Previous | Mem | Next
 
thel
thel
20 March 2010 @ 12:38 pm
Vai tas ir plaģiāts?  
Par A. Rubeni klīst daudz un dažādas runas. Cik zinu, tad ir studenti, kas vēlas apskatīties iespējamus plaģiāta gadījumus. Es varu piedāvāt vienu fragmentu no A. Rubeņa grāmatas 'Viduslaiku kultūra Eiropā'. 13. nodaļas 'Mākslinieki un māksla' d. apakšnodaļas (439-454.lpp.), kuras pārklājas ar Eko darba 'Māksla un skaistums viduslaikos' nodaļām. Tas vien jau raisīja aizdomas un nerūpīgi uzmetot acis bija redzams, ka šīs nodaļas ir visai tuvs pārstāsts, ar tiem pašiem piemēriem etc. (tas vēl, protams, ir uz robežas ar pārkāpumu) no Eko darba. Nebija īpaši jāmeklē, lai redzētu daudzas sakritības. Man mājās ir darbs krievu val., bet Rubeņa bibliogrāfijā ir atsauce uz Eko darbu angļu val. Iespējams, atšķirības radās dažādu tulkojumu dēļ.

Šī rindkopa ir teju vai nejauši izvēlēta..

A) Pirmkārt, te mēs sastopamies ar patiesu estētisku pieredzi, ko ierosina mākslinieciskā materiāla jutekliskā klātbūtne; otrkārt, to nevar reducēt nedz uz tīru un vienkāršu baudu (to, kas piederētu 'zemes netīrībai'), nedz arī uz kontemplāciju par garīgajām lietām debesīs. Te notiek gandrīz vai tieša pāreja no estētiskā uz mistisku prieku. Viduslaiku estētiskais baudījums neorientējas vis uz māksliniecisko radīšanu kā autonomu procesu vai dabas realitāti, bet tiecas satvert visas pārdabiskās attiecības starp priekšmetu un kosmosu.

(Andris Rubenis: Viduslaiku kultūra Eiropā. - Zvaigzne ABC, 1997. 441.lpp.)

B) С одной стороны, перед нами свидетельство акта подлинного эстетического созерцания, вызванного чувственным переживанием художественного. С другой – характер этого созерцания индивидуален и отличен как от простого и чистого наслаждения («прахом земным»), присущего чутким и восприимчивым людям, так и от интеллектуального созерцания предметов небесных. Переход от радости эстетической к радости мистической здесь почти внезапен – в значительно большей степени, чем указание на мистический, «анагогический» механизм перемещения. Стало быть, эстетическое чувствование человека Средневековья концентрировалось не на отдельно взятом художественном или природном объекте, а на переживании всех сверхъестественных или фантастических отношений между созерцаемым объектом и космосом, открытым для трансцендентного начала. В каждой вещи средневековый человек видел онтологическое свидетельство всемогущества Творца.

(Умберто Эко: ЭВОЛЮЦИЯ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЭСТЕТИКИ. - Азбука, 2004. с. 38.)

Man ir nelāgas aizdomas, ka šim veltot vēl dažas minūtes, es varētu ar šādiem piemēriem piepildīt savu blogosfēru.
 
44 comments | Leave a comment
 
( Post a new comment )
helvetica[info]helvetica on March 20th, 2010 - 01:16 pm
cik tuvs-tekstam-atstāsts ir viennozīmīgi dēvējams par plaģiātu? Tagad var kaisīt sev pelnus uz galvas un karināt viņam bumbas par to, ka atstāsts (pasaka) un atstāstu kompilācija (kā vēl šajā piemērā redzams - ar visai pavirši tvertiem akcentiem) tiek iesmērēts kā pētniecisks darbs un kalpo par pamatu viņa "nenovērtējamajam pedagoģiskajam devumam LV izglītībā", profesūrai un filozofijas katedras vadīšanai Latvijas Mākslas Akadēmijā.

bet visādi citādi nu jau ar vēl lielāku nepacietību gaidu ekspertu slēdzienu!!!
(Reply) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 01:19 pm
Kā redzi, tad izmaiņas ir tajā, ka vnk tiek izņemti sarežģītāki termini - anagogisks, transcendents :) Vai tas ir pārstāsts??
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
helvetica[info]helvetica on March 20th, 2010 - 02:10 pm
ne tikai termini, bet arī teikumi un teikumu daļas. Nevis "pārstāsts", bet gan "konspekts" (metode, ko viņš pats liek apgūt saviem studentiem...) - lietartūras saraksts aizmugurē taču ir :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 02:13 pm
nav pēdiņas.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 02:30 pm
Jā, tur jau prasās pēc pēdiņām, jo izskatās pēc diezgan tuva tulkojuma. Tādos gadījumos šķiet mierīgi var runāt par plaģiātu un fakts, ka Eko grāmata ir pieminēta lit. sarakstā neko nelīdzēs.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
helvetica[info]helvetica on March 20th, 2010 - 03:19 pm
sounds reasonable
(Reply) (Parent) (Link)
[info]amievil on March 20th, 2010 - 02:55 pm
mums ar Rubeni, izrādās, ir daudz kas kopīgs: es arī mēdzu rakstīt darbus "pārstāstot" :P cik mīļi.
(Reply) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 03:01 pm
Daudziem studentiem ar Rubeni šajā ziņa ir pa ceļam. Man vienreiz kādi 40% referātu bija tādu, kur nebija pēdiņas saliktas ar atsauci. Saliku nulles.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 03:01 pm
Šis ir strīdīgs jautājums, bet šaubos, vai var runāt par plaģiātu, jo izmantotās literatūras avots ir norādīts. Šis arī ir pārstāsts nevis tieši citēts, tāpēc varētu nebūt norādīts kā citāts. Protams, tā robeža, līdz kurai to var veikt un joprojām nosaukt par savu autordarbu, ir ļoti neskaidra.
(Reply) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 03:07 pm
Ko nozīmē - norādīts avots? Nepietiek, ka ir grāmata minēta bibliogrāfijā. Dažas vārdkopas ir tieši pārceltas. Varbūt ir kādi citi argumenti, bet manuprāt šis ir klasisks plaģiāta gadījums.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 05:23 pm
Ja ir, tad Kūlim nav cerību. :)

Paņemsim pirmo teikumu:

Pirmkārt, te mēs sastopamies ar patiesu estētisku pieredzi, ko ierosina mākslinieciskā materiāla jutekliskā klātbūtne;

С одной стороны, перед нами свидетельство акта подлинного эстетического созерцания, вызванного чувственным переживанием художественного.

Neatbilstības LV pret RU latvisko analogu:
Pirmkārt – no vienas puses
te mēs sastopamies – mūsu priekšā [ir]
[izlaists] – liecība
patiesu estētisku = patiesa estētiska (beidzot precīzi sakrīt, bet tas varētu būt termins)
pieredze - apcere
ko ierosina - ierosināta (gramatiski atšķirīgi izvēlēti līdzekļi)
mākslinieciskā materiāla - mākslinieciskā
jutekliskā klātbūtne - jutekliskā pieredze (te kļūst skaidrs kāpēc iepriekš pieredze sakrita ar apceri)

Kur lai šeit ieliek citēšanas pēdiņas? Protams, dažas atšķirības var izskaidrot, ka Rubenis ir labāks redaktors nekā Kūlis, bet no minētā pat nerodas priekšstats, ka tulkots no krievu valodas. Drīzāk jau tulkots pa tiešo no itāļu vai citas valodas. Bet, neredzot oriģinālu, jāsecina, ka tas ir diezgan tuvs pārstāsts. Kā jau teicu, tas balansē uz robežas, tāpēc jautājums par plaģiātismu ir strīdīgs: varbūt ir, varbūt nav. Es gaidu, kad izteiksies tie, kam ir labāka izpratne par šiem jautājumiem.

Jaunrade bieži vien jau nav tajā, ka tu raksti to, ko neviens cits nav rakstījis, bet tajā, ka tu spēj uz to paraudzīties savādāk. Es gan vairāk skatos no autortiesību viedokļa, un citēšana vai kāda cita darba daļas izmantošanas būtībā nav aizliegta. Autortiesību likumā ir tikai teikts, ka citēšana nedrīkst būt pārmērīga, bet nenosaka, kas ir pārmērīga citēšana. Tikai norāda, ka jāvērtē katrā gadījumā atsevišķi. Atsevišķas vārdkopas nav aizsargātas ar autortiesībām. Jāskatās ir darbs kopumā – cik būtisks ir šis pārstāstījums, ņemot vērā visa kopējā darba apjomu un ideju? Un vai tas ir radījis kādu kaitējumu oriģinālajam autoram.

Ir skaidrs, ka atsauces varēja būt detalizētāk norādītas, bet atkal jāskatās kopumā, cik tas ir nopietni. Dažas lappuses, kas satur šo pārstāstu, var būt diezgan nenozīmīgas uz kopējā darba fona. Vai arī tās var būt ļoti būtiskas, un tad jau pārmetumiem par plaģiātu ir daudz lielāks pamats.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 05:32 pm
Es atvainojos, bet šeit nav runa par tulkojumu. Ir runa, ka ir 2 autori, kuri raksta par vienu un to pašu tēmu. Nav gluži tā, ka es nezinātu, ka viduslaiku estētiku var aprakstīt ļoti dažādos veidos.
Atbilstības ir sekojošas - tāda pati izklāsta struktūra (pa nodaļām), teikumi Eko un Rubeņa tekstā 1:1, citātu izmantošana 1:1, raksturojumi 1:1. Miminālās izmaiņas varētu būt tikai tāpēc, ka Rubenis izmantoja angļu, bet es - krievu txt. Ko vēl vajag, lai apgalvotu, ka tas ir plaģiāts?
Rubeņa grāmatā tās ir 15.lpp. maz? Un tā ir 'būtiska' nodaļa grāmatas kontekstā. Nav nedz ievads, nedz noslēgums.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 05:44 pm
Tai grāmatai ir vismaz 400 lpp. 15 lpp. ir mazāk par 4%. Varētu nebūt būtiska daļa. Tas jāvērtē individuāli.

Atsauce jau būtībā ir dota, ka grāmatas tapšanā ir izmantoti konkrēti Umberto Eko darbi. Tas, kurā vietā, Rubenis ir atstājis kā mājasdarbu studentiem. Iespējams, ka Rubenis ir balansējis uz autortiesību likumu robežas, bet būtībā pārstāstīt faktus vai idejas nav aizliegts.

Jebkura mācību grāmata būs kompilācija no daudzu cilvēku darbiem. Nav taču tā, ka ir jāizgudro jauna fizika, lai sarakstītu jaunu fizikas mācību grāmatu. Visi fakti tāpat būs ņemti no iepriekšējām grāmatām un daudzu zinātnieku publikācijām, kas aizsargāti ar autortiesībām. Paņemt šo darbu galveno ideju un saviem vārdiem izstāstīt ideju pāris lappusēs mācību grāmatā nav aizliegts. Nav jāliek atsauce pie katra teikuma, bet beigās gan jānorāda izmantotās literatūras saraksts. Ja pārstāstījums būs būtiska darba daļa, tad gan varētu rasties problēmas. Bet tā kā nav skaidru vadlīniju, kā to noteikt, tas vienmēr ir strīdīgs jautājums. Tieši kā šajā gadījumā.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 06:03 pm
Šajā gadījumā nav runa par vispārzināmu faktu atstāstīšanu, kurus jebkurš, protams var norakstīt no enciklopēdijas. Runa ir par sveša viedokļa uzdošanu par savu. Tas arī visu izšķir. Bibliogrāfijā vari salikt kaut visas pasaules grāmatas.
Jau teicu - ja students uzceptu tādu bakalaura darbu, tad izlidotu ar blīkšķi.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 06:23 pm
Kurā vietā viņš ir uzdevis teikto par savu viedokli? Var jau būt, ka, izlasot visu darbu, šādu secinājumu varētu izdarīt, bet ne jau nu no šī fragmenta.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 06:35 pm
Bet kā viedoklis vēl tas ir? Meistara Bo?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:04 pm
Kāpēc tu uzskati, ka viss, kas grāmatā rakstīts, ir autora viedoklis? Es jau minēju piemēru ar fizikas mācību grāmatu. Tur pat nav runa par viedokļiem, bet par empīriskiem novērojumiem. Tāpat Rubenis atstāsta to, ko lasījis citās grāmatās. Pat ja tas bija viņa viedoklis, ir iespējams, ka tas šobrīd ir pilnīgi mainījies. Manuprāt, viedoklis šeit vispār nekādu lomu nespēlē. Problēma ir tikai tajā, ka nedrīkst pārmērīgi kopēt cita jaunradi. Šajā gadījumā Eko radīto teksta sakārtojumu. Iespējams, ka pašas idejas Eko arī ir kompilējis no dažādiem avotiem, tikai pratis to labāk pasniegt savā kompilācijā un formā, nekā Rubenis.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 07:11 pm
1) Eko tekstā vienmēr ir atsauces, ja ir izmantots sekundārs darbs.
2) Eko kompozīcija ir oriģināla. Arī daudzi spriedumi, jo šis darbs balstījās viņa doktora disertācijā, kuru viņš rakstīja par Akvīnas Tomu. Rubenim nav aiz muguras šāda līmeņa viduslaiku pētījumi.
3) Viduslaiku estētiku var pasniegt dažādi.
4) Rubenis neizmanto atsauces. Ir gadījumi, kad Eko atsaucas uz, piem., izcilo vēsturnieku Heizingu, bet Rubenis noņem Eko uzliktās pȱediņas un padara Heizingas txt par savu.
5) Estētika un fizika nav viens un tas pats.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:22 pm
Es domāju, ka Eko darbs bija vairāk zinātnisks nekā Rubeņa izdotā mācību grāmata. No autortiesību viedokļa arī nav lielas starpības starp fiziku un estētiku.

Pareizi būtu bijis nevis likt atsauces, bet sniegt savu kompilāciju un iztikt bez tieša Eko darba pārstāsta. Izskatās, ka Rubenis tiešām ir nohaltūrējis. Par darba daļu es biju domājis daļu no Rubeņa darba.

Bet atsaucis viņš tomēr bija ielicis, tāpēc jautājums par plaģiātismu tomēr ir strīdīgs. Vienīgi varētu teikt, ka no autortiesību viedokļa viņš ir pārsniedzis pieļaujamo robežu.
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 07:19 pm
Labi, ka tu vēl nemini piemērus no telefona grāmatām vai vilcienu sarakstus.
"Tāpat Rubenis atstāsta to, ko lasījis citās grāmatās." Tekstā nekur neparādās fakts, ka runa ir par cita autora materiālu.

"Iespējams, ka pašas idejas Eko arī ir kompilējis no dažādiem avotiem". Jā, iespējams. Bet ja kāds to būtu atklājis, tad no Boloņas Universitātes būtu kā korķis ārā.
Godīgi sakot, jocīgi tev tie priekšstati par plaģiātismu. Manuprāt, jau pirmā kursa studentam vajadzētu puslīdz orientēties šajās lietās. Ja tu kaut ko raksti, tad, iespējams, tev vajadzētu pārdomāt savus radošās darbības principus.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:30 pm
>> Bet ja kāds to būtu atklājis, tad no Boloņas Universitātes būtu kā korķis ārā.

Bet redzi, ka nav, lai gan Thel apgalvo, ka ir izmantojis citus darbus. Ar atsaucēm protams.

Vai tiešām filozofi domā, ka viņu darbs ir tik īpašs, ka uz to attiecas kādas īpašas autortiesības?

Nemaz nerunājot, ka šis ir darbs par vēsturi, kas to padara daudz tuvāku empīriskajam (fizikai) nekā radošajam (mākslai).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 07:33 pm
Nav tas tuvāks fizikai, jo hum. zinātnēs būtisku lomu spēlē tekstu interpretācija. Faktiem ir sekundāra loma. Eko interpretācijas ir diskusiju objekts un nevis vispārpieņemtas kā vienīgās iespējamās.
Atsauces ir viens no akadēmiskuma un akadēmiskā godīguma pamatiem.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:55 pm
Akadēmiskais godīgums ir norādīt avotu, no kura ņemtas idejas un nepasludināt tās par savām, nevis noteikta formāta atsauces. Rubenis atsauci būtībā ir ielicis, tikai nav to izdarījis pietiekami detalizēti. Varbūt arī pārkāpis pieļaujamās robežas. Pārējais jau ir detaļas.

Arī ar studentu diplomdarbu būtu starpība, vai tas ir nepietiekami noformēts, nav pareizi ieliktas atsauces utml., kas nozīmē, ka darbs ir jāpārstrādā, vai ir vienkārši paņemts cits (ar visām pareizi noformētajām atsaucēm utt.), kas jau ir tiešs plaģiātisms, par ko var atskaitīt no universitātes.
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 07:58 pm
Hmm... jūtos viegli konfuzēts. Kādas vēl īpašas autortiesības? Protams, protams, vēsture ir tuvāk fizikai (labi, ka ne otrādi). Vēsture darbojas ar avotiem (tā ir empīriska evidence), bet tie ir jāinterpretē (radošs pasākums). Par to tad arī šajā gadījumā ir runa.
Piedod, ka tas izklausīsies mazliet nepieklājīgi, bet pirms paust savu nostāju par šiem jautājumiem varbūt izlasi tā paša Eko grāmatiņu "Kā uzrakstīt diplomdarbu?" (tulkota arī latviešu valodā), tur cita starpā arī izklāstīts plaģiātisma jautājums un paskaidrots, kas ir uzskatāms par plaģiātu. Tad pēc šiem pašiem kritērijiem Rubeņa darbs, manuprāt, ir plaģiāts.
Protams, ka Eko izmantojis daudz sekundārā literatūras (pretējā gadījumā viņa darbs būtu uzskatām par diletanta skricelējumu), bet tas ir darīts atbilstoši akadēmiskiem kritērijiem (ciktāl mēs zinām; ja tu piepeši atradīsi, ka tur ir atstāstīts Rubenis, tad raksti uz izdevniecību).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 08:07 pm
Protams, ka nevar būt kādas īpašas autortiesības. Tas bija retorisks jautājums.

Jautājums ir tikai tajā, kas tiek uzskatīts par radošu darbu. Piemēram, vai šie komentāri katrs atsevišķi vai kopā ir autortiesību objekts vai nav? Un ja es gribētu tos pieminēt savā rakstā, cik precīzi es tos drīkstētu atveidot?

Bet tā vietā, lai ieteiktu man lasīt Eko darbu par diplomdarbu rakstīšanu, varbūt pastāstiet man galvenās idejas, kam būtu nozīme šajā gadījumā?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 10:18 pm
Manuprāt, nevar būt nekādu šaubu, ka norādītie teikumi no Eko darba ir autortiesību objekts. Rubenim būtu vai nu jāliek pēdiņas, ja runa ir par citātu, vai arī jānorāda, ka viņš atstāsta Eko. Protams, te jau tas paradokss ir tāds, ka viņš to atstāsta tādiem gabaliem, ka nevar saprast, kas tas vispār ir par tekstu. Normālos gadījumos jau arī tad, ja rakstītājs atstāsta svešu viedokli, tas tomēr tiek kaut kā pārstrukturēts, pa savam sakārtots, t.i, īsi sakot - iepīts teksta vēstījmā, kam pēc būtības jābūt kaut kam, ko rakstītājs pats veido. Bet šeit, izskatās, ka ir darīšana ar tādu kā lupatu deķi, kur vienīgais autora pienesums ir diegi.
(Reply) (Parent) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 06:49 pm
Krievu grāmatai teksts ir ~200.lpp. (kabatas formāts) Angļu ~120. Ne visas nodaļas ir izmantotas. Rubeņa grāmatai ir lielāks formāts, bet 15.lpp. Rupji rēķinot, varētu būt izmantota ~20% Eko darba. Manuprāt, nav maz. Protams, to vieglāk ir pārbaudīt uz datora vai tml. un mani aprēķini ir visai aptuveni.
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 05:45 pm
Vajag tomēr nošķirt tulkojumu no autora monogrāfijas. Šajā gadījumā ir runa par monogrāfiju, kurā autors nenorāda, ka atstāsta cita autora tekstu. Katrā ziņā ja tu tā būtu uzrakstījis/usi savu bakalaura darbu un es būtu tā recenzents, tad izlidotu ar troksni par plaģiātu.
Kūļa gadījums ir mazliet strīdīgāks - par to spriest neņemos. Līdzību ir aizdomīgi daudz, bet tulkojuma gadījumā grūti it tikt skaidrībā par kritērijiem.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 05:59 pm
Cik saprotu, šī arī nav prezentēta kā Rubeņa jaunais ģeniālais skatījums uz lietām, bet kā mācību grāmata. Te diplomdarba stila atsauces būtu nevietā. Tur droši vien ir ieguldīts liels darbs ar to, ka viņš ir savācis kopā no dažādiem materiāliem to, kas būtu jāzina studentam par Viduslaiku kultūru Eiropā. Es nedomāju, ka Rubenis to kaut kā noliedz vai kā. Drīzāk viņš to atsauču likšanu šajā gadījumā neuzskatīja par būtisku. Pat ja viņš tajā ir vainīgs, grūti iedomāties, ka viņam bija nodoms kaut ko plaģiēt.

Ar tulkošanu plaģiāta kritērijs gan ir daudz vienkāršāks – ja tulkojot esi balstījies uz citu tulkojumu, tad tas nav tulkojums, bet redakcija. Vienīgi to šajā gadījumā ir daudz grūtāk pierādīt, it īpaši ja Rolava tulkojumi nemaz nav izdoti. Kūlis to varēja izdarīt pat neapzināti, ja viņš vispirms rūpīgi iepazinās ar Rolava tulkojumiem, līdzīgi kā tiesa atzina Džordžu Harisonu vainīgu par My Sweet Lord melodijas neapzinātu plaģiātu.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 06:05 pm
Man sāk rasties aizdomas, ka tu neesi redzējis normālas mācību grāmatas. Šajā gadījumā ir ne tikai svešs viedoklis uzdots par savu, bet arī patapināts informācijas izkārtojums jeb izklāsts. Tā nedara arī mācību grāmatas. Vismaz tajās, kuras tu, acīmredzot, neesi izmantojis.
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 06:30 pm
Tulkošanas gadījumā tulkotājs parasti izmanto vairākus citus tulkojumus - kādi nu vien ir pieejami (tā darījis arī Rolavs, ko TPK priekšvārdā arī paskaidro); tulkošanas gadījumā plaģiāts visdrīzāk ir nevis tad, kad "tulkojot balstās uz citu tulkojumu", bet gan tad, kad netulko, bet vienkārši paņem citu tulkojumu. Problēma, protams, paliek - kā to pierādīt.
Nesaprotu tavu attieksmi pret Rubeņa gadījumu. Ja tā ir mācību grāmata, tad tas nozīmē, ka var gandrīz vai burtiski pārspiest veselus teikumus no cita autora un uzdot par saviem? "Atsauču likšanu šajā gadījumā neuzskatīja par būtisku"? Jo sliktāk viņam. Kā tas var kalpot par attaisnojumu? Nodoma plaģiēt noteikti nebija - vienkārši bija dedlains, kad ir jānodod manuskripts un plauktā stāvēja labas grāmatas par šo tēmu. No vienas šo to paņem, no citas vēl kaut ko un, skat, grāmata gatava.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 06:44 pm
Nolūkam juridiski ir ļoti liela nozīme.

Es tiešām neesmu lasījis Rubeņa grāmatu, bet parasti jau raksta šādi: tāds-un-tāds autors uzskata to-un-to. Tad dažos teikumos seko viņa ideju sīkāks izklāsts. Fizikas mācību grāmatā pat tas nav vajadzīgs, jo tā ir mazāk par viedokļiem, bet vairāk par empīriskiem novērojumiem. Pārrakstīt veselu nodaļu jau būtu tā kā par daudz. Es tikai norādu, ka nav vajadzīgs meklēt šajā grāmatā nez kādu Rubeņa ideju jaunradi. Jā, par formas un sakārtojuma kopēšanu pārmetums ir vietā. Vienīgi jāskatās, cik tas ir būtisks.

Tulkotāji bieži ieskatās citos tulkojumus, bet pastāv risks, ka tulkotājs var no tiem pārāk ietekmēties, kas var vēlāk radīt autortiesību problēmas. Tāpēc daudzās izdevniecībās tulkotājiem ir aizliegts lasīt jau esošus alternatīvus tulkojumus. Tas gan vairāk attiecas uz daiļliteratūru.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:15 pm
>> tulkošanas gadījumā plaģiāts visdrīzāk ir nevis tad, kad "tulkojot balstās uz citu tulkojumu", bet gan tad, kad netulko, bet vienkārši paņem citu tulkojumu.

Abi būtu plaģiāts, ja nenorāda avotu. Tulkošana arī ir radoša nodarbe, jo citādi jau autortiesības uz tulkošanu neattiektos. Nav svarīgi, vai tulko no kādas citas starpniekvalodas, vai jau uzreiz no mērķa valodas teksta.
(Reply) (Parent) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 03:08 pm
Manuprāt, var runāt par citēšanu. Jaunrades faktiski nav - ir tikai dzēsts ārā tas, kas nepatīk, bet pierakstīts klāt gandrīz nekas.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 03:37 pm
Citēšanas faktu parasti norāda ar pēdiņām. Vai tad plaģiātam ir jābūt tekstam kas atbilst 1:1? Normāla prakse ir tāda, ka ir tekstu avoti un ir sekundāra literatūra un visos gadījumos, kad tiek klāstīts sekundārajā lit. pieejami teksti ir jānorāda, kāds autors kādā darbā šādu viedokli pauž. Tas, protams, nenozīmē, ka nevar kaut ko atstāstīt. Bet tādos gadījumos ir skaidri jānorāda, kas tiek atstāstīts. Cik saprotu no šī piemēra, tad te tiek brīvi atstāstīts nez jelkādām atsaucēm uz avotiem, pasniedzot to kā savu tekstu. Cik es saprotu, tad tas ir plaģiāts. Katrā ziņā, ja es tā darītu, tad es domātu, ka producēju plaģiātu.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 03:39 pm
man šķiet, ka te nevar runāt pat par atstāstīšanu. piemēri, teikumi etc ir identiski (cik nu var būt identiski divās dažādās valodās) un pierakstīts klāt nav gandrīz nekas!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 03:48 pm
Tad vēl jo vairāk.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]areems on March 20th, 2010 - 05:00 pm
haha, paldies!
(Reply) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 08:23 pm
Es jūtu, ka pārsvarā tiek mēģināts salīdzināt studenta diplomdarbu ar Rubeņa izdoto grāmatu. Manuprāt, ir jāņem vērā arī atšķirības. Ir vērts izlasīt arī šo fragmentu no EN Vikipēdijas:

For example, the American Historical Association's "Statement on Standards of Professional Conduct" (2005) regarding textbooks and reference books states that, since textbooks and encyclopedias are summaries of other scholars' work, they are not bound by the same exacting standards of attribution as original research and may be allowed a greater "extent of dependence" on other works.[27] However, even such a book does not make use of words, phrases, or paragraphs from another text or follow too closely the other text's arrangement and organization, and the authors of such texts are also expected to "acknowledge the sources of recent or distinctive findings and interpretations, those not yet a part of the common understanding of the profession."[27]

Nezinu vai šīs nianses ir pietiekamas, lai Rubeni attaisnotu, bet tas nav tik vienkārši, kā pirmajā mirklī varētu likties.
(Reply) (Thread) (Link)
helvetica[info]helvetica on March 20th, 2010 - 09:07 pm
Nu, ņemot vērā, ka uz galvenā vāka stāv rakstīts 'Andris Rubenis "Viduslaiku kultūtra Eiropā" un starp vāciņiem ir svešu autoru tekstu darbu kompilācija, saglabājot to oriģinālo struktūru, minētos piemērus un pat veselus teikumus, tad tas, manuprāt, ir diezgan liels pizģecs viņam.
Jo pat pašrocīgs pārstāsts, kas ir norma pamatskolas mācību materiālā, tomēr orientējas uz kādu noteiktu mērķi, kam ir visai mazas iespējas būt identiskam ar to mērķi, kādam tika radīts oriģinālais pārstāsta avots, kā arī līdz ar galveno literatūru parasti tiek izmantota arī sekundārā, līdz ar ko tas gribot negribot rezultējas struktūrā, kas ir kaut slightly atšķirīga no pamatavota (normālā gadījumā: avotiem) un nav vnk brutāls konspekts no citu autoru darbiem nodaļu garumā, saglabājot pat oriģinālos nodaļu nosaukumus!
VVS sliktākajā gadījumā ar kamieļiem un adatas acīm - AR grāmatām tik un tā būtu jākļūst par paradigmatisku keisu, kā nedrīkstētu strādāt ar zin.apar.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 09:21 pm
Kompilācija var būt radošs darbs. Pat vārdnīcām uz vāka ir minēts to sastādītājs.

Nodaļu nosaukumi praktiski nav autortiesību objekts.

Bet pārāk līdzīgs teksta sakārtojums un pārfrāzējums, kas ir pārāk tuvs oriģinālajam, gan izskatās pēc nopietnas problēmas.

Ir jau vēl viens strīdus punkts: kāda ir valdošā izpratne šajā jomā? Mācību grāmatā būtībā nevajadzētu būt nekādām ekstrēmām un pārāk oriģinālām idejām, kas vēl nav guvušas atzinību pārējo ekspertu vidū.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 10:16 pm
Pārfrāzēšana man uzjundīja atmiņā vienu lingvistisko pētījumu, kurā nācās secināt, ka latvieši neprot pārfrāzēt jeb pateikt kāda cita izteikto domu saviem vārdiem. Pētījums gan bija vairāk domāts medicīniskām vajadzībām, bet būtībā ļoti vienkāršs. Brīvprātīgajiem bija jāpārfrāzē samērā vienkārši teikumi, kā "Man šodien sāpēja kakls". Ar angliski, krieviski vai ukrainiski runājošiem problēmu nebija, it īpaši, ka netika prasīta stilistiski pareiza vai precīza valoda. Normāls cilvēks pārfrāzē apmēram šādi "Pašreizējo stundu laikā man ķermeņa daļā starp galvu un pleciem bija nepatīkamas sajūtas" vai jebkuru iespējamo variāciju. Nav svarīgi. Mums ar to pietika, jo mērķis bija noskaidrot, vai subjekts saprot tulkojumā izmantotos terminus, kā "kakls", "sāpēja" utt., tieši tāpat kā domāts oriģinālvalodā. Galvenais bija zināt, vai "sāpēt" nav pārtulkots kā "patīkami niez" utt.

Bet ar latviešiem bija liela problēma. 9 no 10 subjektiem izlasīja teikumu un paziņo, ka viss ir skaidrs, ka tur neko nevar pielikt vai atņemt un ka pārfrāzēt nav iespējams. Tad bija ar viņiem jācīnās un jāprasa, vai viņi nezina kā var vēl ar saviem vārdiem pateikt katru vārdu, piemēram, "sāpēt" utt. Es tā arī nesapratu, vai mēs kaut ko nepareizi jautājam vai tomēr tā ir mūsu nacionālā īpašība būt valodas pūristiem un nepieļaut jebkuru iespēju izteikties citādāk, jā kāds domu ir vienreiz pateicis.

Notikumi ar Kūli un Rubeni liek atkal aizdomāties par to. Vai tiešām tik grūti izlasīt nodaļu un saviem vārdiem īsumā pārstāstīt galveno domu? Neviens tad nepiesietos par plaģiātismu. Bet nē, Rubenis ir centies atlasīt teikumu pa teikumam un vajadzīgos aptuveni pārtulkot, kas, manuprāt, ir elles darbs, turklāt rada risku saņemt nopietnu apsūdzību par plaģiātu. Pat maksa par vārdu skaitu nav nopietns arguments, jo vienmēr jau var pieliet klāt savu bla-bla-bla ūdeni. Te slēpjas kaut kas dziļāks latviešu psihē. Es tikai nezinu kas tieši, bet man tas nepatīk. ;)
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 10:12 pm
Pirmkārt, Rubeņa grāmata nav reference book.
Neesmu drošs, vai tas ir textbook. Katrā ziņā par to varētu vēl strīdēties.
Bet plāni var klāties arī tad, ja tas ir textbook jo "even such a book does not make use of words, phrases, or paragraphs from another text or follow too closely the other text's arrangement and organization". Domāji, ka šo Rubenim viss var nebūt kārtībā. Un ne tikai thel norādītajā fragmentā.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 10:22 pm
Ja tā ir paredzēta tieši studentiem, tad tā neapšaubāmi ir textbook. Protams, textbook nav "licence to kill, sorry, to plagiarize", bet izlocīties ir vieglāk. Iespējamā tiesvedība no Eko puses ir mazvarbūtīga. Tā ka visdrīzāk to nāksies risināt tikai pašas LU ietvaros. :)
(Reply) (Parent) (Link)