Previous | Mem | Next
 
thel
thel
20 March 2010 @ 12:38 pm
Vai tas ir plaģiāts?  
Par A. Rubeni klīst daudz un dažādas runas. Cik zinu, tad ir studenti, kas vēlas apskatīties iespējamus plaģiāta gadījumus. Es varu piedāvāt vienu fragmentu no A. Rubeņa grāmatas 'Viduslaiku kultūra Eiropā'. 13. nodaļas 'Mākslinieki un māksla' d. apakšnodaļas (439-454.lpp.), kuras pārklājas ar Eko darba 'Māksla un skaistums viduslaikos' nodaļām. Tas vien jau raisīja aizdomas un nerūpīgi uzmetot acis bija redzams, ka šīs nodaļas ir visai tuvs pārstāsts, ar tiem pašiem piemēriem etc. (tas vēl, protams, ir uz robežas ar pārkāpumu) no Eko darba. Nebija īpaši jāmeklē, lai redzētu daudzas sakritības. Man mājās ir darbs krievu val., bet Rubeņa bibliogrāfijā ir atsauce uz Eko darbu angļu val. Iespējams, atšķirības radās dažādu tulkojumu dēļ.

Šī rindkopa ir teju vai nejauši izvēlēta..

A) Pirmkārt, te mēs sastopamies ar patiesu estētisku pieredzi, ko ierosina mākslinieciskā materiāla jutekliskā klātbūtne; otrkārt, to nevar reducēt nedz uz tīru un vienkāršu baudu (to, kas piederētu 'zemes netīrībai'), nedz arī uz kontemplāciju par garīgajām lietām debesīs. Te notiek gandrīz vai tieša pāreja no estētiskā uz mistisku prieku. Viduslaiku estētiskais baudījums neorientējas vis uz māksliniecisko radīšanu kā autonomu procesu vai dabas realitāti, bet tiecas satvert visas pārdabiskās attiecības starp priekšmetu un kosmosu.

(Andris Rubenis: Viduslaiku kultūra Eiropā. - Zvaigzne ABC, 1997. 441.lpp.)

B) С одной стороны, перед нами свидетельство акта подлинного эстетического созерцания, вызванного чувственным переживанием художественного. С другой – характер этого созерцания индивидуален и отличен как от простого и чистого наслаждения («прахом земным»), присущего чутким и восприимчивым людям, так и от интеллектуального созерцания предметов небесных. Переход от радости эстетической к радости мистической здесь почти внезапен – в значительно большей степени, чем указание на мистический, «анагогический» механизм перемещения. Стало быть, эстетическое чувствование человека Средневековья концентрировалось не на отдельно взятом художественном или природном объекте, а на переживании всех сверхъестественных или фантастических отношений между созерцаемым объектом и космосом, открытым для трансцендентного начала. В каждой вещи средневековый человек видел онтологическое свидетельство всемогущества Творца.

(Умберто Эко: ЭВОЛЮЦИЯ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЭСТЕТИКИ. - Азбука, 2004. с. 38.)

Man ir nelāgas aizdomas, ka šim veltot vēl dažas minūtes, es varētu ar šādiem piemēriem piepildīt savu blogosfēru.
 
44 comments | Leave a comment
 
( Post a new comment )
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 03:07 pm
Ko nozīmē - norādīts avots? Nepietiek, ka ir grāmata minēta bibliogrāfijā. Dažas vārdkopas ir tieši pārceltas. Varbūt ir kādi citi argumenti, bet manuprāt šis ir klasisks plaģiāta gadījums.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 05:23 pm
Ja ir, tad Kūlim nav cerību. :)

Paņemsim pirmo teikumu:

Pirmkārt, te mēs sastopamies ar patiesu estētisku pieredzi, ko ierosina mākslinieciskā materiāla jutekliskā klātbūtne;

С одной стороны, перед нами свидетельство акта подлинного эстетического созерцания, вызванного чувственным переживанием художественного.

Neatbilstības LV pret RU latvisko analogu:
Pirmkārt – no vienas puses
te mēs sastopamies – mūsu priekšā [ir]
[izlaists] – liecība
patiesu estētisku = patiesa estētiska (beidzot precīzi sakrīt, bet tas varētu būt termins)
pieredze - apcere
ko ierosina - ierosināta (gramatiski atšķirīgi izvēlēti līdzekļi)
mākslinieciskā materiāla - mākslinieciskā
jutekliskā klātbūtne - jutekliskā pieredze (te kļūst skaidrs kāpēc iepriekš pieredze sakrita ar apceri)

Kur lai šeit ieliek citēšanas pēdiņas? Protams, dažas atšķirības var izskaidrot, ka Rubenis ir labāks redaktors nekā Kūlis, bet no minētā pat nerodas priekšstats, ka tulkots no krievu valodas. Drīzāk jau tulkots pa tiešo no itāļu vai citas valodas. Bet, neredzot oriģinālu, jāsecina, ka tas ir diezgan tuvs pārstāsts. Kā jau teicu, tas balansē uz robežas, tāpēc jautājums par plaģiātismu ir strīdīgs: varbūt ir, varbūt nav. Es gaidu, kad izteiksies tie, kam ir labāka izpratne par šiem jautājumiem.

Jaunrade bieži vien jau nav tajā, ka tu raksti to, ko neviens cits nav rakstījis, bet tajā, ka tu spēj uz to paraudzīties savādāk. Es gan vairāk skatos no autortiesību viedokļa, un citēšana vai kāda cita darba daļas izmantošanas būtībā nav aizliegta. Autortiesību likumā ir tikai teikts, ka citēšana nedrīkst būt pārmērīga, bet nenosaka, kas ir pārmērīga citēšana. Tikai norāda, ka jāvērtē katrā gadījumā atsevišķi. Atsevišķas vārdkopas nav aizsargātas ar autortiesībām. Jāskatās ir darbs kopumā – cik būtisks ir šis pārstāstījums, ņemot vērā visa kopējā darba apjomu un ideju? Un vai tas ir radījis kādu kaitējumu oriģinālajam autoram.

Ir skaidrs, ka atsauces varēja būt detalizētāk norādītas, bet atkal jāskatās kopumā, cik tas ir nopietni. Dažas lappuses, kas satur šo pārstāstu, var būt diezgan nenozīmīgas uz kopējā darba fona. Vai arī tās var būt ļoti būtiskas, un tad jau pārmetumiem par plaģiātu ir daudz lielāks pamats.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 05:32 pm
Es atvainojos, bet šeit nav runa par tulkojumu. Ir runa, ka ir 2 autori, kuri raksta par vienu un to pašu tēmu. Nav gluži tā, ka es nezinātu, ka viduslaiku estētiku var aprakstīt ļoti dažādos veidos.
Atbilstības ir sekojošas - tāda pati izklāsta struktūra (pa nodaļām), teikumi Eko un Rubeņa tekstā 1:1, citātu izmantošana 1:1, raksturojumi 1:1. Miminālās izmaiņas varētu būt tikai tāpēc, ka Rubenis izmantoja angļu, bet es - krievu txt. Ko vēl vajag, lai apgalvotu, ka tas ir plaģiāts?
Rubeņa grāmatā tās ir 15.lpp. maz? Un tā ir 'būtiska' nodaļa grāmatas kontekstā. Nav nedz ievads, nedz noslēgums.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 05:44 pm
Tai grāmatai ir vismaz 400 lpp. 15 lpp. ir mazāk par 4%. Varētu nebūt būtiska daļa. Tas jāvērtē individuāli.

Atsauce jau būtībā ir dota, ka grāmatas tapšanā ir izmantoti konkrēti Umberto Eko darbi. Tas, kurā vietā, Rubenis ir atstājis kā mājasdarbu studentiem. Iespējams, ka Rubenis ir balansējis uz autortiesību likumu robežas, bet būtībā pārstāstīt faktus vai idejas nav aizliegts.

Jebkura mācību grāmata būs kompilācija no daudzu cilvēku darbiem. Nav taču tā, ka ir jāizgudro jauna fizika, lai sarakstītu jaunu fizikas mācību grāmatu. Visi fakti tāpat būs ņemti no iepriekšējām grāmatām un daudzu zinātnieku publikācijām, kas aizsargāti ar autortiesībām. Paņemt šo darbu galveno ideju un saviem vārdiem izstāstīt ideju pāris lappusēs mācību grāmatā nav aizliegts. Nav jāliek atsauce pie katra teikuma, bet beigās gan jānorāda izmantotās literatūras saraksts. Ja pārstāstījums būs būtiska darba daļa, tad gan varētu rasties problēmas. Bet tā kā nav skaidru vadlīniju, kā to noteikt, tas vienmēr ir strīdīgs jautājums. Tieši kā šajā gadījumā.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 06:03 pm
Šajā gadījumā nav runa par vispārzināmu faktu atstāstīšanu, kurus jebkurš, protams var norakstīt no enciklopēdijas. Runa ir par sveša viedokļa uzdošanu par savu. Tas arī visu izšķir. Bibliogrāfijā vari salikt kaut visas pasaules grāmatas.
Jau teicu - ja students uzceptu tādu bakalaura darbu, tad izlidotu ar blīkšķi.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 06:23 pm
Kurā vietā viņš ir uzdevis teikto par savu viedokli? Var jau būt, ka, izlasot visu darbu, šādu secinājumu varētu izdarīt, bet ne jau nu no šī fragmenta.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 06:35 pm
Bet kā viedoklis vēl tas ir? Meistara Bo?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:04 pm
Kāpēc tu uzskati, ka viss, kas grāmatā rakstīts, ir autora viedoklis? Es jau minēju piemēru ar fizikas mācību grāmatu. Tur pat nav runa par viedokļiem, bet par empīriskiem novērojumiem. Tāpat Rubenis atstāsta to, ko lasījis citās grāmatās. Pat ja tas bija viņa viedoklis, ir iespējams, ka tas šobrīd ir pilnīgi mainījies. Manuprāt, viedoklis šeit vispār nekādu lomu nespēlē. Problēma ir tikai tajā, ka nedrīkst pārmērīgi kopēt cita jaunradi. Šajā gadījumā Eko radīto teksta sakārtojumu. Iespējams, ka pašas idejas Eko arī ir kompilējis no dažādiem avotiem, tikai pratis to labāk pasniegt savā kompilācijā un formā, nekā Rubenis.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 07:11 pm
1) Eko tekstā vienmēr ir atsauces, ja ir izmantots sekundārs darbs.
2) Eko kompozīcija ir oriģināla. Arī daudzi spriedumi, jo šis darbs balstījās viņa doktora disertācijā, kuru viņš rakstīja par Akvīnas Tomu. Rubenim nav aiz muguras šāda līmeņa viduslaiku pētījumi.
3) Viduslaiku estētiku var pasniegt dažādi.
4) Rubenis neizmanto atsauces. Ir gadījumi, kad Eko atsaucas uz, piem., izcilo vēsturnieku Heizingu, bet Rubenis noņem Eko uzliktās pȱediņas un padara Heizingas txt par savu.
5) Estētika un fizika nav viens un tas pats.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:22 pm
Es domāju, ka Eko darbs bija vairāk zinātnisks nekā Rubeņa izdotā mācību grāmata. No autortiesību viedokļa arī nav lielas starpības starp fiziku un estētiku.

Pareizi būtu bijis nevis likt atsauces, bet sniegt savu kompilāciju un iztikt bez tieša Eko darba pārstāsta. Izskatās, ka Rubenis tiešām ir nohaltūrējis. Par darba daļu es biju domājis daļu no Rubeņa darba.

Bet atsaucis viņš tomēr bija ielicis, tāpēc jautājums par plaģiātismu tomēr ir strīdīgs. Vienīgi varētu teikt, ka no autortiesību viedokļa viņš ir pārsniedzis pieļaujamo robežu.
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 07:19 pm
Labi, ka tu vēl nemini piemērus no telefona grāmatām vai vilcienu sarakstus.
"Tāpat Rubenis atstāsta to, ko lasījis citās grāmatās." Tekstā nekur neparādās fakts, ka runa ir par cita autora materiālu.

"Iespējams, ka pašas idejas Eko arī ir kompilējis no dažādiem avotiem". Jā, iespējams. Bet ja kāds to būtu atklājis, tad no Boloņas Universitātes būtu kā korķis ārā.
Godīgi sakot, jocīgi tev tie priekšstati par plaģiātismu. Manuprāt, jau pirmā kursa studentam vajadzētu puslīdz orientēties šajās lietās. Ja tu kaut ko raksti, tad, iespējams, tev vajadzētu pārdomāt savus radošās darbības principus.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:30 pm
>> Bet ja kāds to būtu atklājis, tad no Boloņas Universitātes būtu kā korķis ārā.

Bet redzi, ka nav, lai gan Thel apgalvo, ka ir izmantojis citus darbus. Ar atsaucēm protams.

Vai tiešām filozofi domā, ka viņu darbs ir tik īpašs, ka uz to attiecas kādas īpašas autortiesības?

Nemaz nerunājot, ka šis ir darbs par vēsturi, kas to padara daudz tuvāku empīriskajam (fizikai) nekā radošajam (mākslai).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 07:33 pm
Nav tas tuvāks fizikai, jo hum. zinātnēs būtisku lomu spēlē tekstu interpretācija. Faktiem ir sekundāra loma. Eko interpretācijas ir diskusiju objekts un nevis vispārpieņemtas kā vienīgās iespējamās.
Atsauces ir viens no akadēmiskuma un akadēmiskā godīguma pamatiem.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:55 pm
Akadēmiskais godīgums ir norādīt avotu, no kura ņemtas idejas un nepasludināt tās par savām, nevis noteikta formāta atsauces. Rubenis atsauci būtībā ir ielicis, tikai nav to izdarījis pietiekami detalizēti. Varbūt arī pārkāpis pieļaujamās robežas. Pārējais jau ir detaļas.

Arī ar studentu diplomdarbu būtu starpība, vai tas ir nepietiekami noformēts, nav pareizi ieliktas atsauces utml., kas nozīmē, ka darbs ir jāpārstrādā, vai ir vienkārši paņemts cits (ar visām pareizi noformētajām atsaucēm utt.), kas jau ir tiešs plaģiātisms, par ko var atskaitīt no universitātes.
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 07:58 pm
Hmm... jūtos viegli konfuzēts. Kādas vēl īpašas autortiesības? Protams, protams, vēsture ir tuvāk fizikai (labi, ka ne otrādi). Vēsture darbojas ar avotiem (tā ir empīriska evidence), bet tie ir jāinterpretē (radošs pasākums). Par to tad arī šajā gadījumā ir runa.
Piedod, ka tas izklausīsies mazliet nepieklājīgi, bet pirms paust savu nostāju par šiem jautājumiem varbūt izlasi tā paša Eko grāmatiņu "Kā uzrakstīt diplomdarbu?" (tulkota arī latviešu valodā), tur cita starpā arī izklāstīts plaģiātisma jautājums un paskaidrots, kas ir uzskatāms par plaģiātu. Tad pēc šiem pašiem kritērijiem Rubeņa darbs, manuprāt, ir plaģiāts.
Protams, ka Eko izmantojis daudz sekundārā literatūras (pretējā gadījumā viņa darbs būtu uzskatām par diletanta skricelējumu), bet tas ir darīts atbilstoši akadēmiskiem kritērijiem (ciktāl mēs zinām; ja tu piepeši atradīsi, ka tur ir atstāstīts Rubenis, tad raksti uz izdevniecību).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 08:07 pm
Protams, ka nevar būt kādas īpašas autortiesības. Tas bija retorisks jautājums.

Jautājums ir tikai tajā, kas tiek uzskatīts par radošu darbu. Piemēram, vai šie komentāri katrs atsevišķi vai kopā ir autortiesību objekts vai nav? Un ja es gribētu tos pieminēt savā rakstā, cik precīzi es tos drīkstētu atveidot?

Bet tā vietā, lai ieteiktu man lasīt Eko darbu par diplomdarbu rakstīšanu, varbūt pastāstiet man galvenās idejas, kam būtu nozīme šajā gadījumā?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 10:18 pm
Manuprāt, nevar būt nekādu šaubu, ka norādītie teikumi no Eko darba ir autortiesību objekts. Rubenim būtu vai nu jāliek pēdiņas, ja runa ir par citātu, vai arī jānorāda, ka viņš atstāsta Eko. Protams, te jau tas paradokss ir tāds, ka viņš to atstāsta tādiem gabaliem, ka nevar saprast, kas tas vispār ir par tekstu. Normālos gadījumos jau arī tad, ja rakstītājs atstāsta svešu viedokli, tas tomēr tiek kaut kā pārstrukturēts, pa savam sakārtots, t.i, īsi sakot - iepīts teksta vēstījmā, kam pēc būtības jābūt kaut kam, ko rakstītājs pats veido. Bet šeit, izskatās, ka ir darīšana ar tādu kā lupatu deķi, kur vienīgais autora pienesums ir diegi.
(Reply) (Parent) (Link)
thel[info]thel on March 20th, 2010 - 06:49 pm
Krievu grāmatai teksts ir ~200.lpp. (kabatas formāts) Angļu ~120. Ne visas nodaļas ir izmantotas. Rubeņa grāmatai ir lielāks formāts, bet 15.lpp. Rupji rēķinot, varētu būt izmantota ~20% Eko darba. Manuprāt, nav maz. Protams, to vieglāk ir pārbaudīt uz datora vai tml. un mani aprēķini ir visai aptuveni.
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 05:45 pm
Vajag tomēr nošķirt tulkojumu no autora monogrāfijas. Šajā gadījumā ir runa par monogrāfiju, kurā autors nenorāda, ka atstāsta cita autora tekstu. Katrā ziņā ja tu tā būtu uzrakstījis/usi savu bakalaura darbu un es būtu tā recenzents, tad izlidotu ar troksni par plaģiātu.
Kūļa gadījums ir mazliet strīdīgāks - par to spriest neņemos. Līdzību ir aizdomīgi daudz, bet tulkojuma gadījumā grūti it tikt skaidrībā par kritērijiem.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 05:59 pm
Cik saprotu, šī arī nav prezentēta kā Rubeņa jaunais ģeniālais skatījums uz lietām, bet kā mācību grāmata. Te diplomdarba stila atsauces būtu nevietā. Tur droši vien ir ieguldīts liels darbs ar to, ka viņš ir savācis kopā no dažādiem materiāliem to, kas būtu jāzina studentam par Viduslaiku kultūru Eiropā. Es nedomāju, ka Rubenis to kaut kā noliedz vai kā. Drīzāk viņš to atsauču likšanu šajā gadījumā neuzskatīja par būtisku. Pat ja viņš tajā ir vainīgs, grūti iedomāties, ka viņam bija nodoms kaut ko plaģiēt.

Ar tulkošanu plaģiāta kritērijs gan ir daudz vienkāršāks – ja tulkojot esi balstījies uz citu tulkojumu, tad tas nav tulkojums, bet redakcija. Vienīgi to šajā gadījumā ir daudz grūtāk pierādīt, it īpaši ja Rolava tulkojumi nemaz nav izdoti. Kūlis to varēja izdarīt pat neapzināti, ja viņš vispirms rūpīgi iepazinās ar Rolava tulkojumiem, līdzīgi kā tiesa atzina Džordžu Harisonu vainīgu par My Sweet Lord melodijas neapzinātu plaģiātu.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 06:05 pm
Man sāk rasties aizdomas, ka tu neesi redzējis normālas mācību grāmatas. Šajā gadījumā ir ne tikai svešs viedoklis uzdots par savu, bet arī patapināts informācijas izkārtojums jeb izklāsts. Tā nedara arī mācību grāmatas. Vismaz tajās, kuras tu, acīmredzot, neesi izmantojis.
(Reply) (Parent) (Link)
Avtonoms[info]junona on March 20th, 2010 - 06:30 pm
Tulkošanas gadījumā tulkotājs parasti izmanto vairākus citus tulkojumus - kādi nu vien ir pieejami (tā darījis arī Rolavs, ko TPK priekšvārdā arī paskaidro); tulkošanas gadījumā plaģiāts visdrīzāk ir nevis tad, kad "tulkojot balstās uz citu tulkojumu", bet gan tad, kad netulko, bet vienkārši paņem citu tulkojumu. Problēma, protams, paliek - kā to pierādīt.
Nesaprotu tavu attieksmi pret Rubeņa gadījumu. Ja tā ir mācību grāmata, tad tas nozīmē, ka var gandrīz vai burtiski pārspiest veselus teikumus no cita autora un uzdot par saviem? "Atsauču likšanu šajā gadījumā neuzskatīja par būtisku"? Jo sliktāk viņam. Kā tas var kalpot par attaisnojumu? Nodoma plaģiēt noteikti nebija - vienkārši bija dedlains, kad ir jānodod manuskripts un plauktā stāvēja labas grāmatas par šo tēmu. No vienas šo to paņem, no citas vēl kaut ko un, skat, grāmata gatava.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 06:44 pm
Nolūkam juridiski ir ļoti liela nozīme.

Es tiešām neesmu lasījis Rubeņa grāmatu, bet parasti jau raksta šādi: tāds-un-tāds autors uzskata to-un-to. Tad dažos teikumos seko viņa ideju sīkāks izklāsts. Fizikas mācību grāmatā pat tas nav vajadzīgs, jo tā ir mazāk par viedokļiem, bet vairāk par empīriskiem novērojumiem. Pārrakstīt veselu nodaļu jau būtu tā kā par daudz. Es tikai norādu, ka nav vajadzīgs meklēt šajā grāmatā nez kādu Rubeņa ideju jaunradi. Jā, par formas un sakārtojuma kopēšanu pārmetums ir vietā. Vienīgi jāskatās, cik tas ir būtisks.

Tulkotāji bieži ieskatās citos tulkojumus, bet pastāv risks, ka tulkotājs var no tiem pārāk ietekmēties, kas var vēlāk radīt autortiesību problēmas. Tāpēc daudzās izdevniecībās tulkotājiem ir aizliegts lasīt jau esošus alternatīvus tulkojumus. Tas gan vairāk attiecas uz daiļliteratūru.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]karuna on March 20th, 2010 - 07:15 pm
>> tulkošanas gadījumā plaģiāts visdrīzāk ir nevis tad, kad "tulkojot balstās uz citu tulkojumu", bet gan tad, kad netulko, bet vienkārši paņem citu tulkojumu.

Abi būtu plaģiāts, ja nenorāda avotu. Tulkošana arī ir radoša nodarbe, jo citādi jau autortiesības uz tulkošanu neattiektos. Nav svarīgi, vai tulko no kādas citas starpniekvalodas, vai jau uzreiz no mērķa valodas teksta.
(Reply) (Parent) (Link)