extranjero ([info]extranjero) rakstīja,
@ 2020-04-11 19:51:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Kas notiek ar Zviedriju? Viņiem jau otro dienu samazinās nāves gadījumi un vakar bija tikai 17, iepriekš bija 77 un 106.

Es intereses pēc ātri paskatījos, ko ziņās raksta par Zviedrijas pieeju nenoteikt vispārēju karantīnu, un visas ziņas bez izņēmuma bija negatīvas – Zviedrijas pieeja ir riskanta, sabiedrībā briest neapmierinātība, milzīga kļūda, Zviedrija tuvojas bezdibenim utt.

Bet nekas tāds nenotiek. Es sagaidu, ka viņiem būs sliktāk, bet reāli viņiem nav daudz sliktāk, un salīdzinoši varbūt ir pat labāk nekā valstīs ar ļoti stingriem un absurdiem karantīnas noteikumiem kā Itālija un Spānija, kur policija tvarsta vientuļus skrējējus brīvā dabā.

Tāpat es sagaidu, ka viņu ekonomikā būs grūtības, jo globalizētā ekonomikā nekur jau neizspruksi, ja visiem lielajiem partneriem ir problēmas. Bet viss šis vēlreiz apliecina, ka bailes no nāves liek nesaprātīgi izvēlēties terapiju, kas ir sliktāka par pašu slimību. Zviedrija neignorē šo pandēmiju un izturas pret to ļoti nopietni. Viņu valdības politika, visdrīzāk, nav vieglprātīga, bet dažādu ekspertu un plānotāju ieteikta. Neviens vēl īsti nezina, cik ātri un kā vīruss izplatās, kāda ir patiesā mirstība utt., tāpēc vēl nevar teikt, ka tā ir nepareiza.

Vēl piesaistīja šis virsraksts Iceland has tested one-tenth of its population for coronavirus at random and found HALF of people have the disease without realising - with only seven deaths in 1,600 cases.

Kas nozīmē, ka Islandē, kur puse gadījumu ir asimptomātiski, mirstība ir tikai 0,004%. Es nezinu, kas notiek un cik tas ir uzticami, bet varbūt dažādās pasaules vietās cilvēkiem ir dažāda imunitāte. Mani biedē, ka pārmērīga tīrība un nepārtraukta roku un virsmu dezinficēšana ilgtermiņā var novest pie tā, ka mūsu imūnsistēma kļūst tikai vēl vājāka. Pieaugs autoimūnās saslimšanas un biežāki nāves gadījumi no it kā nevainīgiem saaukstēšanās vīrusiem, jo imūnsistēma nebūs saņēmusi regulāru treniņu.

Nobeidzot šīs pozitīvās ziņas –
Priecīgas Lieldienas visiem!


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]gedymin
2020-04-12 17:56 (saite)
Mūsu medical writer un eksperts covid-19 jautājumos slimo ar amnēziju. Līdz viņam konkrēti neuzrāda, ko pirms pāris nedēļām rakstījis, viņš to neatceras:
http://klab.lv/users/gedymin/174112.html?thread=1453856#t1453856

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-04-12 18:34 (saite)
Šis ir labs piemērs, kur tu centies vēlreiz apliecināt savu ļaunprātību. Es rakstīju komentāros privāti, jūtot līdzi kāda ciešanām, bet tu to centies pagriezt kā publisku aicinājumu uz kaut kaut.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kihelkonna
2020-04-12 20:30 (saite)
jā, šis labi izskaidro extranajero smadzeņu darbības īpatnības un nemitīgo konfliktu rašanās iemeslu. viņš katrā nākamajā diskusijas posmā aizmirst, par ko ir iestājies iepriekšējā ierakstā, un var ieņemt pat pilnīgi pretēju nostāju. pārējie ir pieraduši pie citādiem diskusijas noteikumiem un jūtas aizkaitināti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-04-12 20:47 (saite)
Ar vairumu man ir ļoti labas diskusijas. Konflikti ir pamatā ar ļaunprātīgiem tipiem, kā pinjons vai mansgan, nu vēl ar dažiem, kuriem kaitina autisti kā tādi, jo nav iemācījušies cienīt citādu domāšanas veidu. Arī šī ieraksta diskusija bija tik jauka, kamēr tu neatnāci un nesāki braukt virsū...

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dombrava
2020-04-13 00:43 (saite)
Man radās iespaids, ka sākotnēji jūzeris kihelkonna vnk norādīja, ko varētu secināt no datiem Zviedrijā, bet tu pārprati, ka viņa kritizē ārstus, tāpēc nosauci par neempātisku. Tā arī viss ekskalējās uz personīgo.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-04-13 01:04 (saite)
Es viņu ļoti labi sapratu. Es pat viņai pilnībā piekritu, vēlreiz uzsverot, ka ārsti ir pelnījuši atpūsties. Viņa vēlējās uzbraukt man, tāpēc ārstus viņa noignorēja.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dombrava
2020-04-13 03:24 (saite)
Nujā, es kļūdaini pieņēmu, ka pārprati viņu, bet tas tikai vēlreiz parāda, kā var rasties dažādi pārpratumi komunikācijā ar neirotipiskiem cilvēkiem un otrādi. Jo citāds izteiksmes veids var šķist kā uzbrūkošs. Līdz ar to arī otrai pusei izteikums "Saņemies vienreiz un izrādi kaut nelielu empātiju" arī var šķist uzbrūkošs, pat ja tā nebiji domājis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-04-13 11:26 (saite)
Nu jā, in hindsight, tagad ir redzams, ka to man nevajadzēja teikt, jo tas viņu trigerēja.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2020-04-13 11:42 (saite)
"..vēl ar dažiem, kuriem kaitina autisti kā tādi, jo nav iemācījušies cienīt citādu domāšanas veidu."

Ilgu gadu laikā cibas komunikācijā ar tevi joprojām neesmu spējusi saprast, kur tieši izpaužas tavs autisms. Palabo mani, ja kļūdos, bet autistisks domāšanas veids ir orientēts uz paaugstinātu spēju iedziļināties datos un pārspīlētu pievēršanos detalizētajam, fragmentārajam, kā dēļ nereti ir grūtības ar big picture saskatīšanu, vai, runājot par intra-sociālām situācijām - nolasīt eksplicīti neizteiktus mājienus un savienot (iztulkot) tos vienā vēstījumā. No tavas puses es redzu tieši pretējo - tev dati un precizitāte ir tikai nenozīmīgi pakāpieni, kuriem var pārskriet pāri, daudz nedomājot. Tu atzīsti, ka datu par Covid-19 pagaidām ir par maz, lai izdarītu pietiekami robustu statistisko analīzi, bet tai pat laikā nemitīgi propagandē tikai optimistiskākās statistiskās prognozes, pilnīgi ignorējot oponentu norādītās vidējās un pesimistiskās prognozes. Un tas ir tas, kas mani vienmēr tevī kaitina - tavs tipiskais diskusijas veids ir nemitīgs moving goal posts un Gish-galop. Tagad, redzu, pienācis klāt arī red herring (kurā vietā kihelkonna teica, ka ārsti nav pelnījuši brīvdienas?).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-04-13 12:08 (saite)
Nezinu, ko tev atbildēt, bet man ir ļoti labas diskusijas par vīrusa tēmu. Konflikti ir ar tiem, kuriem ir emocionālas reakcijas vai kuriem ir personīga nepatika pret mani.

Par skaitļiem es jau rakstīju un tu jau pati piekrīti, kāpēc šoreiz tie neko daudz nenozīmē. Autisms jau arī nenozīmē lielāku koncentrēšanās uz skaitļiem. Tā drīzāk ir domāšana, ko mazāk ietekmē sociālie aspekti, mazāka sekošana baram. Tāpēc bieži tas ir skatījums, kas ir dīvains, ne vienmēr pareizs, bet var būt arī tāds, kas ir būtisks, bet visi palaiž garām sociālā spiediena dēļ.

Šo ļoti labi ilustrē faktiski pirmā diskusija par maskām. Es saskatīju pretrunu, ka tās ir derīgas ārstiem, bet ne pārējiem. Jā, es tev nevarēju nosaukt skaitļus un datus, un man pašam nebija skaidrs, vai ārstu lietojums ir nepamatots (dažreiz ārsti arī lieto zāles vai procedūras bez reāla efekta), vai tomēr tās ir noderīgas zināmā mērā. Bet visi apkārt kā korī atkārtoja mantru “tās nepalīdz, jo domātas tikai, lai ārsti neaplipinātu pacientu” – un tas man likās ļoti pretrunīgi. Tālākais jau ir vēsture.

Es vēlreiz to pārlasīju, un joprojām saskatu tikai to, ka tu centies man iedzelt. Problēma šoreiz nav manī. Bet protams, ir jāmācās tikt galā arī ar neadekvātām personām, un šo prasmju man ļoti pietrūkst.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-04-13 12:26 (saite)
Nu, tu mani nesen par stulbeni nosauci, neredzu iemeslu, kādēļ man vajadzētu turpināt apspiest savu mīlestību pret sarkasmu un ironiju tikai tādēļ, lai saudzētu tavas jūtas. Tā teikt, pats esi izkāpis no mana saraksta "cibiņi, ar ko diskutēt cieņpilni".
Gan tajā diskusijā, gan šajā es norādīju uz aspektiem, kas tavos komentāros man šķiet kļūdaini un/vai no retorikas viedokļa negodprātīgi. Ja spēj abstrahēties no emocijām, varbūt ņemsi vērā kritiku un izvērtēsi pats savu argumentācijas stilu.

Starp citu, es joprojām uzskatu, ka sejas "masku" (nu jau iesaka pašiem no lupatiņām sašūt, lol) nēsāšana neaizsargā. Ja nu vienīgi biheiviorāli - kā atgādinājums, ka nav ko grābstīties gar savu seju katru reizi pēc tam, kad esi apgrābstījis veikala durvju rokturi vai sab.transporta stangu. Bet, ja tādas maskas nēsātājs turpina grābstīties gar acīm, tad tam nav nozīmes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]dombrava
2020-04-13 13:38 (saite)
Es saprotu, ka jūzeris extranjero var būt daudziem šeit kaitinošs, bet apšaubīt, vai viņam ir autisms gan nevajadzētu. Es, protams, pārāk labi nepazīstu extranjero, neesmu arī neirologs vai cita veida speciālsists, kas pētījis AST, taču katrs esam unikāls, līdz ar to AST katram izpaužas atšķirīgi. Ir kaut kādas vadlīnijas, kā atpazīt autismu, taču nav tādu šablonu, ka tikai tā un tā ir cilvēkiem ar AST. Esmu lasījusi, ka testi par autismu daudziem palīdzējuši saprast, kāpēc ir grūtības komunikācijā vai tik lielas atšķirības no citiem, tāpēc konstatējums par autismu ir tieši palīdzošs. jo tad tieši pārpratumus var risināt, ja mierīgi aprunājas,paskaidro,ja abas puses ir ieinteresētas cieņpilnā komunikācijā. Es uzmanīgi pārlasīju vēlreiz sarunu ar kihelkonnu. Un tikai tad sapratu, kāpēc extranjero secina no teiktā, ka viņai neinteresē ārstu atpūta, kāpēc tik sakāpinati pārmetumi, kas arī man pirmajā mirklī likās nepatiesi. Man sākumā arī bija grūti saprast, jo šķita, ka viņi runā atšķirīgās valodās. Lekcijā par bērniem ar AST norādīja tieši uz šādu domāšanas veidu, ka var otra vietā izdomāt to, kā nemaz nav. Arī pieaugušajiem var būt joprojām grūtības saprast otra teikto, ja noformulēts citādi, vnk man šis piemērs par runāšanu svešvalodā palīdz labāk saprast, kāpēc citiem cilvēkiem prāts darbojas nedaudz citādi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-04-13 13:53 (saite)
Es neapšaubu, ka extranjero ir autisms. Es apšaubu, ka viņa konflikti cibā ir viņa autisma izraisīti, jo cibiņi "nav iemācījušies cienīt citādu domāšanas veidu". Iemeslus, kādēļ es to apšaubu, attiecīgi paskaidroju savā pirmajā komentārā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-04-13 14:17 (saite)
Papildinot un precizējot: konkrēti šoreiz man aizdeva dusmiņu tas, ka extranjero kārtējo reizi izmanto savu autisma diagnozi, lai attaisnotu savu kļūdaino argumentāciju un diskreditētu oponentu kritiku, ka tie vnk neciena "citādāku domāšanu". Taču lietas, ko viņa oponenti kritizē viņa argumentācijā (skat. piemēram kihelkonnas piezīmi par Diamond Princess), nav tipiski raksturīgas autismam. Tas ir kaut kas cits - vai tas ir intelektuāls slinkums, vai apzināta negodprātība, par to neņemos spriest, taču autisma diagnozes abjūzošana tādā veidā man nešķiet laba lieta ne vienā, ne otrā gadījumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dombrava
2020-04-13 14:41 (saite)
Jā, es piekrītu, ka vajadzētu rūpīgāk apdomāt, ko runā. Un visu nevar attaisnot ar vārdiem "man ir autisms".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dombrava
2020-04-13 14:50 (saite)
Lasīju, ka ar AST ir raksturīgi neklausīties citos un runāt tikai par to, kas interesē pašu. Taču es sapratu, ka ne visu var attaisnot ar autismu, pat ja ir grūti mācīties komunicēt citādi. Es extranjero nepazīstu, tāpēc muļķīgi man tagad būtu runāt viņa vietā un uzmesties par advokātu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2020-04-13 15:46 (saite)
Diamond Princess piemērs ir tas, kas liek domāt, ka mirstība ir zemāka par 1%. To tagad apstiprina citi pētījumi, tāpēc tur viss ir pareizi. Ja kāda arguments ir, ka galu galā Diamond Princess mirušo skaits ir nedaudz virs 1%, tāpēc tas pierāda, ka man nav taisnība, vispār neseko līdzi, par ko ir diskusija un ko šis piemērs nozīmē.

Tas nav par autismu, tas ir par to, ka kādam diskusija ir kā sociāla spēle, un ka ka galvenais ir uzvarēt šajā spēlē, nevis iegūt plašāku izpratni par situāciju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gedymin
2020-04-13 22:06 (saite)
OK, man šo nevajadzētu darīt, bet tu mani saintriģēji - ja reiz tēma aizgāja par tevi personīgi. Ja nestrīdies in bad faith vai tikai strīdēšanās pēc, tad kā no Diamond Princess datiem var secināt, ka "Diamond Princess piemērs ir tas, kas liek domāt, ka mirstība ir zemāka par 1%""?

Nomiruši 11, kritiskā stāvoklī 10.

11 / 712 = 1.54%
21 / 712 = 2.95%

Tātad mirstība ir 1.5 - 3% atkarībā no tā, cik daudzi no kritiskajā stāvoklī esošajiem nomirs. Te es nespēju iedomāties to domāšanas procesu, kas no šiem datiem ļauj secināt, ka mirstība ir zemāka par 1%. (Šis nav jautājums par to, vai tev taisnība, bet kā vispār iespējams to apgalvot?)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-04-13 22:13 (saite)
Tāpēc, ka Diamond Princess ir pārsvarā vecu cilvēku populācija, kurai ir zināma lielāka mirstība jebkurā gadījumā.

Un tagad ir pieejami citi dati, kas to ļauj normalizēt.

Šeit ir tas piemērs, ka tiem, kas ir iedziļinājušies, tas jau ir zināmā mērā skaidrs. Ja diskusija ir noslēgta kaste, kur vienīgā atļautā informācija ir tā, kas ir pasludināta diskusijas ietvaros, tad šāda diskusija ir mākslīga un nav īpaši noderīga.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]dombrava
2020-04-13 14:32 (saite)
Saprotu, ka tas neko nerisina, ja ir atruna "man ir autisms un jūs mani nesaprotat, nerespektējat, apvainojat", taču cilvēks turpina apvainot citus. Tā rodas apburtais loks, kā es tev, tā tu man.

Pieņemu, ka konflikti rodas pārpratumu dēļ, ja extranjero nesaprot, ko otrs saka vai domā. Un otrādi. Kā arī pieņēmumu dēļ, kas izriet no iepriekšējas komunikācijas. Un tāpēc var būt extranjero piemin autismu, jo apzinās, ka prāts funkcionē citādāk.


Var jau viņam tieši pateikt, ka tu mani ar šādiem vārdiem aizvaino utt. Vai paskaidrot, kāpēc grūti ar viņu komunicēt, ko cilvēks var mācīties, lai saruna būtu jēdzīga. Gan jau tas ir darīts, jo nezinu par visiem konfliktiem cibā.

Būtībā mans komentārs te lieks, jo neko jaunu nepateicu. Laikam vnk gribu mierīgi noslēgt sarunu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-04-13 14:50 (saite)
Es saprotu, ja vēlies sarunu vairs neturpināt, es uz to nemudinu. Tomēr precizitātes vārdā gribu vēl norādīt, ka mana kritika nav par to, ka extranjero mani kaut kā aizvainotu (tas, ka viņš mani toreiz nosauca par stulbeni, man liekas smieklīgi, nevis aizvainojoši). Mana kritika ir par to, ka, prasti izsakoties, viņš bieži runā pilnīgu huiņu, un tad attaisno to ar "man ir autisms, es citādāk domāju" (ķipa, alternatīvie fakti, lol). Tāpat arī kihelkonnas asais komentārs un gedymina komnetārs nav "tu mani aizvainoji".

"..paskaidrot, kāpēc grūti ar viņu komunicēt, ko cilvēks var mācīties, lai saruna būtu jēdzīga."

Nu, jā, es nezinu, kā vēl precīzāk to paskaidrot, ja ne norādot konkrētus nosaukumus viņa iecienītajām argumentācijas kļūdām - tā teikt, ej pats, lasi un pašreflektē, vai tas ir, vai nav tas, kā tu risini diskusijas. Nav jātic taču jātic uz vārda kaut kādai "neadekvātai personai". :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dombrava
2020-04-13 15:04 (saite)
Es šodien strādāju, tāpēc laikam sapratu, ka es neapdomīgi te daudz ko sarakstīju komentāros, jo nebūs laika visā iedziļināties, runājot par trešo personu, kas pats varētu komentēt, kāpēc tā dara. Līdz ar to mani iepriekšējie komentāri nav līdz galam korekti.
Būtībā jau mani pašu trigeroja, ka kihelkonnu nosauca par neempātisku. Tāpēc arī ierakstīju komentāru, bet gribēju arī saprast extranjero skatījumu/domāšanas veidu. Bet varbūt no malas šķiet, ka es viņu gribu kaut kā aizstāvēt vai attaisnot. Tāpēc sarunas laikā apjuku, kad sāku domāt, ko es vispār ar saviem komentāriem gribu pateikt.

Man jau arī nepatīk noraut sarunu, ja viss nav izrunāts līdz galam. Tikai es daudz ko nezinu par extranjero, Tu jau komentēji viņa argumentācijas stilu, norādot uz kļūdām un neiedziļināšanos. Un man nav nav daudz ko iebilst.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-04-13 16:09 (saite)
Varbūt nav tik ļoti vajadzīgs apspriest manu personību. Tas ir arī kaitinoši, kad diskusija par tēmu pāriet uz personībām un atgādinājumiem – bet tu teici to un to.

Mans mērķis bija paskatīties, vai Zviedrijas piemērs neliecina, ka karantīnai ir mazāks efekts nekā mēs gaidām. Un bija labi komentāri, arī tie, kas pateica, ka krituma dati var būt nedēļas nogales fenomens, kam es arī piekritu.

Kam es nepiekritu, bija izteicieni – “tu uzskati, ka nedēļas nogalēs pacientiem ir jāmirst nost” vai “tev par šiem nospļauties”. Acīmredzot, es neesmu piemērots diskusijām, kur QALY pieminēšana tiek uzskatīta par ķecerību un tamlīdzīgām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dombrava
2020-04-14 01:38 (saite)
Atvainojos par šo. Jau sarunas laikā sapratu, ka saruna ir aizvirzījusies nepareizajās sliedēs. Atvainojos, ja sarunāju lieku vai aizskāru. Mans mērķis nebija apspriest par tavu personību, bet tā diemžēl izvērtās. Arī man jādomā vairāk, ko rakstu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2020-04-14 09:25 (saite)
Es tev patiešām piekrītu - es iesāku pilnīgi lieku un bezjēdzīgu offtopiku, kurā apspriedu tavu personību, un bez kura mierīgi varēja iztikt. Taču katalizators tam bija tas, ka tu kārtējo reizi izspēlēji savu autisma kārti, padomā par to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2020-04-24 20:58 (saite)
Es padomāju, un joprojām neredzu, kur es izspēlēju autisma kārti.

Ja kas, tad mans minējums, ka dažiem cilvēkiem nepatīk mans teiktais tāpēc, ka man ir autisms, varbūt ir tikai čaritabla interpretācija. Varbūt patiesībā tie cilvēki ir pēc dabas neiecietīgi pret cita viedokli vai pat ļaunprātīgi. Padomā par to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?