antiprojekcija ([info]antiprojekcija) rakstīja,
@ 2021-04-13 09:23:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Liberāļa atbilde uz morālu dilemmu
Runāšu par Roberta Romanovska rakstu "Liberāļi un morālās dilemmas" portālā telos.lv, konkrēti sadaļu par fotogrāfes Šūlmeisteres atteikumu fotografēt lezbiešu pāri, un ar to saistīto dilemmu starp brīvību un vienlīdzību.

Man šis raksts patika daudz labāk nekā vairums līdz šim publicēto, jo vismaz cenšas korekti atspoguļot otras puses domu gājienu, un vienkāršiem loģiskiem spriedumiem to apstrīdēt, nevis slēpjas aiz divdomīgas valodas, lai lasītājam kaut ko paslepus iestāstītu. Problēma tikai tajā, ka liberālā pozīcija nav izprasta, tāpēc gribēju to šeit precizēt.

Kā liberālis, varu akceptēt sev pierakstīto nostāju - "Ir jāciena ticības brīvība, bet Latvijā ir problēma ar homofobiju", tāpat kā akceptēju saikļa "bet" analīzi - otrā teikuma daļa jāuztver kā svarīgāka par pirmo. Diemžēl, tālāk autors šo izvēlas interpretēt kā vienkāršu nostāšanos vienlīdzības pusē (pretstatā brīvībai), kaut gan domāts ir kas cits, līdz ar to arī tālākā analīze nav attaisnota.

Patiesībā, izvēršot šo vārdu nozīmi, ar tiem būtu domāts:
A) konkrētajā gadījumā lezbiešu pārim ir iespējas izmantot citus fotogrāfus, tāpēc viņu tiesības ir ietekmētas minimāli, un ir svarīgāk maksimāli plaši saglabāt ticības brīvību, tāpēc fotogrāfe nekādi nebūtu sodāma,
bet
B) šis gadījums norāda uz būtiskāku sabiedrisku parādību, proti, neiecietību pret viendzimuma pāriem. Tāpēc arī par šo aspektu ir būtiski atgādināt.

Jeb vēl vienkāršāk izsakoties - A) augstāki principi diktē ievērot fotogrāfes brīvību, taču B) viņas rīcība ir morāli nosodāma.

Atzīmēsim, ka šis domu gājiens nav svešs arī konservatīviem cilvēkiem - piemēram, kristietis varētu teikt, ka "izvēlēties pārmērīgi lietot alkoholu vai nē ir katra paša ziņā, taču tas ir grēks".

Plašākā raksta problēma gan, manuprāt, ir nepietiekama abstrahēšanās no konkrētā jautājuma. Ja jautājums nebūtu par to, ka kristiete atsakās apkalpot lezbietes, bet gan par, piemēram, krievu, kurš atsakās apkalpot latvieti, vai ateistu, kurš atsakās apkalpot kristieti, tad varu derēt, ka mēs Telos nelasītu vis rakstu par dilemmu starp brīvību un vienlīdzību, bet gan kliedzienus par okupantiem un kristiešu vajāšanu. Šādā ziņā liberālais skats, kurš visus šos gadījumus saskata kā fundamentāli analoģiskus, vismaz ir konsekvents pielietotās analīzes nozīmē.


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]honeybee
2021-04-13 10:45 (saite)
Bet nevajag jau ticamu. Prasība "fotogrāfe izdomā mazticamus iemeslus, lai mūs nefotografētu, also mēs zinām, ka viņa ir kristiete" būtu vai nu triviāla un noraidīta tā tāda, vai arī vispār ielidotu pēc tā likuma, kas aizliedz apzināti nostādīt cilvēkus situācijā, kur jāpārkāpj likums (man šķiet, ka tāds bija).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-13 10:57 (saite)
Bet vai tad beigās nesanāk sodīt cilvēku nevis pēc būtības, bet tāpēc, ka viņš nav pietiekoši "veikls"? Intuitīvi neliekas taisnīgi.

Praktiski, piekrītu, ja fotogrāfe būtu bijusi smalkjūtīgāka, nebūtu bijis par ko runāt. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-04-13 11:03 (saite)
Nu cilvēks izdarīja pilnīgu dick move situācijā, kurā viņu varēja saukt pie atbildības, un par to arī norāvās :) man šķiet, ka "tici, kam gribi, bet nevajag apzināti aizvainot un sāpināt citus cilvēkus, ja bez tā mierīgi var iztikt" ir ļoti jauka "būtība".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 19:56 (saite)
Tavai zināšanai, kristieši, lai vai kādā arodā, tiešām nevar atbalstīt viendzimuma laulības, savienības, un pie iespējas viņiem šāda netiklība ir jānosoda.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2021-04-13 20:20 (saite)
1) tas ir viens konkrēts kristietības novirziens, ļoti daudzi kristieši ne tikai ir OK ar viendzimuma laulībām, bet pat (gasp) ēd taukus, nevis ziedo to Dievam un pārkāpj citus Leviticus noteikumus. tā ka precīzāk būtu teikt "daži kristieši nevar atbalstīt" un vēl padomāt, kāpēc šie daži kristieši izvēlas attiecīgās Bībeles interpretācijas
2) ditto par "nosodīšanu"
3) pat tad, ja cilvēkam ir čerez ņemagu jāizveic šis nosodīšanas akts, to pilnīgi mierīgi var izdarīt neaizvainojošā veidā; ja pats nemāk, tad var pajautāt mācītājam. jo nu, lol, ja kāds pie katras izdevības nosodīs visu netiklību tā, ka cilvēki, to padzirdot, grib viņu tiesā iesūdzēt, tad tas padarītu ikdienas dzīvi visai apgrūtinošu
4) turklāt, stingri ņemot, cilvēki var sniegt darba pakalpojumus tiem, kuru netiklību nosoda.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-04-13 23:16 (saite)
1) Tas, protams, ir brīnišķīgi, ka tu atrodi dažus kristiešus vārda pēc, līdzīgi kā zemāk minētajā gadījumā ar kādu eksotisku kanibālu cilti, un to izmanto, lai izpludinātu robežas starp īstu un neīstu kristietību. Ļauj man tev palīdzēt, redzu, ka cibas relatīvistiem un plurālistiem ir grūti: nē, neviena vēsturiskā un vadošā kristīgā konfesija neatbalsta viendzimuma savienības un to legalizāciju, jo šāda veida attiecības gluži vienkārši ir pretbibliskas, bet bibliskums ir galvenā mēraukla kristiešu patiesuma vai nepatiesuma izvērtēšanā. Tu teiksi: bet ir "kristieši", kuri bībeli un dabisko likumu neuztver tik nopietni, un es pielikšu šeit Okama nazi, lai uzrādītu acīmredzamo - tie gluži vienkārši ir kristieši vārda pēc. Tā ka nemuldi ar savu "ļoti daudzi kristieši", tie ir kaķa lāsti. viendzimuma attiecības turklāt nav tādā pašā kategorijā kā VD jūdiem paredzētie dietārie ierobežojumi. tu zinātu tik elementāru kristietības patiesību, ja kaut reizi dzīvē būtu izlasījusi visu Jauno Derību, bet redzams, ka neesi.

3) "aizvainojošs/neaizvainojošs" veids ir ļoti subjektīvas kategorijas šajā hiperaizvainojamo sniegpārsliņu laikmetā.

4) nē, kristietis nenodala savu darbu no personas, jo kristietība praktizējošam kristietim ir visaptveroša un totāla, "esiet svēti, kā Es esmu svēts, saka Kungs, Tavs Dievs".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2021-04-14 04:29 (saite)
Es domāju, ka tu šeit gana precīzi aprakstīji "dilemmas" būtību.
Manuprāt, te patiešām nav dilemma starp abu pušu brīvībām, bet primāri pašas fotogrāfes dilemma: vai es savā atteikumā būšu taktiska vai netaktiska.
Ja es pieteikšos pie fotogrāfes uz smuku fotosesiju rapšu laukā, bet mani atšūs ar tekstu, ka bezgaumīgus pāķus viņa nefotografē, tad jau arī būtībā var visu tādu situāciju aizprātuļot līdz esejām par mākslinieka tiesībām uz māksliniecisko brīvību vs. bezgaumīgu pāķu tiesībām netikt diskriminētiem pakalpojumu tirgū. Bet skaidrs taču, ka īstenībā mākslinieciskā brīvība netiek ierobežota, un ka sračs patiesībā ir par fotogrāfes vēlmi uzbāzties man ar savu snobisko viedokli par pāķiem, kas bildējas rapšu laukos. ;D

Un vēl par šo lasot aizdomājos: nez, vai tā fotogrāfe visām (ķipa) tradicionālajām ģimenēm uz fotosesijām pieprasa uzrādīt laulību un kristību apliecības? Ja ne, tad vai tik nebūs kārtējais gadījums, kad kristīgā identitāte tiek izmantota "skat. pēc vajadzības", ar ko piesegt atsevišķus ne pārāk glītus uzskatus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-14 09:36 (saite)
Man šis neliekas labs veids kā domāt par šīm lietām, jo es nesaprotu, kā izmērīt kaitējumu, ja kādu nosauc par bezgaumīgu pāķi, vai uzbāžas tam ar saviem vērtējumiem, vai tamlīdzīgi? (Protams, runājam tikai par situācijām, kurās pāķim ir iespēja bez zaudējumiem pārtraukt šo kontaktu.) Vai tā nesanāk atgriešanās pie kaut kādas arhaiskas cieņas un goda izpratnes? Kā tāds duelis, tikai pistoles vietā lietojot tiesu.

Nepieciešamība meklēt citu fotogrāfu, kaut ko pārplānot, utt., vismaz ir mērāms apgrūtinājums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2021-04-14 10:57 (saite)
Prasība pēc izmērāma kaitējuma šādās situācijās man nešķiet diezko pamatota, jo runa ir par subjektīvām lietām, kuras nevar objektīvi izmērīt. Starp citu, arī nepieciešamība meklēt citu fotogrāfu un kaut ko pārplānot būs dziļi subjektīvs kaitējums, kur vienam tā būs plānošanas katastrofa, kas izsit no līdzsvara visu ceturkšņa plānu, kamēr otram tikai sīka neērtība.

Es speciāli piesaucu tik triviālu līdzību ar rapšu laukiem tieši tādēļ, lai izgaismotu, ka arī aplūkotā reālā situācija no 2017.g. ir īstenībā par ļoti triviālu dilemmu - fotogrāfes netaktiskums - nevis par tik nopietnu morālo dilemmu, kā to pasniedz Telos rakstā.
Interesanti, ka jautājums par taktiskumu netieši iezīmejas arī pašā rakstā: "Teorētiski šo jautājumu bija iespējams arī nepolitizēt – sieviešu pāris varēja vienkārši atrast citu fotogrāfu, visai saziņai starp sievietēm un fotogrāfi paliekot privātai." Raksta autors atpazīst, ka lesbiešu pārim arī bija dilemma: rīkoties taktiski (publiski nerunāt par šo gadījumu) vai netaktiski (ierakstīt par to tviterī). Ja uz to skatās no šādas puses, tad jautājums formulējas jau pavisam cits - kādēļ lesbiešu pārim būtu vajadzējis rīkoties taktiski, ja pret viņām izturējās netaktiski?

P.S. No kurienes ir info par to, ka situācija būtu nonākusi līdz tiesām, fotogrāfes sodīšanai utml.? Telos rakstā par to nekas nav minēts, un ieguglējot ziņu rakstus no 2017.g. atrodu tikai, ka ir bijusi pašausmināšanās soctīktlos, bet par tiesu darbiem vai sodiem neko neatradu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-14 11:54 (saite)
Par tiesām/sodiem neko nezinu, atbildēju uz telos rakstu it kā tas būtu hipotētisks piemērs (ironiski, vai ne?), jo man interesēja parādīt, ka no liberālās pozīcijas, pretstatā rakstā teiktajam, nav ne mazāko problēmu izteikt vērtējumu par šo dilemmu. Ja nebija soda apspriešana, vēl jo labāk - tātad liberālā sabiedrība kopumā piekrīt manam spriedumam - nav jāsoda, bet pē. ;)

Jautājums, vai runa iet par pieklājību, vai dziļām, nenoklusējamām pārliecībām ("kā tu uzdrīksties piedāvāt noplicināt manu mākslu ar saviem rapšiem?"), jau arī ir subjektīvs. Tāpēc neredzu problēmu viņu dilemmu pieņemt sākotnējā formulējumā - ja viņi to izjūt kā savas brīvības ierobežošanu, tad jau mums tam jātic, vai ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2021-04-14 12:54 (saite)
Aha, pajautāju skaidrības labad, jo komentāros bija par tiesām un sodiem, bet tas tātad teorētiski.
Es gan varu iedomāties, ka arī "liberālā sabiedrībā" par šo varētu domas dalīties, lai gan es gribētu redzēt, cik veiksmīgi kādam izdotos argumentēt, ka freelance fotogrāfei būtu pienākums fotogrāfēt to, ko viņa nevēlas. Es domāju, ka viņai pat nav pienākuma detalizēti izskaidrot savu atteikumu - nevar/negrib māksliniece, tātad nevar/negrib, viss, meklējiet citu.
Situācija būtu sarežģītāka (un mūsu diskusijai līdz ar to interesantāka ;), ja lesbiešu pārim būtu atteikts fotosalonā, kas tomēr ir pakalpojumu sniegšanas uzņēmums un uz ko varētu attiecināt diskriminācijas aizlieguma likumu. Tad mēs varētu runāt par to, cik liela un vai ir atšķirība starp atteikumu apkalpot fotosalonā un atteikumu apkalpot ēdnīcā, piemēram.

"Tāpēc neredzu problēmu viņu dilemmu pieņemt sākotnējā formulējumā - ja viņi to izjūt kā savas brīvības ierobežošanu, tad jau mums tam jātic, vai ne?"

Es gan redzu problēmu ar sākotnējo dilemmas formulējumu, jo tas ir šāds:
"Tātad, ja Šūlmeistere var fotografēt lesbiešu pāri, bet var to arī nedarīt, viņa ir brīva. .. Tātad, ja lesbiešu pārim ir iespēja tikt iemūžinātam Šūlmeisteres fotogrāfijās tāpat kā kādam heteroseksuālam pārim, lesbietes ir vienlīdzīgas. Ja brīvība un vienlīdzība tiek definētas šādi, tad starp tām ir pretruna."

Kā jau pirmajā komentā teica honeybee - tā ir viltus dilemma. Tā ir mākslīgi konstruēta, atraujot situāciju no reālās dzīves, kur risinājumi īstenībā ir vairāki. Ironiski, ka raksta pirmā daļa ir veltīta tieši mākslīgu dilemmu kritikai.

Taču piekrītu, ka jautājums par pieklājību vs nenoklusējamām pārliecībām patiešām ir subjektīvs. Bet tas atkal novārās uz to, ka man arī, noklausoties nenoklusējamu pārliecību par to, kā bildes rapšu laukā degradē tradicionālās fotomākslas vērtības, tāpat ir morālas tiesības publiski paust savu nenoklusējamo pārliecību par snobiskiem fotogrāfiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-04-14 13:13 (saite)
Ka dilemma ir mākslīgi konstruēta, tam gan varu piekrist.

"(..) man arī (..) ir morālas tiesības publiski paust savu nenoklusējamo pārliecību par snobiskiem fotogrāfiem." - vai tad Tu nesaproti, ka tā jau ir ļaunā kanceļu kultūra, kuru gan ir izšķiroši savaldīt?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Anonīms)
2021-04-14 23:27 (saite)
- Tu ignorē kontekstu par reāliem gadījumiem ASV, kur geju aktīvisti tīši dodas pie eksplicītiem kristiešiem, lai prasītu pakalpojumus un attiecīgi pēc tam sūdzētu tiesā.

- ko tu domā ar "ne pārāk glītiem uzskatiem"? Kristietība neatzīst viendzimuma attiecības, nemaz nerunājot par viendzimuma laulību pieļaujamību. Tie ir tie "ne parāk glītie uzskati", kas tiek piesegti? Tā jau tūkstošiem gadu ir baznīcas oficiālā mācība, nekas netiek "piesegts", tad tev jābūt konsekventai un jāsaka, ka kristietība per se ir "ne pārāk glīti uzskati".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?