 18:30 (saite)
Pārceļ smadzeņu karti. Tā ir konnektoma. Ierīci ar pārcelto konnektomu tāpat var pievienot sensoriem un motoriem kā nepārceltu smadzeņu konnektoma ir pievienota acīm un muskuļiem

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?