18 March 2021 @ 10:21 am
 
No vienas puses, kāpēc vispār uzticēties kādiem cilvēkiem vai gribēt viņu uzmanību, ja mēs neviens sevi nepazīstam, tikai spokojamies un aukojam, kā dezorientētas mītiskas būnes. Man vienmēr ir vairāk negribējies nekā gribējies kaut ko teikt un rādīt cilvēkiem, un saņemt viņu uzmanību, jo ja es sevi nesaprotu, un viņi sevi nesaprot, un viņi mani nesaprot, un es viņus nesaprotu, tad mums nav nekā kopīga un man priekš/ar viņiem būt nešķiet pievilcīgi vai aizraujoši. Viss, ko mēs varam darīt ir viens otru durstīt ar saviem neziņas duncīšiem, kas varbūt citiem ir sadistisks kaifs, bet man šķiet pretīgi.

Bet no otras puses, mēs nevaram sevi iepazīt vienpatībā nekādi, bet gan tikai dialektikā, kuras priekšnosacījums ir pamata uzticība. Tāpēc cilvēkam ir jāuzticās, bet arvien paturot prātā, kā būtībā mēs neviens neesam pavisam un galīgi uzticami. Jo to ko zinām - nezinām, un to ko domājam - nesaprotam, iespējams bezgalīgos apmēros. Un tas ir esības izaicinājums - apstrādāt, kopt un audzēt savu svešādi savādo apziņas lauku arvien pieņemot, ka tas ir mūžīgi pakļauts savas un citu neziņas seku sezonām un pat katastrofām.

Līdz ko tu esi nejauši ērti iekārtojies savā siltajā zināšanas stūrītī, apmeties muļķi riņī un skaties kādi neziņas plašumi tev skrien pretī no visām debespusēm! Tad attopies un proties, noliec galvu un turpini cītīgi stumt un pūst un svīst uz sava niecīgā pleķīša.

*

Es tagad turpinu lasīt vienas damočkas izklāstu par to, kā viņa saprot animusu, un es atkal garīgi svārstos, pat līgojos. Viņa uzstāj, ka visi dēmoni un gari un sātana darbinieki ir bezmazvai kaut kādi animusa mazie pakalpiņi. Un tagad es nesaprotu. Vai animus ir sātans? Vai sātans ir tikai ļauns vai arī kaut kāda nelaimīgā Dieva būtne, kas ir arī dažreiz izpalīdzīga? Vai viss mītiskais ir dīvaini apziņas solārisiņi?

Man tas atgādina cilvēku psihedēliskos stāstus, kur viņi ahujaskā sastop un apspriežas ar visām šīm mītiskajām būnēm.. no Kristus līdz sunpurnim, no maijrozīšu fejiņas līdz Kali, no elfiem līdz rūķiem, un no runājošiem putniem līdz cipļiem.

Tas man liek skaudri apzināties, ka es nekad nezināšu, kuri fenomeni ir īsti, kuri - reprezentācijas, kas ir apziņa (lol..still), un kas ir esība, un kas ir īstenība - vai īstums ir matērija, vai īstums ir apziņa. Tad es apgulšos uz mitras sūniņas kā tūkstoš gadus novecojis Tarkovskis, un sirsniņai degot violetām liesmiņām, kaut ko liegi purpināšu, ka dzīve ir tik vien kā psihedēlija un mēs visi esam spoki ar trejdeviņiem rēgiem dvēselē.
 
 
( Post a new comment )
[info]xena on March 18th, 2021 - 12:47 pm
jā!
(Reply) (Link)
restart[info]restart on March 18th, 2021 - 01:07 pm
Es to redzu tieši otrādi. Ja mēs viens otru nepazīstam, tad jau tieši mums ir kaut kas kopīgs un es neredzu iemeslu otram neuzticēties.
Toties daudz baisāka perspektīva man šķiet iespēja, ka es sevi nesaprotu, tas otrs sevi varbūt arī nesaprot, toties viņš lieliski saprot mani.
(Reply) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 18th, 2021 - 01:18 pm
Bet ja kopīgs ir tukšums, tad šis tukšums anihilē kopīguma jēdzienu, pārvērš to arī tukšumā, kas ir nekas - nav nekā kopīga.

Tāpēc priekš manis uzticēšanās ir Šrōdingera kaķis - tā eksistē un neeksistē reizē.

Nu.. neuztraucies par to saprašanu, jo mēs nekad nezināsim vai kaut ko vispār saprotam. Katras instances avots ir bezgalībā, tāpēc sapratne nav free-standing lieta.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
restart[info]restart on March 18th, 2021 - 01:28 pm
Nepiekritīšu. Ja es sevi nesaprotu, tad tad nenozīmē, ka esmu tukšums :). Galva, sirds daudz maz ir visiem cilvēkiem, tā kā tīri objektīvi kaut kas kopīgs noteikti ir.

Man ir diezgan vienaldzīga, kā lai to apzīmē, absolūta izpratnes nozīme. Būtiskākais te ir sajūta, tās intensitāte. Otrs var ļoti pārliecinoši just, ka viņš mani izprot. Es varu diezgan pārliecinoši izjust, ka viņa sajūta nav bez pamata. Tas nebūtu patīkami.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 18th, 2021 - 01:34 pm
Nē nu, protams, es jau atkal tikai taisu savu parasto rēno devil's advocate. Protams, ka cilvēki saprot šo to un pat daudz ko, vismaz tādā nozīmē, kāda ir svarīga, lai dzīvotu un priecātos par dzīvi. Un piekrītu tev par intensitāti! Bet es domāju, ka apziņa, ka daudz kas ir neapzināts un līdz galam nesaprasts varētu palīdzēt cilvēkiem nedarīt vienam otram pāri. Līdz ko gribas uzbrukt, labāk vajag uzmeklēt nezināmo.

Bet kā.. kas ir slikts tajā, ka kāds tevi saprot? Tad jau viņš tev var pateikt kas un kā. Bet lūk atkal, tāpēc jau es šito rakstīju, ka va patur vienu kāju vai roku neziņas laukā, tad pat par to ka šķietami kāds tevi bailīgi saprot nav jāuztraucas.. because the odds are, ka tas krikumiņš ko viņš saprot ir tikai megalonaizberga krikumiņš, tātad nekādi neatspugoļo tevi kā whole and decided/finite being, bet gan tavu kaut kādu drejdeviņo aspektu.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
restart[info]restart on March 18th, 2021 - 01:42 pm
Ja man ir sajūta, ka sevi saprotu par, teiksim 30%, bet tam otram ir sajūta, ka viņš mani saprot par 60%, tad es to nevaru ignorēt. Šim cilvēkam ir diezgan liela vara pār mani. Viņš to var neizmantot, viņš to var pat neapzināties, bet tāda viņam ir.

Tomēr paļauties uz viņu nevaru, jo es nezinu, kādi ir šī cilvēka nolūki, kāda ir viņa vērtību sistēma. Un, pat ja viņš ir kā cēls eņģelis, paliek tas, ko minēji tu - pilnībā jau viņš mani nezina un nemaz nespēj zināt. 40% viņš par mani nezina.

Ja viņš man grib kaut ko ieteikt, viņa ieteikums balstās ne tikai tajos 60%, ko viņš par mani zina, bet arī tajos 40%, ko viņš par mani nezina. Objektīvi viņam ir gana liela iespēja kļūdīties.

Man būtu daudz vieglāk neņemt galvā cilvēku, kurš man dod padomu un kurš mani pazīst par labi ja 10%.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 18th, 2021 - 04:15 pm
Ā, tas ir konkrēts cilvēks? Well, es neaizrautos ar procentu piekarināšanu. Jo es vismaz tiešām uzstātu, ka ja arī mēs zinām kaut kādu nelielu (manuprāt, visticamāk) procentu par sevi, tas tikuntā mūs nevar piespiest pie sienas.

Bet vēl arī tā tu vari teikt ka kāds zina par tevi 60% kamēr tu tikai 30%? Jo kas tad ir tie pārējie 30% tev nezināmā un viņam zināmā? Ja tu to nezini/neatpazīsti tad kāpēc, lai kāds tev to uzspiestu kā tavu autnetisko būtību, un tādējādi tevi manipulētu? Tas ir kā tu visu dzīvi būti zinājis, ka esi kartupelis, a tagad kāds atnāk un saka ka tu esi burkāns un no tevis jātaisa kūka?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
restart[info]restart on March 18th, 2021 - 10:08 pm
Nē, nav konkrēts, tā bija domas ilustrācija. Kaut gan piemērus nav grūti iztēloties. Vecāks savus pavisam mazos bērnus noteikti pazīs labāk nekā viņi paši sevi.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]xena on March 18th, 2021 - 11:23 pm
Te nu es atļaušos nepiekrist - vecāks domā, ka pazīst bērnu labāk kā viņš pats - realitātē tas ir milzum daudz dažādu projekciju kalns, kas uz bērnu tiek uzkrauts jau no 1. dienas pasaulē un vecāka sevis spoguļošana vairāk vai mazāk uz bērnu (ar papildu citām pārnesēm). Es, kā bērns, piemēram, ļoti bieži jutos nesaprasta vai pārprasta. Ar laiku un spējām skaidrot savas pozīcijas, kļuva aizvien vieglāk saskarē.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
restart[info]restart on March 19th, 2021 - 07:13 am
Ne velti es rakstīju "pavisam mazos". Var teoretizēt, ka zīdainis arī sevi kaut kādā ziņā pazīst labāk, piemēram, kas viņam sāp. Tie ir 30%. Bet vecāks sapratīs kāpēc sāp un kā to novērst, par ko zīdainim nebūs ne jausmas. Tie ir 60%.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 19th, 2021 - 12:37 pm
Bet tās jau vairāk ir tādas cilvēkbūtņu komunālijas, ko vecāk cilvēki jau ir iepazinuši. Protams vecaki cilvēki zina kas un kā strādā pasaule un ar ķermeni un lietam. Bet katra indivīda psihe ir kaut kas knapi pieejams i pašam kur nu vēl citiem. Arī bēbim es domāju, ei tu sazini kādu psihedēliju viņš redz caur actiņām. Es neticu ne uz mirkli ka mani vecāki varēja iedomaties, kā es skatījos uz pasauli kad biju sīka.. es pati to vairs ne īsti izprotu ne atceros, zinu tikai ka skatījos daudz mītiskāk un sapņaināk nekā tagadējais pieaugušais.

Cilvēki par citiem domā un 'zina' tikai tik daudz cik paši no pasaules saprot.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]xena on March 19th, 2021 - 02:06 pm
Jā, domā un 'zina' par citiem tikai tik, bet kaut kādā apbrīnojami sarežģītā un tajā pašā laikā neizsakāmi vienkāršā veidā, mijiedarbojoties ar citiem un spoguļojoties viņos, šī 'zināšana' eventuāli attīstās un papildinās. Brīnumaini.
Cits jautājums ir par nosacīti piemērotākiem un gatavībai atvērtākiem momentiem, kuros šāda spoguļošanās citos ir 'produktīvāka', bet kuros brīžos labāk un vajadzīgāk ir no šī procesa norobežoties un distancēties, vairāk pievēršoties savai iekšienei un ļaut pasaulei procesēties pašā, ar samazinātu "ārienes" ietekmi.
(Reply) (Parent) (Link)
restart[info]restart on March 19th, 2021 - 04:03 pm
Cilvēks jau nav tikai viņa psihe, tās jau ir arī visas ķermeniskās lietas. Cits piemērs. Ja aiziešu pie psihoterapeita runāt par kādu savu problēmu, viņš diezgan drīz labāk par mani nopratīs, kur tas suns aprakts un ko darīt, lai man tā netraucētu dzīvot. Tas nekas, ka viņš par mani neko daudz nezinās.

Jā, tā vajadzētu būt, ka cilvēki par citiem domā un zina tikai tik, cik paši no pasaules saprot, bet tas jau neko īsti nemaina.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]xena on March 19th, 2021 - 04:24 pm
Ļoti piekrītu - psihes pamati un eksistence pati par sevi ir tikai un tieši fiziska. Tas, ko saprotam ar "psihisko", ir tikai uzslāņojumi fiziskajam.
Psihoterapeiti gan ir diezgan dažādi un to, cik piemērots un saderīgs pacientam/klientam konkrētais būs, nosaka personiskais-cilvēciskais faktors. Kas, protams, neizslēdz profesijas tehnisko pusi, kur citu tehnisku paņēmienu un zināšanu komplektiņā* būtiska daļa ir spoguļošana (!), supervīzijas un paša terapeita psihoterapija, kā arī profesionālās pieredzes apjoms.
Atšķirīgās paša sevis saprašanas formas, manuprāt, ir būtisks faktors tam, ko un kā no saskarsmes ar konkrēto subjektu iegūstam vai dodam, un cik viegli vai grūti noris "attiecības" ar kādu subjektu - tā kā nepiekritīšu, ka tam nav ietekmes.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
restart[info]restart on March 19th, 2021 - 04:37 pm
Man arī ienāca prātā piemērs ar augoni un ķirurgu, kas, man liekas, neko daudz neatšķiras no psihoterapeita.

Protams, ja skatās, kā attiecības vai kontakts veidojas vai neizveidojas, individuālajai pieredzei ir nepārvērtējama nozīme. Reizē tas ir arī tik grūti novērtējams faktors, ka vismaz es to negribētu ņemt vērā, izdarot vērtējumu, vai otru cilvēku varēšu viegli saprasties. Jo var būt dzīves pieredzējis cilvēks, kurš reizē ir arī nelietis vai īgņa. Tāpat bērni ir ļoti dažādi.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]xena on March 19th, 2021 - 05:26 pm
Es jau arī esmu par to, ka, kamēr pats "neesi iekšā procesā", nemaz nevari noteikt un priekšlaicīgi novērtēt, kā un cik produktīvs un bagātinošs kontakts izvērsīsies ar to vai citu konkrētu subjektu. Pirmsnosakāmu, garantējošu parametru saskarsmes "kvalitātei" nav - tāpēc iespēja kontaktēt ar "ārējo" ir tik aizraujoša dzīves nianse un privilēģija, kuras dēļ pastāv arī tādi teicieni kā "no jebkuras situācijas var kaut ko mācīties."
Par vecumu kā izšķirošo tajā, cik un kādas kvalitātes bagātinājumu subjekts var sniegt otram, jau minēju vairākus ierakstus atpakaļ: proti - ne vienmēr "tie vecākie un tie pieredzējušākie" ir tie, kuri "dod". Komunikācijas process būtībā ir abvirzienu.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]xena on March 18th, 2021 - 01:53 pm
Patīk, ka restart iezīmē arī otru aspektu: gan saprašana, gan nesaprašana pavairo mūsu visu kopību. Dramatika vienīgi rodas aspektos, ka katram tās saprašanas un nesaprašanas ir stipri subjektīvas un, vismaz no psiholoģiskās pieejas, mēs vispār otrā varam saskatīt kā spogulī TIKAI to, kas ir mūsos pašos (tāpēc man nav ilūziju, ka kāds mūs varētu personiski saprast labāk, kā mēs paši sevi katrs). Drīzāk es to redzu kā kaut kādu kopīgu (vai abpusēju) attīstību pa spirāli, vienam otrā spoguļojoties: tas, kurš varbūt vairāk pieredzējis - saskata savu pagātni tajā, kas nepieredzējušāks konkrētajā aspektā un dod stimulus attīstībai, savukārt, otrs dod pirmajam apstiprinājumu un sava veida novērtējumu par to, ka "tiek parādīts ceļš" (p.s. ar bioloģisko vecumu tam daudzos gadījumos var būt teju nekāda korelācija).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 18th, 2021 - 04:19 pm
Manuprāt, kopību var izskaidrot tikai ideja, ka mēs ESAM visi vienoti collective unconscious. Ka mūsu zemapziņā ir tēli, ko visi dalam. Kas arī palīdz tiem, kas šos tēlus jau iepazinuši, tos saskatīt citos-nepieredzējušākos, kas viņus vēl nav atklājuši.

Nu un tad, protams, ontoloģiski vai nezināmi-reprezentatīvi tēli, nav īpaši nozīmes, kamēr vienotības/sasaisības/kopības ontoloģija eksistē, kas, manuprāt, jā eksistē.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]xena on March 18th, 2021 - 05:42 pm
Mani vienkārši notrigerēja Tevis ieraksta sākumā uzdotais jautājums "kāpēc" - par uzmanību un uzticēšanās vajadzību no/uz citiem.
Respektīvi, es to saprotu tā, ka mūsu vienotība collective unconscious nekad nav pilnīga tēlu sistēma - to vienmēr iespējams piekoriģēt, uzasināt, papildināt, bagātināt ar impulsu palīdzību, kas iegūstami tikai no "ārienes". Šiem impulsiem pat nav obligāti jābūt citiem dzīviem cilvēkiem - tā var būt daba, citu sugu dzīvas radības, iepriekšējo paaudžu un civilizāciju atstātās pēdas, mantojums un pat abstraktas tēlu sistēmas.
Varbūt, ka ieraksts bija koncentrēts tikai uz domu ap līdzcilvēkiem-laikabiedriem, bet man, personīgi, ir grūti nošķirt šo kategoriju no jebkā eksistējoša (t.sk. vēstures).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 18th, 2021 - 06:03 pm
Nu parasti pieredzes, kas rodas mijiedarbojoties ar sev līdzvērtīgu apziņu ir spēcīgākas, un arī vairak dod pretī izgaismošanas ziņā. Jo mijiedarbojoties ar objektiem vai tekstiem vai pat dzīvniekiem (kaut gan šis drošivien baigi trennē intuīciju/neverbālās maņas īstenībā) nav tāda spēja izaicinājuma. Es teiksim izlasu Jungu un domāju, nu tik es integrēšu animusu, bet ko es savā nodabā varēšu integrēt? Tikmēr es sastopu sarežģītu cilvēku un varbūt piecu minūšu laikā iemanīšos no katastrofālas komunikācijas nonākt apgaismotā komunikācijā, i pieradināšu animusu i iemācīšos ko jaunu par citām manām reakcijām/noslēpumiem. Cilvēki ir labs veids kā trennēt visas savas teorēmas un pārliecības in real time/life, kā arī sevi negaidīti provocēt, lai atklātu jaunus sevis aspektus. Jo ja es nespēju saprasties ar jebkādu cilvēku, tad tas nav nekāds sasniegums saprasties ar tekstiem, dabu, kaķi vai vēl ko tādu, kas reti kad mani provocē padziļinātā veidā (protams ka notikumi ārpasaulē visi kaut kā provocē, bet atkal tas intensitātes jautājums).

Es laikam par to rakstīju.. ka cilvēki, gan mēs paši gan citi ir tik nezināmi, pat viltīgi (varbūt neapzināta pašapmāna rezultātā), dziļi būtība, ka tādam kosmosam grūti paņemt roku un vienkārši uzticēties. Bet cilvēka psihe ir tas ar ko mums jāstrādā, ja esam cilvēki, un ja gribam paši sevi ieraudzīt.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]xena on March 18th, 2021 - 11:18 pm
Nešaubīgi - mijiedarbojoties ar "sev līdzīgākajiem", iegūstam vislielāko potenciālu papildināties.
Ar to bezgalīga potenciāla spoguļošanās iespēju - skaists gredzens atpakaļ uz to pašu Tevis ierakstā pieminēto Tarkovski (+ Arvo Part) - "cilvēki (..) ir tik nezināmi, pat viltīgi (varbūt nezināma pašapmāna rezultātā)" .. Spiegel im spiegel. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 19th, 2021 - 12:38 pm
Jā spogulis spogulī!
(Reply) (Parent) (Link)
briinumcepuminjsh[info]french_mime on March 18th, 2021 - 01:19 pm
Peedeejaais paragraafs! 💜💜💜
(Reply) (Link)
[info]krishjaanis2 on March 18th, 2021 - 02:38 pm
Par pēdējo paragrāfu - jebkurš normāls cilvēks pirmsreflektīvi zina, kas ir īsts, citādāk valoda un saziņa nebūtu iespējama. Slikta filozofija šo tieši pieslēgumu traucē. Laba filozofija var palīdzēt retroaktīvi "saprast" šīs normālās zināšanas. Padoms - lasīt labu filozofiju, kas palīdz atgūt realitāti un nošķirt patiesas no aplamām reprezentācijām.
(Reply) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 18th, 2021 - 04:03 pm
Paldies, bet patiesa-laba filozofija vienmēr as a rule vainagojas postmodernismā, so it is not very helpful.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]krishjaanis2 on March 18th, 2021 - 04:21 pm
Ne gluži, patiesa-laba filozofija noved pie nepieciešamajiem priekšnosacījumiem, aiz kuriem sākas mistiskais un dievišķā īstenība. Piemēram, filozofijas pirmsākumos sofistika (slikta filozofija) bija postmodernisms, bet labā Sokrata un Platona, Aristoteļa filozofija viņus kritizēja, vēršot uzmanību uz realitāti. Tāpēc kristieši no viņiem paņēma labāko, protams, zināmās robežās.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 18th, 2021 - 04:34 pm
Es vēlaizvien neesmu pārliecināta, vai filozofija vispār eksistē. Jo ja kristīgā realitāte ir vienīgā patiesā, tad filozofija vienkārši ir kaut kāds atzarojums (protams, ar likumasakarīgām saknēm senākā vēsturē), kam kristieība jāpaskaidro, bet kas, protams, neizbēgami aiziet bad infinity - postmodernismā, ja izlaiž kristietības elementu. Vārdusakot, ja filozofija nespēj būt neatkarīga no kristietības, tad tavs padoms izklausās kā - cītīgāk lasīt kristīgos tekstus, kristīgo 'filozofiju'. Bet nu tajā arī tā ontoloģija ir neviennozīmīgi mītiska un psihedēliska, vismaz manām pašreizējām maņām un sapratnei.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]krishjaanis2 on March 18th, 2021 - 10:16 pm
Var palasīt Platonu un Aristoteli.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]krishjaanis2 on March 18th, 2021 - 10:16 pm
Plotīnu.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]methodrone on March 19th, 2021 - 12:33 pm
Been there done that..
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]krishjaanis2 on March 19th, 2021 - 04:10 pm
Tāpat arī nesaprotu, kas "mītisks" vai "psihedēlisks" ir "kristīgajā ontoloģijā".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 19th, 2021 - 06:13 pm
Demoni un eņģeļi un tamlīdzīgas būtnes, un to ietekme uz cilvēku psihi. Un viena lieta ir tiem piekabināt nosaukumus, bet otra lieta - saprast, kas tie tieši tādi ir un kā operē.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]krishjaanis2 on March 20th, 2021 - 12:54 am
Pag, ir jānošķir vienkārši psihiski fenomeni no dēmoniem un enģeļiem. Ja dēmonus "psiholoģizē", tad ir ļoti traki. Te jabūt ļotu uzmanīgam.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]methodrone on March 20th, 2021 - 10:47 am
Es savukārt domāju, ka jebko nošķirt pasaulē/esībā ir kļūda. Pēc loģikas un dabas likuma visai fenomenoloģijai un ontoloģijai ir jāplūst no Dieva radīšanas un plāna. Bet pat ja praktisku mērķu labad nošķir, tad kā atšķirt dēmonu, psihedēliķu, 'vienkāršu psihisku fenomenu' ietekmi uz cilvēku, ar ko tas viss atšķiras, vai arī kas tiem visiem ir kopīgs, kas katrs ir? Tas viss ir ļoti neskaidrsun nepaskaidrots.. bet varbūt ir paskaidrots, bet es vēl izklāstam neesmu uzdūrusies.
(Reply) (Parent) (Link)