Kurvjzieža kontemplācijas

Filologi, lejiet gaismu!

Krāšņais Kurvjziedis

Filologi, lejiet gaismu!

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Viena no daudzajām latviešu gramatikas mīklām, ap ko esmu kopš bērnības lauzījusi prātu visvisādos lauzienos, ir instrumentāļa locījums.
Tātad locījums, kurā iekomplektēta prepozīcija "ar", un kurš deklinējamajam vārdam vienskaitlī piekarina akuzatīva, bet daudzskaitlī - datīva galotni. Līdzīgi notiek arī gadījumos, kad vārdam jāatbild uz jautājumu: "uz ko?", taču - atšķirībā no "ar ko?" - šāds jautājums atsevišķu locījumu neizpelnās. Neskaitāmie gadījumi, kad prepozīcijas lietojums prasa vienskaitļa ģenitīva un daudzskaitļa datīva galotnes (piem., virs, zem, pie...un dažas buntītes citu), vispār netiek apskatīti.
Ar ko gan "ar ko?" izpelnījies savu instrumentāli?
  • latviešu valodā nav intrumentāļa locījuma

    Nekādas mīklas šeit nav, jo latviešu valodā patiešām morfoloģiski nekādas instrumentāļa formas nav. Skolā to māca tikai vienošanās pēc. Izklausās taču iespaidīgāk, ja mācām, ka latviešu valodā ir 7 locījumi, nevis tikai 6.

    Bet vispārīgi runājot, pat tā saucamie valodas “pūristi” bieži vien maz ko saprot no latviešu valodas teorijas. Visbiežāk sastopamie mīti ir par latviešu valodas intonācijām, kuras daudzi uzskata par toņiem kā ķīniešu valodā, bet patiesībā tās ir “pitch accent”. Vai arī neizpratne par pabeigtiem un nepabeigties darbības vārdiem.
    • Izskatās, ka latviešu valoda ir pagalam nabaga, ja tajā nav pat vārda, ar ko apzīmēt pitch accent. Lai arī kas tas būtu.
      • es tikai izteikšuū sajūsmu par tavu novērotspēju :) tev jānāk uz zinātniekiem !!!
      • Te jau ir tas absurds, ka visi lepojas, cik latviešu valoda ir neparasta ar savām intonācijām, bet reti kurš var izskaidrot, ko tās īsti nozīmē. Piemēram, nomainot Islande uz Īslande mainās ne tikai pirmā patskaņa garums (kas būtu sīkums), bet vārds pēkšņi iegūst arī noteiktu intonāciju. Tikai valodnieki aizmirsa tautai pateikt, kuru tad no trijām (stiepto, krītošo vai lauzto) ir pareizi lietot ;)
        • nu bet kurš var izskaidrot, ko ķīniešu valodā "nozīmē" intonācijas? ķīniešu zemniekam pajautāsi, viņš uz tevi šķībi paskatīsies. runājam tā, tāpēc ka runājam tā. turklāt mandarīni/kantonieši lieto atšķirīgu intonāciju komplektu.
          • Es domāju, ka ikviens, kas pats apgūst vai māca citiem ķīniešu valodu, tev ļoti labi izskaidros par toņiem šajā valodā. Salīdzinājumā, latviešu valodas apguvējiem praktiski nav pieejama nekāda informācija, kā apgūt latviešu valodas intonācijas. Bet nevar teikt, ka tās nav svarīgas, jo, tās nesadzirdot, ir grūti arī saklausīt garos patskaņus. Man nācās vienam cilvēkam mācās latviešu valodu, un es saskāros ar to, ka toņu pieeja apmācībā nedarbojas. Tad es ieteicu saklausīt intonācijas kā sekundāros uzsvarus, un tas jau ir daudz vienkāršāk.
            • es ar to visu esmu darbojies skaņu līmenī un labi zinu, ka latviešu toņi izpaužas tāpat kā ķīniešu toņi. mans jautājums bija par toņu nozīmi, nevis paskaidrot kāpjošas un krītošas intonācijas atšķirību, tik daudz es pats labi saprotu.
              tu vairāk runā par izpratnes līmeni un intuitīvo uztveri. ja cilvēks ir ar lingvistisku izglītību, manuprāt pasakot viņam 'stiepts, lauzts un krītošs', rodas ļoti pareizs priekšstats un izpratne. cita lieta ir izskaidrot neiniciētiem cilvēkiem, un tur ļoti svarīgs valodas fons. krievi tik tiešām nedzird garos patskaņus, jo tiem nav nozīmes viņu valodā, taču igauņi un somi lieliski tiek galā.
              • Ķīniešu valodā noteikts tonis ir katrai zilbei. Latviešu valodā valodā tas piemīt tikai garajām zilbēm un svarīga ir toņa mainība, kas pāriet arī uz nākamo zilbi. Šīs lietas ir tik atšķirīgi realizētas, ka salīdzinājums ar ķīniešu valodu vairāk sarežģī nekā vieš skaidrību. Ir tuvākas valodas, piemēram, serbu, kurās intonācijas ir realizētas līdzīgi kā latviešu valodā.

                Un par krievu valodu arī ir interesanti, jo krievu valodā uzsvērtie patskaņi tiek izrunāti gari. Tad kāpēc lai krieviem būtu grūtības apgūt garos patskaņus latviešu valodā? Es domāju, ka mainīgajam uzsvaram krievu valodā un intonācijām latviešu valodā ir vēsturiski kaut kas kopīgs.
                • nē, kopīgs ir lietuviešu valodas uzsvaru sistēmai un latviešu garajām zilbēm, krievus te iekšā nejaukt. visticamāk, pārņemot no somugriem niķi uzsvaru likt uz pirmās zilbes, automātiski pagarinājās dažas zilbes, un latv. intonācijas un garumi ir stipri saistīti ar lietuviešu (jeb drīzāk tā laika valodas variantu) intonācijām.

                  krieviem grūti iemācīties tāpēc, ka krievu valodā NAV nozīmes gariem patskaņiem, uzsvērtu zilbi var izrunāt arī īsi. tas, ko cilvēks neizšķir, viņam iemācīties ir ļoti grūti. tāpat kā krieviem nav starpības, vai teikt "es izlasīju grāmatu" vai "es esmu izlasījis grāmatu", jo krievu valodā nav atšķirības.

                  "un svarīga ir toņa mainība, kas pāriet arī uz nākamo zilbi" - te nu gan nesaprotu. es tev varu uzzīmēt F0 līknes, un tās būs tādas pašas kā ķīniešiem. par garajām un īsajām nepiekritīšu, tur nav nozīmes, arī īsās zilbes ir ar noteiktu intonāciju.
                  • Jā, latviešu uzsvars uz pirmās zilbes acīmredzot ir aizgūts no somugriem, bet intonācijas no lietuviešiem. Es neko daudz nezinu par lietuviešu valodu, bet būtu interesanti uzzināt, kā viņiem ir realizētas brīvā uzsvara un intonāciju attiecības.

                    Un nevar noliegt, ka krievu un citas slāvu valodas ir vistuvākās valodas baltu valodām, tāpēc kopējā izcelsme jau ir daudz vairāk nekā minējums.

                    Krieviem iemācīties latviešu valodas garos patskaņus nemaz nav grūti, tikai mūsu apmācības paņēmieni ir novecojoši un neefektīv. Vajag iziet jau no valodā esošā un piemērot to jaunā realizācijā. Krievu valodā mainīgais uzsvars ietekmē nozīmi un uzsvars nozīmē garāku patskani, tāpēc arī paņēmiens iedomāties latviešu garos patskaņus kā īpatnēju sekundāro uzsvaru dod ļoti labus un ātrus rezultātus.

                    Un vispārīgi runājot "uzsvars" katrā valodā arī ir realizēts citādi (ātrums, skaļums, artikulācija, ritms, toņa maiņa utt.). Būtu interesanti arī uzzināt sīkāk par latviešu valodas pirmās zilbes "uzsvara" realizācijas atšķirībām no krievu valodas zilbes uzsvara.
    • Re: latviešu valodā nav intrumentāļa locījuma

      Tā jau man arī likās - pietrūka maģiskajam septiņniekam.:/
    • Re: latviešu valodā nav intrumentāļa locījuma

      instrumentālis ir Endzelīna niķis, cik saprotu, jo lietuviešiem, redz, ir

      es kā somugrofīlis varētu balsot par partitīva iekļaušanu locījumu vidū, jo latviešu valodā ir rudimentārs partitīvs izteicienos "glāze ūdens" u.tml. :)

      bet par intonācijām nepiekritīšu, tās šķir nozīmi, lai gan nesistemātiski. galvenais, kas te ir, ka tās ir lielākoties leksiski noteiktas (vismaz vārda saknē), respektīvi, ja es tev iedošu patvaļīgu vārdu, nav algoritma, kā uzzināt, kādā intonācijā jāizrunā garās zilbes. visu lietu saputro tas, ka katrs latvijas nostūris intonācijas lieto pēc savas patikas, un Rīga ir liels katls, kurā viss savārās vienā ķīselī. manuprāt tā ir skaista relikvija, kas nav diez ko dzīvotspējīga, bet skaista gan.
      • intonācija = garās zilbe

        Lai apgalvotu, ka intonācijas aiziet pagātnē, būtu jāatrod kādi valodas piemēri, kur garās zilbes tiktu izrunātas bez intonācijas. Es piekrītu, ka intonācijas praktiski nespēlē nekādu lomu vārdu nozīmju šķirtībā, taču norādu uz faktu, ka latviešu valodā intonācijas un garās zilbes ir nešķirami jēdzieni. Nav svarīgi pat kāda intonācija tiek konkrēti lietota, būtiska ir tās esamība. Ja latviešu valodā izzudīs intonācijas, tad izzudīs arī garie patskaņi. Reāli gan notiek otrādi – ir pat vārdi, kuros rakstām īsos patskaņus, bet izrunājam garo kā radio, krokodils utt.
  • Iemesls ir vēsturisks un saskatāms tikai vēsturiskajā gramatikā. Re, leišiem vēl saglabājušās instrumentāļa galotnes, bet latvieši tās ir novienkāršojuši tā, ka sakrīt ar citām.
  • es dom., senie izgudrotāji būs iespaidojušies no kādas citas valodas
  • Tos locījumus gan varēja savādāk nosaukt, izdomā kaut kādus gejiskus nosaukumus lietāmun tad liek mācīties. Es vēl kopš pirmās klases ar šausmām atminos saskaitīšanas īpašības - asociatīvā un distributīvā. Nav ne jausmas kura ir kura (es nepazītu saskaitīšanas asociatīvo īpašību pat ja tā nokrāsotos sarkana, lēkātu pa klavierēm un aurotu:"I em bek in taun!"), bet atminos mokas, ar kādām iekalu šos bezjēdzīgos stulbvārdus.
Powered by Sviesta Ciba