Iksirugumta ([info]po) rakstīja,
@ 2014-06-18 14:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:brīvība, noziedzība, pašaizsardzība, taisnība, valsts

Dabiskā likumība
Fundamentāli tikumisks (morāls) jautājums: ja cilvēks A, nolēmis aplaupīt cilvēku C, hipnotizē un noalgo cilvēku B, kurš noziegumu pastrādās A vietā, transā neapzinoties tikumību kā tādu, jo viņā tā aizstāta ar paklausību cilvēkam A, tad cilvēka C pienākums ir cīnīties pret noziedznieku B vai pret visu sazvērestību A-B, vai tikai pret A?


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]barvins
2014-06-18 15:01 (saite)
1) Ja C novāc tikai B, tad A var nohipnotizēt jaunus B, un atkal čakarēt C dzīvi (jānovāc tik daudz cilvēku, cik A ir gatavs nohipnotizēt).
2) Ja C novāc gan A, gan B, tad laikam ar to arī viss beidzas (jānovāc 2 cilvēki).
3) Ja C novāc tikai A, tad B joprojām ir nohipnotizēts un čakarē C dzīvi (jānovāc 1 cilvēks, jācieš no B).

Pieņemot morāles sistēmu, kurā cilvēka novākšana skaitās slikta, būtībā izvēle ir starp otro un trešo variantu, kur novākšanu ir vismazāk. Otrajā variantā jānovāc 2 cilvēki, trešajā variantā jānovāc viens cilvēks, bet jācieš no tā, ka otrs tevi aplaupa. So, izvēle ir par to, kas ir sliktāk - aplaupīšana vai novākšana (kas varētu būt atkarīgs no tā, kas īsti ir novākšana, tobiš, tā varētu būt jebkura darbība, kas attur to cilvēku no savu nolūku izpildīšanas, teiksim, nogalināšana, cietums, trimda, uzpirkšana, smadzeņu skalošana, palūgšana, whatever).

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]po
2014-06-18 15:06 (saite)
Morāles sistēmas nav pieņemamas vai nepieņemamas - ir viena realitāte ar vienu pareizu un miljards nepareiziem apraksta modeļiem. Izvēlies adekvātāko, reālāko, nepretrunīgo!

Ar realitāti nekā nesaskanētu tik absurda "morāles sistēma", kādu tu ierosini, kurā būtu aizliegta pašaizsardzība. Tāda sistēma nespētu izdzīvot. Noziegums ir agresija, vardarbības uzsākšana. Šajā gadījumā agresiju izvirza A un B, līdz ar ko C tiesības tiek ierobežotas un viņa morālais pienākums ir neitralizēt A un B netaisni izvirzītos draudus, pat ja tam nepieciešams nogalināt šos divus noziedzniekus, kuri šādu likteni izvēlējušies, uzsākot agresiju un uztājot uz tās izpildīšanu par katru cenu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]barvins
2014-06-18 15:19 (saite)
Pašaizsardzība parasti tiek pieņemta kā attaisnojums amorālai rīcībai, bet nu te arī ir jautājums par samērojamību - cilvēks man uzkāpa uz kājas, a es viņam ar kalašu zarnas izgāžu? Nez vai.

Es nevaru konkrēti izvēlēties, kamēr neesmu sastapies ar specifisko situāciju, jo tur var būt simts un viens papildarguments, kas nosver izvēli par labu vienam vai otram variantam. Teiksim, ja nu laupītājs ir mans dēls? Ja nu es nemāku kauties, toties man ir atombumba.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]po
2014-06-18 15:22 (saite)
Jautājums ir par principiem, par racionālo pamatu - bet tu runā tikai par gadījuma apstākļiem, kuri nekādā veidā neietekmē principu. Ja reiz zagt ir labi un aizstāvēties ir slikti, es novēlu tev piedzīvot vienu kārtīgu uzbrukumu, lai tu dabū padomāt, kas ir labais un kas - ļaunais.

Tavs pirmais teikums vispār ir tīša braukšana auzās. Tikpat labi es varētu teikt "ēšanu parasti izmanto par izvarošanas attaisnojumu, tāpēc drīkst izvarot tos, kuriem tu vispirms atņem pārtiku". Absurds.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]barvins
2014-06-18 15:46 (saite)
"zagt ir labi" un "aizstāvēties ir slikti" var teikt tikai principiāls cilvēks. Pa manam tas atkarīgs no tā, kas no kā ko zog un kāpēc, un kas no kā kādā veidā aizstāvās. Teiksim, ar dažiem principiem vien nav iespējams nonākt pie tradicionālā secinājuma, ka Robins Huds ir labais, bet Putins ir sliktais.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]po
2014-06-18 15:49 (saite)
Slikti ir kaitēt. Viss. Ameizing, ka šitā debilizēšanas sistēma, kurā esam auguši, novedusi, piemēram, tevi līdz pārliecībai, ka visas morāles pamats ir pārspēks un attaisnojums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]barvins
2014-06-18 15:58 (saite)
Neviens jau nenoliedz, ka kaitēt ir slikti. Tikai kas ir sliktāk - tas, ka es kaitēju tev, vai tas, ka tu kaitē man?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-18 16:00 (saite)
Jeb, apgriežot otrādi, tu jautā - kas ir labāk, ja es kaitēju tev, vai tu - man?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-18 16:04 (saite)
Aha. (Un kam tas ir labāk.)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-18 16:06 (saite)
Ja tā ir tava galējā pozīcija, man ar tevi nav, par ko runāt. Nevēlos apspriest apaļus kvadrātus un vienradžu asaras. Tāpat nevēlos neko no tava absurdā "taisnīgās noziedzības" universa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-18 16:21 (saite)
Tev taču ir principi, vai ar to nepietiek, lai izlemtu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-18 16:24 (saite)
Tu uzskatāmi nezini, par ko tu runā. Tu nezini, ko nozīmē vārds "principi" - varbūt tāpēc, ka pats sevī neesi izturējis pamata meklējumus, nezinu. Bet vnk pretīgi redzēt, kā cilvēks cenšas sabojāt kaut ko, ko vispār nespēj saprast. Moš tev jāiet strādāt "valstī", ir talants.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-18 17:19 (saite)
Hmm, var mēģināt savādāk - kaitēt, tātad, ir slikti. Bet tu kaitini mani ar debīliem postiem, un es kaitinu tevi ar debīliem komentāriem. Kurš no mums skaitās sliktais? Vai sliktāks? (Un kāpēc mēs uzskatām, ka tas nav pietiekami slikti, lai tā nedarītu?)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-18 17:22 (saite)
Sliktais nav neviens - visi esam brīvi cilvēki un varam brīvi runāt. Tas nevienam pāri nenodara. (Ja kāds no tā cieš pats sevī, tad pats arī ir par to atbildīgs.).
Kad man tavs trollings sasniedz pilnīgu kverpliskumu, es lūdzu saziņu pārtraukt un cienīt šo lūgumu. Nu, ja tu nevarēsi aizvērties, es tev neko nevaru liegt - nav noticis nekas ļauns, neviens nav izdarījis noziegumu. Ja tu būtu racionāls cilvēks, tu varētu nelasīt manu žurnālu, un visas šīs problēmas būtu atrisinātas. Es no savas puses varu tikai lūgt tevi nedarīt sev pāri, mēģinot komunicēt ar kaut kādu tur realitāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-18 18:05 (saite)
Vot - tas ir normāls morālas dabas spriedums - konkrēta, labi zināma situācija, konkrēts vērtējums un samērīgi rīcības varianti.

Tobiš, ja runātu par principu, nevis par konkrēto gadījumu, tad varētu piesaukt simt un vienu veidu, kā runāšana principā var būt kaitīga (apmelošana, krāpšana) un tikpat daudz variantu, kur runāšana nav kaitīga, un izrādītos, ka neliela kaitēšana arī tomēr ir kaitēšana, varbūt būtu jānoskaidro, tieši cik kaitīgai jābūt kaut kādai rīcībai, lai vispār to sāktu ņemt vērā, un tādā garā līdz nejēdzībai. Tobiš, es gribu teikt, ka praksē morāle strādā, bet mēģinājumi to iekļaut kaut kādā teorētiskā (principu) rāmī ne pie kā baigi sakarīga nav noveduši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-18 18:07 (saite)
Un pēc visa tā tu tik un tā atbalsti "valsti" un tās "likumus" par spīti veselā saprāta eksistencei!?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-18 21:07 (saite)
Es nekad neesmu skaidrā tekstā teicis, ka atbalstu valsti un likumus. Es varbūt esmu apgalvojis, ka valstis dabiski veidojas cilvēku biezi apdzīvotās vietās, bet tas nav morāls spriedums par to, vai tas ir labi vai slikti - tā vienkārši ir.
Es nevaru viennozīmīgi pateikt, ka valsts kā ideja, vai pat konkrēta valsts Latvija ir laba vai slikta - tāpat kā tu nevarēji pateikt, kurš no mums ir sliktāks, kamēr nepiedāvāju izvērtēt konkrētu dzīves situāciju. Valsts izpaužas daudzos un dažādos veidos - daži man patīk, citi nē, bet savilkt kopā visus plusus un mīnusus un pateikt, vai valsts kopumā ir vairāk tā kā uz labo vai vairāk tā kā uz slikto pusi - tas ir ļoti sarežģīts un laikietilpīgs process, ļoti daudz situāciju jāizvērtē.
Alternatīvi varētu salīdzināt nevis valsts plusus ar valsts mīnusiem, bet salīdzināt valsti ar kaut kādu citu cilvēku sabiedrības formu, teiksim, varētu mēģināt salīdznāt Latviju ar kādu no Amazones džungļu ciltīm, un novērtēt, kas kopumā ir labāk. Kas būtu vēl grūtāk un laikietilpīgāk, par cik es neko daudz par džunģļu dzīvi nezinu.
Vēl varētu mēģināt konkrētu valsti salīdzināt ar iedomātu utopisku ideālo sabiedrības formu. Kas gan būtu samērā bezjēdzīgi, jo dzīvi cilvēki reti kad uzvedas tā kā iedomāti ideālie cilvēki.
Tobiš, ja tu man jautā, vai es atbalstu valsti un tās likumus, tas man izklausās tik pat absurdi, kā "vai tu atbalsti ziloņus?". Nu, es nezinu. Āfrikas vai āzijas ziloņus? Tēviņus vai mātītes? Tas, ko redzēju zoodārzā, man likās ok, bet nu nezinu par pārējiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-18 23:09 (saite)
Es runāju par principu: agresija nav akceptējama. Valsts ir agresija. Diskusijas beigas.
Sabiedrība var darboties brīvprātīgi, ja tās pamatlikums ir nevis legalizēta agresija, bet gan brīvprātīga sadarbība, kā tas ir kapitālisma gadījumā (kura patiesai izaugsmei smagi traucē rekets, ko sauc par "valsti", un tomēr tas ir pamanījies cauri visai korupcijai un kaitnieciskajiem "varas" spēkiem izveidot to, ko mēs lepni saucam par tehnoloģijas gadsimtu). Vienkārši: vardarbība vai brīvprātība. Komunisms vai privātīpašums. Katrai iekārtai jādarbojas uz konkrētu mērķi, citādi tā ir nejēdzīga. Tad jājautā, kādas vērtības mēs gribam likt sadzīves pamatā: "varu" vai mīlestību. Tobiš - piespiešanu vai sarunāšanu, draudēšanu vai cieņu. Vienkārši. Pamatlietas - bez tām nekādi tālāki risinājumi principā nevar būt adekvāti, jo veidojas pilnīgā randomā pēc atsevišķu cilvēku untumiem, nevis saskaņā ar dabu, realitāti, cilvēka un pārējās dabas mijiedarbības procesiem. Saprāts - saprāts pāri katrai varmācībai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-19 10:30 (saite)
Agresija ir viena no daudzajām lietām, ko dara valsts. Ja tev liekas, ka tā ir pati svarīgākā īpašība, kas pārspļauj visas pārējās - lai tā būtu, tavas tiesības vērtēt.

Tiesa, tu ej nedaudz par tālu teikdams, ka agresija nav akceptējama - vēl pirms brīža teici, ka pašaizsargāšanās ir ok. (Agresiju es saprotu visparastākajā, ikdienads nozīmē: http://en.wikipedia.org/wiki/Aggression)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-19 11:12 (saite)
OK, nepieļaujama ir vardarbības uzsākšana (inition of violence). Pilnīgi visas "valsts" funkcijas ir pilnībā atkarīgas no iespējas kādu apzagt vai traumēt ("sodīt"). Ja vienam ir tiesības valdīt pār otru, tad otram tur nevar būt nekādas teikšanas, un "valsts" tādās attiecībās operē tikai ar vardarbību un tās draudiem - viss pārējais to implicē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-19 14:48 (saite)
Tas īsti neiet cauri tādā ziņā, ka pārsvarā jau nevar vairs atrast, kurš bija tas pirmais vainīgais, kas uzsāka konfliktu ne-pašaizsardzības nolūkos. Nu, cilvēki saka, huļi valsts atņem manu naudu? Karalis saka - es apvienoju cilvēkus un izveidoju valsti pašaizsardzības nolūkos, jo kaimiņu valsts uzbruka un aplaupīja manus cilvēkus, un skaidrs, ka armijai arī kaut ko ir jāēd, tāpēc nodokļi. Tobiš, kaimiņi pirmie sāka. Prasām kaimiņiem, huļi uzbrukāt - šie saka, nu kā, tie loši ar tīkliem aizsprostoja mūsu upi un izķēra visas zivis tā, ka mums vairs nebija ko ēst - tā ir tīri pašaizsardzība, ka mēs no viņiem paņēmām atpakaļ savas zivis. Un tādā garā, atmazkas līdz bezgalībai.

No pavisam citas puses skatoties - ja ir likums "ja tu nogalināsi, es tevi ielikšu cietumā", tā nav vardarbības uzsākšana, tā ir pašaizsardzība. Daudz strīdīgāks gadījums ir "ja tu nemaksāsi nodokļus, es tevi ielikšu cietumā", tobiš no vienas puses var teikt, ka nodokļu maksātājs te ir cietējs, huļi viņam vispār kādam kaut kas būtu jādod. No otras puses, pensionāri varētu teikt, ka tā ir klaja vardarbība, ka nodokļu nemaksātājs grib viņus nomērdēt badā. Nodokļu nemaksātājs atkal varētu teikt, ka viņš maksās tikai pats par saviem vecākiem, un par bezbērnu pensionāriem lai maksā Bils Geitss, jo viņš to var atļauties. Uz ko atkal varētu teikt, "ak tu savtīgais cūka, kas domā tikai par sevi". Un tādā garā te var ilgi kašķēties. (Reālājā dzīvē kašķēšanās gan pārsvarā ir nevis par to, vai nodokļus vispār maksāt, bet par to, cik lielus, un kā tos godīgāk vai negodīgāk sadalīt.)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-19 14:59 (saite)
Jautājums ir par to, vai vieniem cilvēkiem var būt tiesības pārkāpt citu tiesības. Atbilde - nē, nevar. Gļukot, ka var, ka ir iespējama "vara", ka daži cilvēki stāv pāri taisnībai un saprātam, ir naturāli slimi. Nav starpības, vai tie šizofrēniķi saka, ka sargās no citiem tādiem pašiem vai ka politiskie rituāli maģiskā veidā padara mani par kāda cita vergu. Nevienam nekas nepienākas par neko - jo viss tas "bezmaksas" sūds, ko dara valsts, ir reāli konfiscēts darbs, laiks un saprāts - visi tie vagari varētu darīt produktīvu darbu, a kkādi idioti vnk atbalsta ideju, ka nepieciešami parazīti, jo tie pasargāšot no parazītiem. Absurds. Tu nevari atcelt absurdu, izpušķojot to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-19 15:43 (saite)
Sūds par birokrātiem un parazītiem, skaidrs taču, ka tā sistēma vietām ir bezjēgā neefektīva un negodīga, un visus tas tracina, ne tikai tevi.

Bet, mans punkts bija par to, ka tu iepriekš uzstāji uz tiesībām pašaizsargāties, bet līdzko tu pasaki, ka tev ir tiesības pašaizsargāties, tā tu būtībā pasaki, ka tev ir tiesības pārkāpt citu tiesības (ar atmazku, ka tie citi vispirms pārkāpj tavas tiesības).
Ar ko tu esi labāks pār valsti, ja uzskati, ka tev ir vara un tiesības kādu nogalināt tikai tāpēc, ka viņš grib nogalināt tevi?

Savukārt, ja nu tu pēkšņi atmet ideju par tiesībām pašaizsargāties, tad huļi tu vispār pīksti, ka kāds tevi apspiež?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]po
2014-06-19 15:44 (saite)
Tev vispirms jānoskaidro, kas ir tiesības un kāds ir to pamats.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: nelieša mentalitāte
[info]barvins
2014-06-19 17:56 (saite)
Ček, apskatīju 10 populārākās interpretācijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]barvins
2014-06-18 15:10 (saite)
Nu jā, un ceturtais variants - nedarīt neko. Ja, teiksim, aplaupīšanu var apturēt tikai nogalinot laupītājus, un nogalināšana skaitās sliktāka, nekā laupīšana, un, ja tavā kultūrā netiek dotas atlaides par to, ka nogalini aizstāvoties, tad morālākā izvēle var izrādīties ļaut, lai tevi aplaupa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]po
2014-06-18 15:14 (saite)
Pirmārt, tavs ceturtais variants būtu nozieguma atbalstīšana, piekrišana tam.
Otrkārt, nogalināšana aizstāvoties ir nevis slikta, bet laba tāpat kā gravitācija, kad tu nomet zemē krūzi - bez tās šie priekšmeti un vide vispār nevarētu pastāvēt (un tāpēc, ka cilvēki masveidā atsakās no savām tiesībām un saka, ka aizstāvēties ir sliktāk nekā uzbrukt, šī cilvēku pasaule arī iet tādā pakaļā).
Treškārt, laupīšana ir nepārprotams ļaunums.
Ceturtkārt, kultūra nevar dot vai ņemt tiesības. Tieši uz arbitrāru likumu jeb "varas" mīta pamata izveidojas "valdošā šķira", kura arī īsteno lielo vairumu ļaunuma.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]barvins
2014-06-18 15:23 (saite)
Kultūra, tiesības, šmiesības, jautājums vai mani nomētās ar akmeņiem, ja mana morāles izpratne būs pārāk atšķirīga no kaimiņu morāles izpratnes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]po
2014-06-18 15:25 (saite)
Mīkstais.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]barvins
2014-06-18 15:52 (saite)
Jē, nu es jau saprotu, ka es aizstāvoties drīkstu nogalināt, bet nu veselu ļaužu baru ar akmeņiem - pirmos trīs varbūt paspētu:D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]po
2014-06-18 15:56 (saite)
Protams, labāk iznīkt kā bezvērtīgam sūdam, nekā aizstāvēt visas dzīvības pamatu, kas reizēm var nozīmēt to, ka bezvērtīgi sūdi sava stulbuma dēļ tevi nogalinās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]barvins
2014-06-18 16:03 (saite)
Vai arī četru līķu vietā var pārvākties uz blakus ciemu, kur neviens tevi netaisās ar akmeņiem nomēt. (Un tad uztaisīt kariņu starp abiem ciemiem un dabūt 200 līķus, muahahahahaa.)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]sirdna
2014-06-18 15:29 (saite)
Sapinos pie trešā palīgteikuma. Ierosinu visam alfabētam izsniegt plintes un patronas, ielaist vecā krievu armijas bunkurā un apsolīties izlaist ārā to, kurš paliks dzīvs.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]sirdna
2014-06-18 15:30 (saite)
Bet neizlaist. Ibo ņefig.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]po
2014-06-18 15:32 (saite)
It kā neviens nebūtu dzirdējis par saprātu, racionalitāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]sirdna
2014-06-18 16:22 (saite)
Ko tik mēs neesam dzirdējuši

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]pe
2014-06-19 16:24 (saite)
https://www.youtube.com/watch?v=oG25S51qJQQ

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]po
2014-06-23 17:45 (saite)
wow

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?