Man šķiet interesanti tas, ka 'trolley dillema' ietver 'fat man', kuru jāizvēlas uperēt, vai nē. Kā izvēlei ietekmētu tas, ja fat man vietā būtu sieviete stāvoklī, invalīds, bērns, vecs cilvēks, jauna meitenem, varbūt liels suns utml.? Būtībā, pati dillema jau ietver morālu predispozīciju, ka resns vīrietis ir piemērots kandidāts šādai izvēlei.

(Reply to this) (Thread)

fat man tur ir tikai tāpēc, ka citādi respondents (presumably not a fat man) varētu izdomāt pats nolekt

ir arī varianti šai pašai dilemmai, manuprāt, korektāki, kurā cilvēkam ir milzīga, smaga mugursoma, kas apturēs vagoniņu

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Doma tāda, ka tam ir nozīme, kādu izvēli izdarīs respondents. Var jau vēl pamanipulēt domas eksperimentu, kur tie pieci, kas ir apdraudēti, varētu būt pieci noziedzinieki, piemēram. Morāle ikdienas apstākļos nav abstakta vērtību sistēma un no tās izrietoša darbība. Tas ir šādu domas eksperimentu liels mīnuss, ka netiek ņemti vērā būtiski kvalitatīvi rādītāji. Es arī saprotu, ka par to var runāt līmenī, kurā tikai pats izvēles princips ir būtisks. Tomēr man tas nav tik interesanti, kā pats problēmas uzstādījums un tā sociālais konteksts.

(Reply to this) (Parent)

Utilitārisms un konsekvenciālisms ir divi idiotiskākie morāles modeļi, par kuriem man nācies lasīt. Nav brīnums, ka tie ir ''svaigi'' produkti, modernās/postmodernās filozofijas dzemdēti. Laikmetā, kad cilvēki arvien vairāk sāk zaudēt saikni ar realitāti.

(Reply to this) (Thread)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Bentham
Varbūt tas ir svaigs tādā ziņa, ka mūsdienās pirmo reizi pietiekoši daudzi sāk nopietni aizdomāties par to kā par pareizāko sistēmu, kas varētu būt izskaidrojams ar pārējo ētikas sistēmu defektiem.

(Reply to this) (Parent)

Ja utilitārismu papildina ar kompleksitātes jēdzienu + konsekvenciālismu paplašina ar sistēmas iekšējo stāvokļu ņemšanu vērā tik, cik tie ir detektējami, tad raksta iebildumi atkrīt,

Noteiktos apstākļos psihopātija ir ļoti vajadzīga funkcija, kas kalpo sabiedrības labā. Tai grāmatā jau bija piemēri – neiroķirurgs, spiegs, un zināmā mērā arī valsts līderi un biznesa vadītāji. Jautājums ir tikai par samērīgumu.

Trolley dillemmu var testēt dažādos veidos: 1) jautāt, vai ir pareizi nomest cilvēku uz sliedēm, 2) jautāt, vai tu pats spētu nomest cilvēku uz sliedēm, 3) (kas gandrīz neiespējami) reāli likt nomest cilvēku uz sliedēm. Daži varbūt atzītu, ka tas ir pareizi, bet paši nebūtu gatavi. Citi domātu, ka ir gatavi, bet reāli to izdarīt nevarētu. Īstu psihopātu ir ļoti maz.

(Reply to this) (Thread)

Skat. piemēru par dzīvesbiedra krāpšanu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas taču ir tik vienkārši. Grupai jādarbojas efektīvi un stabili. Tāpēc nepieciešama koordinēta un korekta informācijas apmaiņa starp grupas individiem. Tāpēc dezinformācija un/ vai noklusēšana ir kaitīga grupai kā sistemai un individiem kā tās elementiem. Tīrs utilitārisms. Tādas grupas apakšgadījums ir ģimene.

(Reply to this) (Parent)

DrošI vien tā ir, bet ironiski, ka Nīče, kurš skarbi kritizēja utilitārismu un britus, pats 'uz papīra' beigās sajuka prātā.

Oh, nu tas, manuprāt, ir riktīgi old news. Utilitārisms = lēmumi, kurus pieņem psihopāti (jo viņiem tas ir vienīgais racionālais veids, kā izsvērt, ko darīt, jo nav instinktīvas reakcijas) un kurus iemācās pieņemt mediķi un citi cilvēki, kam šāda veida domāšana ir nepieciešama ikdienā. [Tas pats rakstā daudz un dikti citētais Greene uz to daudz un dikti atsaucas]

Enīvej, raksts jau nav par to, ka "utilitārisma ētika ir statistiski saistīta ar noslieci uz psihopātiju", raksts ir par to, ka utilitāras *izvēles* ir saistītas ar noslieci uz psihopātiju, kas ir arī loģiski, jo normālam, ne-psihopātiskam cilvēkam tās ir intuitīvi nepieņemamas.

(Reply to this) (Thread)

Par otro paragrāfu - nevar jau tā ņemt un atdalīt utilitārisma teoriju un praksi. Utilitāru lēmumu pieņemšana ir viens no diviem utilitārisma aspektiem. Kāds, kurš tikai pieņem šādus lēmumus ir vismaz tikpat lielā mērā utilitārists kā tas, kurš tikai atbalsta teoriju, bet reāli nav gatavs nogrūst fat man vai arī izglābt divus svešus cilvēkus viena sava bērna vietā. Morāles filozofiem un vienkārši entuziastiem, kuri grib, lai pasaule virzās utilitārisma teorijas virzienā vajadzētu rēķināties ar to, ka starp lielākajiem viņu atbalstītājiem būs cilvēki ar psihopātiskām nosliecēm, un ka utilitārisma prakse varētu nebūt spīdoša pat salīdzinot ar esošo stāvokli.

Kāpēc vispār šādās diskusijās komentāros fokusēties uz trolley problēmu, iedomātu ekstrēmu situāciju, kurā lielāka daļa vispār nespēj sevi un savu rīcību visās detaļās iedomāties. Praktiskāks piemērs - nesen lasīju dažādu cilvēku atbildes uz jautājumu, vai dzīvesbiedra krāpšana ir morāli pareiza gadījumā, ja viņš/viņa par to neuzzina. Raksturīgi, ka no 30+ atbildēm neviens neteica "jā", kaut gan tieši tā sanāk pēc konsekvenciālisma - rīcībai nav sliktu seku, tātad tā nav amorāla. Kā minimums, utilitārisma problēma ir tā, ka to atbalstīt varētu gribēt tieši tie, kurus esošā mainstream morāle pārāk ierobežo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Reāli dzīvē ievērojama daļa auditorijas krāpj savus dzīvesbiedrus. Manuprāt, piemērs vairāk parāda cilvēku liekulīgo dabu (jeb to, ka uzskati atšķiras no rīcības) nevis to, ka utilitārisms nav piemērojams.

Skaidrs, ka nevienu principu nevar pieņemt kā absolūtu, jo absolūta filozofija būs atrauta no reālās dzīves. Bet tas arī nenozīmē, ka utilitārisms nevarētu būt vērā ņemama pieeja daudzos gadījumos. Vajag tikai apzināties tā ierobežojumus.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ievērojami mazāk, nekā tad, ja mainstream morālei par to nebūtu vispār nekāda viedokļa.
Pat tie, kas krāpj, parasti neuzskata, ka tas ir morāli pareizi.

> vērā ņemama pieeja daudzos gadījumos. Vajag tikai apzināties tā ierobežojumus.
Ko tu konkrēti ar šo domā?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Oooo, pastāsti, ir kādi pētījumi par šo tēmu?

Nu tādā ziņā, ka man šķiet - dzīvesbiedra krāpšana jau nu totāli nav atkarīga no mainstream morāles par tēmu, tb ka tā ir apmēram tā kā dzeršana - tipa tā kā slikti un nosodāmi, bet, ja tu to principiāli nedari, tad visi uz tevi skatās kā uz drusku pajocīgu un domā "kaut kas ar viņu nav kārtībā" :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pētījumi par ko? Ka tas ir slikti, vai ka cilvēki tā domā? Attiecībā uz otro es minēju piemēru - diskusiju Quora.

Varbūt mēs apgrozāmies pārāk atšķirīgās sabiedrībās, lai salīdzinātu, katrā ziņā man tāds viedoklis liekas, maigi sakot, pārsteidzošs. Uz monogāmu cilvēku "pēc izvēles" skatās kā uz pajocīgu?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

pētījumi par to, ka, pieņemot lēmumu "krāpt vai nekrāpt" izšķirošais ir sabiedrības viedoklis par to, vai tas ir morāli vai amorāli.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mission: impossible :)

Varētu pajautāt cilvēkiem, kāpēc viņi krāpa, bet tad mēs uzzinātu tikai to, ko viņi domā – vai viņu krāpšanu ietekmēja sabiedrības viedoklis, nevis to, vai tas patiešām viņus ietekmēja.

Varētu mēģināt vērot korelāciju starp sabiedrības attieksmi un krāpšanas statistiku, bet tas neparādītu, ka ir kāds faktors X, kas ietekmē gan sabiedrības uzskatus, gan pašu krāpšanu.

Varētu izveidot teoriju, kas ietver visus zināmos faktorus, bet ņemot vērā iepriekšējo pieredzi šādu teoriju ticamībā, tā nebūtu ļoti pārliecinoša.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

šis ir labs apkopojums.

Atbildot honeybee, man gan liekas, ka tas ir pietiekoši pašsaprotami arī bez pētījumiem, pat ja extranerjo noformulēja, kāpēc grūti precīzi novērtēt cik lielā mērā.
Sabiedrība jau nav tikai sveši cilvēki, arī vecāki un radi pieder pie sabiedrības. Cik zinu, lielai daļai cilvēku vecāki paliek morālo autoritāšu statusā (vismaz zemapziņā) pat pēc pilngadības sasniegšanas. Vai arī par to, ka vecāku pienākums ir ieaudzināt bērnos zināmus ētikas pamatus, diskusijas dalībniekiem ir šaubas?

(Reply to this) (Parent)

No cilvēkiem nevar prasīt, lai viņi vienmēr rīkotos tieši tā, kā viņi domā. Vai arī, lai viņi vienmēr būtu pilnīgi patiesi un atklāti it visā, jo pastāv dažādi morāles principi, kas bieži ir konfliktējoši. Šodien psihologi var to var pastāstīt vairāk nekā filozofi.

Lūk, interesants piemērs: nesen avīzēs bija ziņa, ka pēc DNS analīzēm atklāts, ka viens Anglijas karaliskais priekšstecis patiesībā ir dzimis ārlaulībā. Neiedziļinājos detaļās, bet varbūt tas karalis bija neauglīgs, bet mātei taču gribējās bērnu un dzimtas turpinātāju. Ko viņai bija darīt, labi zinot, ka tajos laikos laišana pa kreisi bija ļoti nosodāma rīcība, un jebkurā gadījumā viņas ārlaulības bērns tiktu nicināts? Māte taču grib tikai to labāko savam bērnam, vai ne?

Nekas nav absolūts. Es tikai par to, ka morāli nevar balstīt tikai uz intuīciju. Gan jau ka pati ideja, ka krāpšana ir slikta, ir balstīta uz pagātnes empīrisko pieredzi. Bet šodien to tik ļoti nenosoda, jo arī sabiedrības sociālā vide ir mainījusies, bet ne tik ļoti, lai krāpšanai vispār nebūtu nekādas nozīmes.

Utilitārisma trūkums ir informācijas nepietiekamība. Bieži nav iespējams paredzēt, kādas būs sekas mūsu darbībai, tāpēc dilemmas priekšā bieži ir vajadzīga defaultā izvēle – teiksim, nekrāpt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vienmēr jau var atrast kādu pretpiemēru, kurā sabiedrības nosodīta rīcība būtu tieši pareizā.
Racionalizēšana != racionālisms.

(Reply to this) (Parent)

`` Kā minimums, utilitārisma problēma ir tā, ka to atbalstīt varētu gribēt tieši tie, kurus esošā mainstream morāle pārāk ierobežo.``

Varbūt tas parāda, ka ir nevajadzīgi ierobežojumi?

Also pēc konsekvencionālisma partnera dezinformēšana vai informācijas slēpšana no tā sanāk slikti jo samazina partneru grupas stabilitāti un operatīvās iespējas.

(Reply to this) (Parent)

Protams, ka var atdalīt utilitārisma teoriju un praksi. Kāpēc lai nevarētu? Tas pats Grīns, ja nemaldos, pie tā arī nonāk, tipa ja cilvēks ikdienā pieņem utilitārus lēmumus, tad 1) iespējams, viņš ir sociopāts 2) tu negribi ar viņu draudzēties, bet utilitārisms ir the way to go gadījumos, kad ir jāpieņem lēmumi, kas ietekmē lielāku skaitu cilvēku un kur "palīdzība savam tuvākajam" kopumā nodara vairāk ļaunuma nekā labuma (piem., politika).
Nu tb ja tev piedzimst kurls bērns, tad ir pareizi ieguldīt naudu, lai palīdzētu bērnam dzirdēt (mainstream ētika), bet valsts līmenī ir pareizāk nevis palīdzēt 2 radu bērniem dzirdēt, bet būtiski uzlabot nedzirdīgo integrāciju sabiedrībā (utilitārisma ētika).

Dzīvesbiedra krāpšana, btw, vismazāk ir par dzīvesbiedru, tur lielākā ķēpa parasti ir vai nu ar paša sirdsapziņu/nepieciešamību to slēpt, vai arī ar mīļāko. Unless tas ir kaut kāds Rudzītis, kas uzskata, ka krāpšana ir nepieciešama laulātā sodīšanai :) Līdz ar to nedomāju, ka šis jautājums ir korekts. Korekts jautājums varētu būt "vai ir morāli pareizi krāpt dzīvesbiedru, ja neviens par to neuzzina un dzīvesbiedra krāpēji to pēc tam neatceras un neizjūt nekādas fiziskas sekas no šī pasākuma", kurā gadījumā es pieņemu, ka tas ir morāli neitrāli, tikai diezgan bezjēdzīgi :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Var pieņemt, ka atceras, ka ir bijis labi (ja ne, tad kāpēc krāpt?), un ka mīļākais atkārtoti neuzprasās, jo dzīvo, piemēram, citā pasaules malā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, cita pasaules mala nav arguments, lai neuzprasītos, mūsdienās.

Bet nu ja mēs uzkonstruējam situāciju, kurā mīļākais, piemēram, ir nāvīgi slims, un ir iespēja ar viņu krāpt dzīvesbiedru, kurš par to pēc tam neko neuzzinās, un pats krāpējs ir no cilvēkiem, kas var pārgulēt ar kādu citu, bet neuzskata to par iemeslu šķirt laulību vai neizjūt iekšēju nepieciešamību izstāstīt visu dzīvesbiedram, tad es tiešām tur neredzu kaut kādu baigo morālētisko problēmu. (Lai gan pieņemu, ka normāli ir tā, ka atmiņas "es krāpu dzīvesbiedru un man no tā bija labi" tomēr rada kaut kādu nestabilitāti attiecībās.)

Nu tbš ja mans dzīvesbiedrs mani krāptu, viņa mīļākais/-ā pēc tam nečakarētu mūsu attiecības, dzīvesbiedrs nedabūtu STS un pēc tam mani neterorizētu ar priekšstatu, ka seksam ar mani būtu jābūt tikpat izcilam kā ar mīļāko (un arī es to neuzzinātu un nenoreaģētu ar aizrautīgu "fuck yeah, so this is how we roll now"), kāpēc ne?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Teorijā - kāpēc ne, praksē apšaubāmi.
Precedents (I can get away with anything) paaugstinās varbūtību rīkoties amorāli arī citās situācijās. Cilvēks nav computational agent, kas katru gadījumu apskata atsevišķi, racionāli.
(Ironiski, ka, piemēram, tiesu sistēma tāda ir, vai vismaz tai vajadzētu būt - tai pašā laikā prokurores mājienu, ka reizēm pie izvarošanas vainīgas ir abas puses un nebūtu prātīgi izteikt spriedumu bez iedziļināšanās apstākļos, sabiedrība sagaida ar sašutuma vilni.)
Cilvēki lēmumu pieņemšanā izmanto gatavus šablonus, tā sauktās cached thoughts. Jebkura rīcība un tās sekas rada izmaiņas cilvēka personībā, jaunu domāšanas šablonu veidošanos vai to nostiprināšanos. Bez šabloniem dzīvot īsti nav iespējams - smadzeņu jaudas nepietiku pat ielas pāriešanai. Manuprāt, svarīgi ir tas, lai šabloni būtu tādi, kas vairumā gadījumu noved pie pareizas / ētiskas rīcības. Tai skaitā ir jābūt šablonam, ka "eksistē arī šabloniem nepakļauti atsevišķi gadījumi".

Mans skepticisms pret utilitārismu gluži vienkārši ir nepatika pret tā dotajiem domāšanas šabloniem, vai drīzāk pret faktu, ka tie var novest pie kaitīgām sekām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu vot redzi, ja tu piesauc kā argumentu pret "amorālu" rīcību to, ka var izveidoties šablons rīkoties amorāli, tad tas ir normāls, loģisks pamatojums, kas nekādā veidā nav ne-utilitārs. nu tb, piemēram, ja cilvēks ir vienreiz nogrūdis blakusstāvētāju uz sliedēm, tad tas varētu samazināt viņa turpmāko nevēlēšanos slepkavot blakusstāvētājus, kas savukārt var radīt negatīvas sekas longtermā. Kas ir normāls utilitārista arguments, principā :)

man savukārt ir iebildumi pret principu "rīkoties pret meinstrīma ētiku ir nepareizi tāpēc, ka tas ir pret meinstrīma ētiku" jeb ka pastāv kaut kāda "vispārpieņemtā" morāle, kurai sekot ir pareizi tāpēc, ka tas ir pareizi.

(Reply to this) (Parent)

Man šķiet, ka cilvēka smadzenes tomēr spēj veikt milzīgu informācijas apstrādi. Dažreiz nav jābūt ļoti precīzam, un varbūtības novērtēšana ir pilnīgi pietiekama ļoti daudzās situācijās. Mēs paskatāmies pa kreisi vai pa labi un uzreiz sarēķinām, vai ir droši pāriet ielu. Problēma ir tajos gadījumos, kad ir informācijas nepietiekamība. Tāpēc ir vajadzība pēc morāles principiem, kas nav balstīti uz utilitārismu.

Piemēram, cilvēktiesību princips ir nepiemērot nāvessodu. Mēs nevar īsti pateikt, cik vērtīga ir cilvēka (arī noziedznieka) dzīve. Intuitīvi dažiem tā šķiet ļoti vērtīga, bet citiem mazāk. Ja cilvēks ir reliģiozs un tic pēcnāves dzīvei, tad viņš varētu vairāk atbalstīt nāvessodu. Bet tā kā par pēcnāves dzīvi nav ticamas informācijas, ir iemesls pieņemt cilvēka dzīvi par svētu, kas ir jāaizsargā jebkurā gadījumā. Izņemot tos gadījumus, kad tās aizsardzība nozīmētu zaudēt daudzas citas dzīves. Izvēles dillemma arī ir balstīta uz šo pieņēmumu par dzīvības svētumu, un nemaz neapskata variantus, ka kāds varētu gribēt nogrūst resnuli tikai tāpēc, lai ar baudu paskatītos uz viņa asiņaino līķi, kad viņu būs sašķaidījis vagons, kurš neapstājoties trauksies tālāk, lai notriektu pārējos sliežu galā.

(Reply to this) (Parent)

Smieklīgi, ka Ctulhu turpina murmulēt, tikai nu zem anōna,

''`` Kā minimums, utilitārisma problēma ir tā, ka to atbalstīt varētu gribēt tieši tie, kurus esošā mainstream morāle pārāk ierobežo.``

Varbūt tas parāda, ka ir nevajadzīgi ierobežojumi?''

Tas parādā, ka cilvēki ir deģenerāti un viņus ņe tošto nedrīkstētu atbrīvot no esošajiem ierobežojumiem, bet pastiprināti monitorēt un implantēt čipu mozgā, lai pārbaudītu vai viņi pa naktīm neiet drāzt mazus kucēnus.

Vispār satriecoša loģika - morāli vajag pakārtot amorālu cilvēku vēlmēm. Only in Ctulhuland.