Sviesta Ciba |

302cc9b4780f8cbef6f70c3a8417913050b6aafb (

mindbound) rakstīja,
@ 2015-05-22 02:49:00

Garastāvoklis:	working
Mūzika:	The Beauty Of Gemina - A Stranger To Tears: Colours Of Mind
Entry tags:	annoyance-fuel, brains, idtimwytim, thoughts

To everyone talking about how the human brain is the most complex object in the Universe: Stop that. It’s not. An equivalent amount of completely random molecular combinations is far more complex. The most complex mathematically possible thing is an infinitely long string of random bits. The most complex arrangement of matter is hot gas. Raw complexity doesn’t do very much.

Belief update: I’m starting to think that the “complexity” in question might actually be [closer to] complexity-compressible-by-observer, à la Schmidhuber. In this revised version the original claim might still be an overstatement but at least it makes actual technical sense (and the new hypothesis seems to justify and uplift to precision my initial one, namely that the sentence actually translates to “brains are very impressive”).

(Ierakstīt jaunu komentāru)

	gnidrologs 2015-05-22 04:00 (saite)
	This is why talking about intelligence or mind as such from quantitative perspective is nonsense. Stop that. (Atbildēt uz šo) (Diskusija)

mindbound
2015-05-22 04:13 (saite)

I don't believe there is any other perspective from which to talk about things to begin with. The more I learn about things like statistics and information theory, the more convinced I become that "qualitative" is nothing but the short and polite way of saying "quantitative but fuck if I know how to measure it".

What I'm saying is, using the word "complexity" to talk about how the brain is impressive falls in the "it doesn't mean what you think it means" category. Brain is impressive, all right, but it's far less complex than the same brain after a minute in a high-speed blender.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	ctulhu 2015-05-22 07:51 (saite)
	//complexity-compressible-by-observer,// This is interesting also because more complex observer => more accesible/compressible complexity for him. (Atbildēt uz šo) (Diskusija)

mindbound
2015-05-23 00:07 (saite)

Tā gan būs patiesība tikai daļēji un diezgan īpatnējā veidā. Paši labākie šībrīža kompresori, kas parasti izmanto kādu no kontekstu mikstūras algoritmiem (un parasti ir PAQ koda derivāti, kā zpaq, cmix utt.) ir kompleksāki (salīdzinot ar ļoti vienkāršotu K(x) tuvinājumu, "kompresēti dati mīnus [kompresēti dati plus kompresēts kompresors]") par "ierindas" kompresoriem (rar, zip, bzip2, gzip utt.), taču ne ļoti daudz.

Tieši tāpat, skatoties uz tīru koda garumu (kas nav labs veids, kā novērtēt koda sarežģītību, bet zināmu ieskatu tas dod nevertheless) tie nav gluži monstrozi (ZPAQ7 ir aptuveni 10 koda kilorindas (ierēķinot komentārus) garš).

Principā, prakse rāda, ka ļoti labi kompresori no pieņemamas kvalitātes kompresoriem atšķiras galvenokārt ar to, ka ir kontekstjutīgi un, vēlams, spējīgi darboties ar vairākiem datu domēniem reizē un/vai dinamiski pārslēgties starp tiem (kas, principā, nav pārāk atšķirīgi no tā, kā darbojas smadzeņu garozas kolonnas (un, atpazīstot šo faktu, ir radusies vesela saime īpatnēju deep learning žanra sistēmu, kas abstraktā veidā imitē garozas mācīšanās algoritmus (HTM, HHMM, DeSTIN u.c., kas var tikt traktēti gan kā apmācības, gan kā kompresijas algoritmi)).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

gedymin
2015-05-22 11:00 (saite)

Nu, "sarežģītībai" ir tik daudz nozīmju, ka nav saprotams sašutums par to, ka kāds nelieto tieši tavējo. Intuitīvā neformālā nozīmē (ja skatās uz Ctulhu savulaik piesauktās kompleksitātes piemēriem) viņš un citi cilvēki to drīzāk saprot kā "saprātīgām būtnēm pieejamo funkciju skaits".
Ja mēgina šo ideju to bīdīt tālāk un izskaidrot bez atsauces uz konkrētām saprātīgām būtnēm, tad var teikt, ka, piemēram, situācija spēlē ir "kompleksāka" ja ir iespējams izdarīt vairāk gājienu, t.i. lielāka brīvība. Apgrieztais svārsts ir "kompleksāks" par parasto svārstu līdzsvara stāvoklī. Mirušas smadzenes ir mazāk "kompleksas" nekā dzīvas, jo tām nav salīdzinoši nekādu funkciju, kaut gan neironi paliek savās vietās.

Tā ka es domāju, ka cilvēki drīzāk grib teikt, ka "samadzens ir tāds kruts gadžets, ar ko ir iespējams izdarīt vairāk nekā ar jebkuru citu zināmu objkektu".

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

	gedymin 2015-05-22 11:04 (saite)
	Amizanti ir tikai tas, ka Ctulhu un citi mēdz switchoties starp šo interpretāciju un kinda-matemātisku kompleksitātes izprati, atkarībā no tā, kura ir izdevīga. Tas protams ir neiztrūksoša daļa no troll's truism prinncipa: http://slatestarcodex.com/2014/11/03/all-in-all-another-brick-in-the-motte/ (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2015-05-22 11:07 (saite)
	Lai raven man nepierakstītu ne manis teiktas lietas, precizēju, ka domāju to pašu Šmidhūbera korektāk definēto kompresēšanai pieejamo kompleksitāti. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	gedymin 2015-05-22 14:02 (saite)
	Būtiski jau nav tas, kā tu to sauc, bet kas zem vārda slēpjas (piemērs ar nesenajām diskusijām par tikumību). Kokrēti to, ķā tu piedāvā atpako šo jēdzienu var nojaust no piemēriem, ka zinātnieks ir "kompleksāks" par zemnieku, vai apmierināts cilvēks "kompleksāks" par nelaimīgu. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2015-05-22 18:42 (saite)

Well, varētu strīdēties, ka sistemātiski trenētas smadzenes ar daudzpusīgu un padziļinātu uzkrāto pieredzi ar visai augstu varbūtību tiešām būs labāks kompresors, kas no Šmidhūbera "compression progress" formālisma leņķa, šķiet, attaisno vismaz izteikuma pirmo pusi. Par happiness no šī leņķa es neesmu tik pārliecināts (then again, neesmu par to ļoti daudz domājis).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2015-05-22 18:47 (saite)
	Tā sanāk, ja unhapiness ir mentāls analogs traumai jeb bojājumam. Traumēts < vesels. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2015-05-23 00:22 (saite)

Ja kāds atsevišķs mentālais stāvoklis dominē visus pārējos, tad, kamēr tas ir spēkā, kompresijai pieejamās kompleksitātes robeža tiešām būtiski samazinās (ko var nodemonstrēt ar, piemēram, dažāda veida RNN, tos "piesātinot") un paliek šādi samazināta līdz piesātinājuma zudumam. Interesantais moments šeit — tieši tas pats arguments attiecas uz citiem ilgstoši dominējošiem stāvokļiem neatkarīgi no to labsajūtas zīmes vai moduļa, kā adikcijām, wireheading utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

gnidrologs
2015-05-22 19:56 (saite)

''Well, varētu strīdēties, ka sistemātiski trenētas smadzenes ar daudzpusīgu un padziļinātu uzkrāto pieredzi ar visai augstu varbūtību tiešām būs labāks kompresors''

Strīdēties var, bet evidences iz dzīves parāda, ka nav pat korelācijas, nemaz nerunājot par kauzalitāti iekš šāda pieņēmuma.

Sistemātiski trenētas smadzenes ir tas pats, kas sistemātiski trenēts suns. Tas labi prot veikt šķēršļu joslu, kad tam pareizajās vietās saliek trauciņus ar malto gaļu un ar laiku tas jau pēc pieraduma spēj šo joslu šķērsot pat bez trauciņiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2015-05-23 00:11 (saite)

Your point being? Pagaidām tas nav nekādā pretrunā ar manu apgalvojumu. Katrs šāds treniņš vai pieredzes korpuss dod, sacīsim, vienu kompetences vektoru, kompetenci vienā noteiktā virzienā. Rodoties veselam šādu virzienu kūlim, smadzenes ir spējīgas tajā atrast analoģijas un invariantus un, tādējādi, no n specializētiem kompetences virzieniem kļūt kompetentākas visā šos virzienus ietverošajā saimē. Tā ir tā pati vecā dziesma par zināšanu sistemātiskumu un daudzpusīgumu kā kompetences galveno pamatu, tikai tehniskāk pierakstīta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

gnidrologs
2015-05-23 00:33 (saite)

Tur jau tā problēma, ka ''viena virziena kūlis'' kādā nebūt jomā nepadara indivīdu gudrāku ''as such''. Manu paziņu amplitūda ietver cilvēkus, sākot no alkāniem/bomžiem, kas pelna naudu ar grāvju rakšanu dāču rajonos par alus pudeli, līdz super kompetentiem speciālistiem ar vairākām augstākajām izglītībām un es neesmu redzējis pēdējos esam tendenciozi gudrākus ''as such''. Patiesībā stulbākie kretīni, ko esmu sastapis ir tikko univeru beiguši absolventi, īpaši no turīgām ģimenēm (te tev nu bija hedoniskais imperatīvs).

Visās sabiedrības šlakās mēdz būt gudri un stulbi cilvēki un es neesmu ievērojis nekādas tendences starp šīm šlakām, ja ņem vērā izglītību kādā jomā.
Tieši tāpēc pieņēmums, ka pavlovisks treniņš kādā speciālā jomā, kādā no mūsdienu izglītības iestādēm, padara cilvēku inteliģentāku ''vispār'' liekas absurds.

Tas savukārt sasaucas ar manu pirmo postu šajā pavedienā. Daudzums =/= labums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2015-05-23 00:46 (saite)

Protams, var sastapt superkompetentus speciālistus ar vairākām augstākajām izglītībām, kuri ir hiperspecializējušies uz savu jomu un ir praktiskas nulles visā ārpus tās. Tieši tāpat var sastapt tādus, kuriem formālās izglītības nav vispāri un kuri ir ieguvuši daudzpusīgu un padziļinātu kompetenci tīras pašmācības ceļā.

Formālās izglītības galvenā loma ir tajā, ka tā palīdz pārbaudīt savas zināšanas pie domēna ekspertiem un saņemt no viņiem vadošus norādījumus, tādējādi aiztaupot daļu laika un pūļu, ko būtu jāpieliek, sekojot līdzi savām mācībām paša spēkiem (kaut gan pēdējā laika tendences ar universitāšu online kursiem šo robežu ir diezgan stipri izpludinājušas).

Mana doma šeit ir tā, ka inteliģence ir funkcija no kompetences, kas ir funkcija no uzkrātajām zināšanām un pieredzes, un ka ap šo faktu nav reālistiska apkārtceļa. Aiztaupīšu stāstījumu par to, kā tas izskatās no tehniskā (sk. augstāk) skatu punkta, it's not like you care or like it's the first time we've talked about this.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	gnidrologs 2015-05-23 02:04 (saite)
	''Mana doma šeit ir tā, ka inteliģence ir funkcija no kompetences, kas ir funkcija no uzkrātajām zināšanām un pieredzes, un ka ap šo faktu nav reālistiska apkārtceļa.'' Pieredze neuzkrājas no spējas ar vien labāk lavierēt starp šķēšļiem, kurus tevi speciāli apmācija lavierēt. Nezinu vai tu vari uztvert šo domu. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2015-05-23 02:35 (saite)

Jā, es varu uztvert šo domu, neviens no šiem argumentiem nav sevišķi grūti uztverams. Mana piekrišana tiem ir jau pilnīgi cita lieta, un vēl pavisam cita lieta ir tendence nepiekrišanu uztvert un pasniegt kā nesaprašanu.

Pie tam, FFS, šo pašu tirādi par "noderpotu universitāti", "nenozīmīgiem tituliem" un "pāķiem, kas stāv n-tās magnitūdes augstāk par mani" es jau lasīju, tepat, pirms nepilnām divām nedēļām. Man ir apnicis aizrādīt, ka man tas joprojām šķiet fractally wrong, beidz atkārtoties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	mindbound 2015-05-22 17:10 (saite)
	To visu es saprotu (un droši vien, ka tieši tas arī parasti tiek domāts, runājot par smadzenēm kā kaut ko ūberkompleksu), bet tieši tas arī ir annoyance fuel, līdzīgi, kā ar "tā taču ir tikai teorija", kad runa ir par, well, teorijām. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Navigate: