Sviesta Ciba |

extranjero (

extranjero) rakstīja,
@ 2020-03-16 18:45:00

Šī karantīna vissliktāk ietekmēs cilvēku garīgo veselību.

Veselam cilvēkam neliela izolācija neko daudz nekaitēs, bet ne jau visi ir veseli šajā ziņā. Daudzi dzīvo uz robežas un iespēja pēc darba vai smagas dienas pasēdēt barā vai kopā ar draugiem ir ļoti būtiska. Pat normālās attiecībās daudzi sāk kašķēties, jo visu laiku ir jāpaliek kopā.

Ir skaidri redzams, ka daudzi jūk prātā. TV rādīja, kā aiztur sievieti, kas izdomājusi vienatnē parkā paskriet? Es saprotu, ka pulcēšanās baros var veicināt slimību izplatību, bet kā skriešana vienatnē kādam var kaitēt? Vēl jo vairāk, sēdēšana iekšā, bez saules un fiziskām aktivitātēm pazemina imunitāti un rada vēl lielāku bīstamību.

Visa šī panika ir pārņēmusi milzīgus apmērus, jo laikam ir daudz lipīgāka par vīrusu. UK nav obligātas piespiedu izolācijas, bet de facto cilvēki to paši ievēro, un tas arī ir būtībā viss, kas būtu vajadzīgs. Bet dažiem panikā vēl gribas, lai valdība izsludinātu obligātu karantīnu. Tagad es uzskatāmi redzu, kā cilvēki iebalsoja pie varas Hitleru, jo arī toreiz šķita, ka zeme brūk zem kājām un ir nopietns iemesls...

Un visbeidzot par skaitļiem – tie tiek plaši publicēti, it kā tiem būtu kāda jēga. Vismaz man tie neko neizsaka, jo mēs jau nezinām ne patieso inficēto skaitu, ne arī to, cik no nomirušajiem tāpat būtu nomiruši tuvākajā laikā no kādas citas slimības. Ik dienas Itālijā nomirst ap 1700 cilvēku. Vai, piemēram, vakar 350 nomirušie kaut ko būtiski palielināja? Jo, iespējams, tagad mazāk mirst no sirds un asinsvadu slimībām utt. Arī runas, ka medicīnas sistēma tiks tik ļoti pārslogota, ka mirstība pieaugs 10 reizes, izskatās tikai pēc panikas radītas pīles. Šķiet, ka ja nekas nebūtu darīts, šī varbūt būtu bijusi tikai īpaši aktīva gripas sezona, bet nekas īpašs. Bet tagad būs dziļa recesija, bankrotējuši uzņēmumi, un lielāks bezdarbs, un izpostītas karjeras iespējas daudziem jauniešiem.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

extranjero
2020-03-16 22:44 (saite)

Par mirstību dati jau ir labi zināmi no Dienvidkorejas, kuri testēja ļoti plaši un aktīvi. Nekas no pašreiz notiekošā neliecina, ka būtu kādas nopietnas atkāpes no šiem datiem.

Bet reakcija tagad ir tāda, it kā uz ielām plosītos mēris un mēs visi tūlīt mirsim.

Vēl, kas mani pārsteidz, ka pa ielām staigā ļoti daudz vecu cilvēku, kuriem visvarīgāk šobrīd būtu izolēties. Man šķiet, ka tieši viņiem ir vismazākā panika, jo viņi domā, ka ja viņiem tagad lemts nomirt, tad lai tas notiek, darot to, kas viņiem patīk, nevis sēžot ieslēgtiem istabā. Ja viņi nebaidās no nāves, tad kāpēc mums, kuriem tā nedraud, ir par to jākrīt panikā un jāslēdz robežas un tik lielā mērā jāierobežo dzīve? Ja nu rīt tevi nobrauks autobuss, un tu pēdējo nedēļu būsi pavadījis, lasot internetā par to, cik viss ir slikti?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

rindra
2020-03-16 23:18 (saite)

Kuri dati ? Kur links? Kā no tiem datiem (kurus ceru, ka ielinkosi) izriet secinājumi par slimnīcu pārslogotību (ņemot vērā to, ka dažādās valstīs ir dažādi ierobežošanas pasākumi)? Kā no tiem datiem (kurus ceru, ka ielinkosi) tev tā sanāk "tikai aktīva gripas sezona"?
Esi, lūdzu, precīzāks, jo jautājums ir ļoti nopietns un riski ir milzīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2020-03-16 23:32 (saite)

Dati ir ielinkoti jau manā cibā 6. martā.

Pēc tiem riski ir mēreni. Man personīgi tie ir mazāki par iespēju nomirt autoavārijā.

Un kāpēc vispār tiek pieņemts, ka cilvēki grib nomirt slimnīcā? Daudzi to negrib, bet sabiedrības spiediena dēļ tur nonāk, un it īpaši UK pēdējos dzīves mēnešus un pat gadus pavada uz nāves gultas slimnīcā. Labākajā gadījumā ne īsti pie apziņas, bet visbiežāk tomēr lielās ciešanās. Skaidrs, ka šāda sistēma būs pārslogota jebkurā gadījumā.

Atulam Gawande ir jauka grāmata par šo posmu – Being Mortal. Man tā likās ļoti jauka un dziļi izanalizēta no visiem aspektiem. Es to ieteicu tuvam cilvēkam, bet viņa negribēja pat lasīt – tikai ne par nāvi, bija viņas atbilde. Varbūt tas arī izskaidro, kāpēc tāda panika visapkārt. Vairums cilvēku kļūst ļoti neracionāli, kad tiek pieminēta nāve.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

rindra
2020-03-17 00:07 (saite)

Tu aizgāji, apskatījies, kurā datumā ir ieraksts ar datiem, atnāci atpakaļ un neieliki linku uz datiem šeit? Tu esi kaut kāds Šrēdingera slinķis - reizē slinks un neslinks.

Mirstību nevar izņemt ārā no konteksta (tell me if I am wrong).
Šajā rakstā, piemēram, min, ka

[..] countries that are prepared will see a fatality rate of ~0.5% (South Korea) to 0.9% (rest of China).
Countries that are overwhelmed will have a fatality rate between ~3%-5%
Put in another way: Countries that act fast can reduce the number of deaths by a factor of ten.

Plus

What Will Be the Pressure on the System
Around 20% of cases require hospitalization, 5% of cases require the Intensive Care Unit (ICU), and around 2.5% require very intensive help, with items such as ventilators or ECMO (extra-corporeal oxygenation).
[..]
So if you suddenly have 100,000 people infected, many of them will want to go get tested. Around 20,000 will require hospitalization, 5,000 will need the ICU, and 1,000 will need machines that we don’t have enough of today. And that’s just with 100,000 cases.

Papildus tam vēl ielieku linku, kas ziņo, ka daudzi jo daudzi zinātnieki UK lūdz stingrākus mērus:
https://www.theguardian.com/uk-news/2020/mar/14/scientists-urge-government-to-enforce-social-distancing-now

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

rindra
2020-03-17 00:16 (saite)

Ielieku arī raksta pārstāstu latviski:

https://veselam.la.lv/eksperts-reali-inficeto-skaits-ir-par-tukstosiem-ne-simtiem-lielaks
"
Rakstā prognozēts, ka valstīs, kas rīkosies ātri, lai ierobežotu koronavīrusa izplatību, mirstības rādītājs būs no 0,5% līdz 0,9%.Valstīs, kurās Covid-19 izplatīsies strauji, mirstības rādītājs būs no 3% līdz 5%.

Valstis, kas rīkosies ātri, var samazināt mirušo skaitu par desmit reizēm, un, protams, ievērojami samazināt inficēto kopskaitu, uzsvērts “Medium” rakstā. Tajā norādīts, ka 20% inficēšanās gadījumu ir nepieciešama hospitalizācija, 5% nepieciešama intensīva medicīniskā aprūpe un 1% ļoti intensīva aprūpe ar elpināšanas aparātu.

Problēma ir tā, ka pie straujas Covid-19 izplatīšanās slimnīcām nepietiks elpināšanas aparātu visiem pacientiem, kam tie būs nepieciešami.
"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2020-03-17 00:21 (saite)
	Nevienas no šīm prognozēm par 3-5 reizēm lielāku mirstību šobrīd nav piepildījušās. Turklāt šķiet panika tikai apgrūtina labāku reaģēšanu. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	rindra 2020-03-17 00:41 (saite)
	Šobrīd nav piepildījušās. A tu apzinies kā tu izskatīsies, ja/kad piepildīsies? Es ceru, ka tu to ļoti labi apzinies un ka visi citi arī to labi atcerēsies. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	rindra 2020-03-17 00:55 (saite)
	https://coronavirus.jhu.edu/map.html Pēc šī skaitītāja šorbīd brutāli vnk izdalot mirušos ar saslimušajiem ir ~4% (saprotu, ka tas nav zinātniski, bet neliels argumenta spēks tam ir) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2020-03-17 10:10 (saite)
	Tam ir tikai panikas nevis argumenta spēks. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

rindra
2020-03-17 16:29 (saite)

Šī nav vnk pačalošana par filozofiju. Tevis teiktais var ietekmēt cilvēkus; tie var sākt pārdroši uzvesties, inficēties un mirt.

Kāpēc tu vēl joprojām esi slinks un vnk pasaki, ka manis teiktajam "ir tikai panikas nevis argumenta spēks", nevis sniedz vairāk datu? Papildus datus studijā, lūdzu. Ar vienu raksteli nepietiek. Riski ir pārāk lieli, lai pļāpātu, balstoties uz vienu rakstu.

Būtu jauki, ja kāds nopietnāks cilvēks runātu manā vietā, bet nopietniem cilvēkiem ir citas nopietnākas lietas, ko darīt. Taču pat es spēju piedāvāt vairāk kā vienu avotu, kas dod pamatu šaubām par tevis teikto, piemēram:

https://ourworldindata.org/coronavirus

Daži izvilkumi:

In the period up to and including 15th March 2020, the global Case Fatality Rate for COVID-19 are as follows.

Case fatality rate globally = 3.7%
Case fatality rate in China: 3.9%
Case fatality rate for the rest of the world: 3.5%

As explained above, this number has changed and it will continue to change. It’s currently higher than the estimates of a CFR of around 2% that were published until early February.

As we’ve discussed above, this does not necessarily represent a worsening of the situation: as we saw during the SARS outbreak, the CFR can rise during an outbreak because the outcome of more cases becomes known.

There is no single case fatality rate for a disease – it is context-specific, changing with time and location.

The true total number of cases is likely higher than the number of confirmed cases.

If there are a large number of undiagnosed cases, we would overestimate the probability of dying from this disease. The CFR value would be too high.

If this is the case then the probability of dying from the disease is lower than the measured CFR.

We need to be careful in interpreting the case fatality rate of an ongoing outbreak.

Though they may be now be counted as confirmed cases, those that will go on to die will not yet be included in the current count of the number deaths. This means we would underestimate the eventual case fatality rate of the infected population.

This is what happened during the SARS-CoV outbreak in 2003: the CFR was initially reported to be 3-5% during the early stages of the outbreak, but had risen to around 10% by the end.

The low numbers that were published initially resulted in an underestimate of the severity of the outbreak. And the rise of the CFR over time gave the wrong impression that SARS was becoming more deadly over time.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	rindra 2020-03-18 00:26 (saite)
	Vēl papildus tam gribu pieminēt šeit redzamo "serious or ciritcal" stāvokli, kas ir 6% šobrīd: https://www.worldometers.info/coronavirus/ Pat ja cilvēks nemirst, bet ir smagā vai kritiskā stāvoklī, tas uzliek milzīgu slogu sistēmai. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2020-03-18 10:05 (saite)

CFR jau nozīmē to, ka tie ir tikai testētie. Vairums inficēto cilvēku netestējas, jo kāda jēga, ja nav simptomu vai pārslimo ar viegliem simptomiem?

Cik viņu ir, mēs īsti nezinām, bet tajā vietās, kur testēja visus, mirstība bija ap 1%. Bet, hei, es jau šo teicu 6. martā. Nekas nav mainījies un iet pa otru riņķi ir bezjēdzīgi. Neļaujies panikai un pieņem, ka esi jau inficējusies un varbūt jau izslimojusi, tikai tu to vēl nezini.

Protams, slogu tas sistēmai uzliek. Bet šobrīd nav datu, ka mirstība būtu palielinājusies tikai tāpēc, ka sistēma netiek galā. Es pieļauju, ka tas ir tāpēc, ka triāžā bezcerīgos vairs neārstē, jo viņi tāpat nomirs pēc lieliem pūliņiem un resursu ieguldīšanas. Dažiem tas izklausās skarbi – ka tā bez emocijām var rīkoties tikai psihopāti, un cilvēciskais faktors pieprasa censties glābt pat bezcerīgos. Tāpēc pat valdības īpaši cenšas to neizskaidrot. Bet tieši tā ir Atula Gawandes grāmatas doma, ka ir bezjēdzīgi ieguldīt tik lielus līdzekļus, lai nenozīmīgi paildzinātu dzīvi par dažiem mēnešiem, varbūt tikai nedēļām vai pat dienām, cilvēkiem, kuru dienas tāpat ir skaitītas. Jo tas nav viņu interesēs – šīs pēdējas dienas nav to, ko var saukt par kvalitatīvu dzīvi, varbūt pat ne vispār par dzīvi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

rindra
2020-03-18 19:38 (saite)

Visus vecos un nespējīgos krāsnī iekšā, karoče. Bravo, extranjero, bravo!

Starp citu, tu vēl joprojām neesi ielicis nevienu papildus rakstu vai zinātnisku pētījumu, kas pamato tavus bīstamos uzskatus. Ar vienu raksteli nepietiek. Riski ir pārāk lieli. Lūdzu, vairāk datu studijā.

Es ielieku vēl vienu pavisam svaigu pētījumu, kas vēl vairāk apstiprina bažas par veselības sistēmas spēju tikt galā:
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2020-03-18 20:53 (saite)

Bažas nav pierādījumi. Man vajag faktus par reāli esošo stāvokli. Šobrīd ir ļoti daudzi un dažādi modelējumi, kas ir ļoti atšķirīgi. Tie visi ir spekulatīvi un balstīti uz nepilnīgiem datiem. Turklāt mani uzskati nevar būt bīstami, jo es nepiedalos politiku izstrādē. Tā ka – give me a break.

Vēl jo vairāk, es nesaprotu, kur tu ņem ideju – visus vecos un nespējīgos krāsnī iekšā! Tā ir Atula Gawandes, nevis mana grāmata. Iesaku izlasīt, ja nebaida pārspriedumi par nāvi. Bet šajā gadījumā tā ir daba, kas uzsūta šo vīrusu, ne jau es. Nu labi, var vainot ķīniešus par sliktiem sanitāriem apstākļiem, bet tas jau ir noticis fakts, kur neko vairs nevar izdarīt. Kā arī tas, ka infekcija jau ir izplatījusies pa visu pasauli – tur arī neko nevar izdarīt.

Ja nu vēl vienīgi šobrīd varētu apzināt pilnīgi visus inficētos – tos karantēt, un tad slimība būs galā. Bet laikam valdības negrib tērēt tik daudz naudas šādai plašai 100% iedzīvotāju testēšanai vai uzskata, ka nav spējīgas tādu noorganizēt.

Protams, ieviest dikatūras karantīnas apstākļus vienmēr ir vieglāk, un muļķi atbalsta šādas diktatūras. Nē, es jau nesaku, ka distancēšanās vai roku mazgāšana ir nevajadzīga. Tikai par to, ka aizturēt sievieti, kas viena skrien parkā, ir absolūtus stulbums un ceļš, kas ved uz vēl lielāku diktatūru. Šķiet, ka tomēr to daži ir sapratuši, un tagad Itālijā (šis TV gadījums gan bija noticis Spānijā) atļauj vienatnē pasportot vai izvest suni pastaigā. Es ļoti negribētu, ka UK arī kļūst par šādu diktatūru. Ir ok aicināt uz solidaritāti, izmantot nudging utt. Bet pieprasīt absurdas darbības, kuras patiesībā nav nemaz saistītas ar infekciju izplatību, ir diktatūra.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

gnidrologs
2020-03-18 21:00 (saite)

Ņem vērā, ka šī kultūrmarksisma mauka nevienu brīdi nesaskatīja draudus, vēl jo vairāk pamatu panikai dēļ viņas atbalstītās kliķes ieviesto atvērto robežu un nekontrolētās migrācijas politku, par kuras traģiskajām sekām Eiropas vietējām tautām šeit postēju jau gadiem. Kā smejies, arī slimību ātra globāla izplatība ar šādu politiku iet roku rokā. Īpaši ar kroņvūrusu, kas kā saprotu nav 'airborn' un var izplatīties tikai no cilvēka uz cilvēku. Tev par savu pozīciju tās liekulīgās, breinvašotās kuces priekšā nav jātaisnojas. Viņa nav adekvāta persona.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	rindra 2020-03-19 00:43 (saite)
	Atkārtoju vēlreiz - tu tikai māki rakstīt garus palagus bez neviena zinātniska avota. Datus studijā. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	rindra 2020-03-19 00:53 (saite)
	Starp citu, būtu interesanti uzzināt, kādas ir tavas izjūtas, kad tavi "aizstāvji" attiecībā uz taviem diskusijas oponentiem lieto tādus apzīmējumus kā "mauka" un "kuce". (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	3koma14vs007 2020-03-19 02:18 (saite)
	Jābrīnās, ka extranjero vispār nolaižas līdz visādu komuņagu mauku/idiotu/kaitnieku līmenim un cenšas ar tiem diskutēt. Jūs - sarkanie esat civilizētas cilvēces ienaidnieki, un attieksmei pret jums jābūt kā pret ienaidniekiem (līdzīgi kā pret ISIS, Al Qaeda u.tml.). (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2020-03-19 10:56 (saite)

1) Mani neviens neaizstāv. Tieši tu gribi veidot tribālismu itin visā. Tu pat nievājoši sauc cilvēkus, kas nav stingras politiskas nostājas, par centrīšiem utt. Tāpat naudīši un naidīši ir tavi mēģinājumi kontrolēt valodu, jo ar loģiskiem argumentiem vai zinātniskiem pierādījumiem tev ir vāji.

2) Jā, tas nav labi, ka nosauc oponentus par kuci vai mauku utt. Es īpaši nereaģēju uz to tāpēc, ka man ļoti nepatīk diktatūras. Ja kāds padomju laikā stipri lamātu izsūtīšanas atbalstītājus, tad es arī laikam neiebilstu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	extranjero 2020-03-19 10:51 (saite)
	Dati ir jāsniedz panikas cēlājiem. Šobrīd pat neviens nevar pateikt, cik cilvēku ir inficēti, bet bez simptomiem. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	scaramouche 2020-03-19 04:12 (saite)
	Random offtopic. Galvenais izaicinājums ir nomenedžēt gultas, ne? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2020-03-19 10:49 (saite)

Kāpēc vispār jāved uz slimnīcām? Tās ir infekciju perēkļi un arī slikta vieta, kur nomirt.

Pēc idejas var arī mājās pieviest skābekļa balonus un elpināšanas maskas. Kādam radiniekiem ir jāiemācās, kā tos lietot un lieta ir darīta.

Mūsdienās medicīna ir pārāk protokolizēta un pārslogota ar administratīvām darbībām. Tam ir jēga normālos apstākļos, lai samazinātu mirstību līdz minimumam. Ja ir pandēmija un nomirs, piemēram, 1% populācijas, tad vairs nav tik būtiski, ja tie būs 1,02% vai 1,03%.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: